Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[rorro]

Die gleiche Leier wie immer.

 

„Heult doch“; die Kirche wird sich Euren Moralvorstellungen nicht anpassen.

 

Wenn Ihr dann besser wißt, was richtig und falsch ist - herzlichen Glückwunsch.

 

Viel Erfolg damit.

 

 

bearbeitet 18. April von rorro

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

die Kirche wird sich Euren Moralvorstellungen nicht anpassen.

Wen kümmert schon die Kirche und ihre Moralvorstellungen? Für mich ist entscheidend, wie ICH lebe, ob das für mich moralisch erscheint (ich schreibe bewusst „erscheint“ und nicht „ist“).

Die wirren Vorstellungen irgendwelcher jahrhundertealter Dattergreise sind dabei völlig ohne Bedeutung.

 

Werner

[Kulti]

2 hours ago, rorro said:

„Heult doch“; die Kirche wird sich Euren Moralvorstellungen nicht anpassen.

Hmmmm einerseits ja und einerseits ist es gut einen Ausgangspunkt zum Thema "Nobody is perfect" zu haben.

 

Andererseits gibt es noch das Heulen um die arme Sünde.

Gerade durch die Versteifung auf das Tatbeispiel läuft doch das Thema Gefahr für den einzelnen bedeutungslos zu werden.

 

Aber das hat die Sünde nicht verdient, weil Sie nicht nur die Tat des einzelnen ist, sondern mindestens ein menschliches Prinzip.

Das ist für mich einerseits Anlass zur Selbsterkenntnis und andererseits wichtig auf dem Weg zur Barmherzigkeit meinen Mitmenschen gegenüber.

 

Ohne meinen persönlichen Sündenbegriff hätte ich irgendwie aufgegeben.

 

Und so wünsche ich mir persönlich keine Änderung der Moralvorstellung.

Aber es könnte schon geändert werden wie der Sündenbegriff vermittelt wird.

Weniger Beispiel, mehr ein "wie funktioniert die Sünde".

[Aleachim]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

 

Die Bedeutung von Religion war wahrscheinlich eher im Bereich der öffentlichen Tabus zu finden, nicht im persönlichen Glauben.

 

Tabus gibt es jetzt faktisch keine mehr.

Seltsam... Worüber regen sich dann eigentlich die Kritiker der sogenannten "Cancel-Culture" so auf?

 

Oder ein anderes Beispiel: Körperliche Gewalt ist heutzutage ein viel größeres Tabu, als es noch vor 50 Jahren war. Okay, ich bin noch nicht so alt, aber was man so hört, waren Prügeleien im Sandkasten, auf dem Schulhof und vor dem Wirtshaus nichts sehr ungewöhnliches.

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb Aleachim:

Seltsam... Worüber regen sich dann eigentlich die Kritiker der sogenannten "Cancel-Culture" so auf?

 

Oder ein anderes Beispiel: Körperliche Gewalt ist heutzutage ein viel größeres Tabu, als es noch vor 50 Jahren war. Okay, ich bin noch nicht so alt, aber was man so hört, waren Prügeleien im Sandkasten, auf dem Schulhof und vor dem Wirtshaus nichts sehr ungewöhnliches.

Es geht bei „Tabus“ wohl mal wieder um das sexte Gebot

 

Werner

[Merkur]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

„Heult doch“; die Kirche wird sich Euren Moralvorstellungen nicht anpassen.

Sie sollte noch viel strenger sein. Wer unbedingt alle Vorschriften einhalten will, sollte wissen, dass das einen Preis hat.

bearbeitet 18. April von Merkur

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Wen kümmert schon die Kirche und ihre Moralvorstellungen? Für mich ist entscheidend, wie ICH lebe, ob das für mich moralisch erscheint (ich schreibe bewusst „erscheint“ und nicht „ist“).

Die wirren Vorstellungen irgendwelcher jahrhundertealter Dattergreise sind dabei völlig ohne Bedeutung.

 

Naja, dafür arbeitest Du Dich aber seit Jahren hier an der Kirche ab. Insofern fehlt dieser Aussage ein wenig Glaubwürdigkeit.

[rorro]

vor 50 Minuten schrieb Aleachim:

Seltsam... Worüber regen sich dann eigentlich die Kritiker der sogenannten "Cancel-Culture" so auf?

 

Du hast recht, die Tabus haben sich verschoben. Unter eine linken Vorherrschaft darf man zwar alles tun, aber nicht alles denken (und das auch sagen). Deswegen auch beginnt die Einflußnahme schon in Kindergarten und Schule - eben hin zur Denkschule, "richtiges" Denken lernen.

 

Diversität ja, aber bitte nicht die der Meinungen.

 

vor 50 Minuten schrieb Aleachim:

Oder ein anderes Beispiel: Körperliche Gewalt ist heutzutage ein viel größeres Tabu, als es noch vor 50 Jahren war. Okay, ich bin noch nicht so alt, aber was man so hört, waren Prügeleien im Sandkasten, auf dem Schulhof und vor dem Wirtshaus nichts sehr ungewöhnliches.

 

Im Sandkasten wird immer noch geprügelt, warum auch nicht. Und auf'm Schulhof ebenso. Erwachsene tun das weniger, das stimmt.

bearbeitet 18. April von rorro

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb Merkur:

Sie sollte noch viel strenger sein. Wer unbedingt alle Vorschriften einhalten will, sollte wissen, dass das einen Preis hat.

 

Die Kirche weiß zu Tausenden jährlich, daß die Nachfolge Christi einen Preis hat.

 

Und in Europa geht es auch los, wenn auch - anfänglich? - deutlich subtiler:

 

https://adfinternational.org/de

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Naja, dafür arbeitest Du Dich aber seit Jahren hier an der Kirche ab. Insofern fehlt dieser Aussage ein wenig Glaubwürdigkeit.

Naja, das geht halt nicht von heute auf morgen, eine psychische Abhängigkeit zu überwinden. Aber inzwischen hab ich es, Gott sei Dank, geschafft

 

Werner

[Flo77]

Am 18.4.2024 um 09:32 schrieb rorro:

„Heult doch“; die Kirche wird sich Euren Moralvorstellungen nicht anpassen.

Dann soll sie von der Bildfläche verschwinden und mir meine Freiheit wiedergeben.

[Aleachim]

vor 20 Stunden schrieb Werner001:

Es geht bei „Tabus“ wohl mal wieder um das sexte Gebot

 

Werner

Schon klar...

 

Aber auch hier gibt es nach wie vor Tabus, bzw. sogar neue Tabus. Nur als Beispiel der recht neue Straftatbestand der Vergewaltigung in der Ehe.

[Aleachim]

vor 20 Stunden schrieb rorro:

Im Sandkasten wird immer noch geprügelt, warum auch nicht. Und auf'm Schulhof ebenso. Erwachsene tun das weniger, das stimmt.

Also mein Eindruck ist, dass sowas heutzutage auf dem Schulhof oder im Sandkasten viel weniger toleriert wird als früher. Kindern wird heute von Anfang an beigebracht, dass Gewalt keine Lösung ist. Welche Eltern geben heute ihrem Kind den Rat "Gib dem doch eins aufs Maul!" wenn es gehänselt, gemobbt, ausgelacht wird?

 

Damit einher geht, dass auch Wut ein Tabugefühl geworden ist. Man darf heutzutage eher nicht mehr wütend sein...  Unter Umständen wird Wut solange unterdrückt, bis sie sich doch in Gewalt Bahn bricht.

 

Aber ich glaub wir kommen vom Thema ab... Was war nochmal dein Punkt, warum du erwähnt hast, dass es keine Tabus mehr gäbe?

[Studiosus]

vor 38 Minuten schrieb Aleachim:

Schon klar...

 

Aber auch hier gibt es nach wie vor Tabus, bzw. sogar neue Tabus. Nur als Beispiel der recht neue Straftatbestand der Vergewaltigung in der Ehe.

 

Wobei ich zwischen "Tabus", moralischen Vorgaben und positivem Recht nochmal unterscheiden würde. Nicht alles, was nicht im Strafgesetzbuch steht, ist meiner Meinung nach automatisch "gut". 

 

Ehebruch ist meiner Kenntnis nach in keinem modernen westlichen Staat rechtlich untersagt, gut und moralisch einwandfrei dürfte es trotzdem nicht sein. 

[Marcellinus]

vor 53 Minuten schrieb Flo77:

Am 18.4.2024 um 09:32 schrieb rorro:

„Heult doch“; die Kirche wird sich Euren Moralvorstellungen nicht anpassen.

Dann soll sie von der Bildfläche verschwinden und mir meine Freiheit wiedergeben.

 

Deine Freiheit hast du schon. Das haben andere erkämpft. Du mußt dich nur noch in deinem Kopf freimachen. Mit dem Verein Kirche hat das offenbar schon lange nichts mehr  zu tun. 

[SteRo]

Am 17.4.2024 um 08:05 schrieb Kulti:

Verhalten hat Auswirkungen, egal wie man das Verhalten nennt - die Auswirkungen sind da.

 

Die Sünde ist unabhängig von der Lehre.

Verhalten kann äußerlich oder innerlich sei oder beides sein. Da innerliches Verhalten alle Gemütsregungen und Intentionalitäten umfasst, ist exklusiv äußerliches Verhalten schwer vorstellbar. Demzufolge sind die Auswirkungen ebenso innerlich und/oder äußerlich.

 

Da die Sünde die Abwesenheit des Gutes ist kann Lehre auch Sünde sein.

 

 

Am 17.4.2024 um 09:41 schrieb Werner001:

Was die Kirche „Sünde“ nennt und was sie „gottgefällig“ nennt, sind also nichts weiter als wohlmeinende menschliche Ratschläge, mit der Fehlerwahrscheinlichkeit, die menschliche Ratschläge nun mal haben

Mir erscheint es nicht ratsam diesbzgl. den Kategorisierungen eines Lehramtes zu folgen. Wenn der Glaube Glaube an das Allerhöchste Gut ist, ergibt sich auf dieser Basis "richtig" und "falsch" (fast?) notwendigerweise.

 

[rorro]

Am 19.4.2024 um 11:52 schrieb Flo77:

Dann soll sie von der Bildfläche verschwinden und mir meine Freiheit wiedergeben.

 

Deine Probleme musst Du selbst lösen.

[Spadafora]

Am 19.4.2024 um 11:52 schrieb Flo77:

Dann soll sie von der Bildfläche verschwinden und mir meine Freiheit wiedergeben.

Sie wird verschwinden zumindest was ihre Bedeutung betrifft als Sektierer Gruppe wird sie wohl noch länger existieren 
aber es geht für die Kirche seit 1789 steil bergab bald ist sie unten oder sie wandelt sich und schreibt sie die sexuelle Befreiung auch noch auf die Fahne, wie Sie es bei den Menschenrechten tut

[Studiosus]

Ich teile diesen Pessimismus nicht. Sicher, wenn man nach Europa, hier insbesondere nach Nord- und Mitteleuropa, wie auch Deutschland, schaut, dann müsste man fast verzweifeln. In diesen Ländern hat die Kirche durch Entwicklungen, die sie nicht zu vertreten hat (demographische Katastrophe, sozialistische Diktaturen, Zuwanderung aus nichtchristlichen Ländern), und durch hausgemachte Probleme (das Experiment "Zeitgeist", wachsweiches Rückgrat der Kirchenverantwortlichen, Missbrauchskrise), an Boden verloren und wird prognostisch weiter verlieren. Hier hat sie eine Führungsrolle in den Gesellschaften, die sie früher hatte, eingebüßt und ist auch nicht mehr "kulturprägend". 

 

Andererseits wächst die Kirche weltweit. Es dürfte, um das aufzugreifen, seit der Französischen Revolution kaum je so viele Katholiken auf dem Erdball gegeben habe wie heute. Sie sitzen nur nicht mehr großteils in der "alten Welt" oder in Europa. Man kann das durchaus als providentielle Fügung sehen. Einer der ersten, die sich laut Apostelgeschichte taufen ließen und den Glauben annahmen, war ein äthiopischer Kämmerer. Und so mag vielleicht auch eine Zeit kommen, in der aus den ehemaligen "Missionsgebieten" neue Impulse für die Kirche im satt und müde gewordenen, christlichen Europa kommen werden. 

 

Und auch wenn die Zahlen im Durchschnitt wohl nie mehr so hoch sein werden, wie vor hundert Jahren, dann ist das kein Indiz für das Scheitern der Kirche. Entschlossenes Christsein - im Gegensatz zum mehr oder weniger passiven Hineingetauftwerden in eine Großkirche - war n i e ein Modell für die Masse. Wahrscheinlich erleben wir aktuell einfach die Korrektur weg von einer zwar großen, aber lauen Kirche der Massen hin zu einer kleineren, aber entschiedeneren Kirche der Überzeugten. 

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

Entschlossenes Christsein - im Gegensatz zum mehr oder weniger passiven Hineingetauftwerden in eine Großkirche - war n i e ein Modell für die Masse.

Das ist zwar sehr kompatibel mit dem biblischen Befund (der Rabbinu hatte wenig Hemmungen, Leute zurückzuweisen), deckt sich aber eher weniger mit dem rettet-die-Völker-Anspruch mit dem die Kirche in den letztem 1.500 Jahren aufgetreten ist.

 

Der Ansatz ist interessant - fraglich nur, ob der Papst das auch so sieht.

 

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

Wahrscheinlich erleben wir aktuell einfach die Korrektur weg von einer zwar großen, aber lauen Kirche der Massen hin zu einer kleineren, aber entschiedeneren Kirche der Überzeugten. 

Und das verbessert die Welt inwiefern? Also nicht aus meiner Sicht, sondern im Hinblick auf das angebrochene Reich Gottes.

bearbeitet 21. April von Flo77

[Merkur]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Entschlossenes Christsein - im Gegensatz zum mehr oder weniger passiven Hineingetauftwerden in eine Großkirche - war n i e ein Modell für die Masse. Wahrscheinlich erleben wir aktuell einfach die Korrektur weg von einer zwar großen, aber lauen Kirche der Massen hin zu einer kleineren, aber entschiedeneren Kirche der Überzeugten. 

Bei den Überzeugten gibt es aber einen starken Wettbewerb mit den Freikirchen, die sich nicht mit der römischen Führungsebene abstimmen müssen.

[Studiosus]

Ich habe erstmal versucht, sozusagen deskriptiv meine Sicht der Lage darzulegen. Welche genauen Auswirkungen das alles haben wird, kann man meines Erachtens nicht gar nicht seriös einschätzen. 

 

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Umd das verbessert die Welt inwiefern? Also nicht aus meiner Sicht, sondern im Hinblick auf das angebrochene Reich Gottes.

 

Das weiß ich nicht. Ich würde anders fragen: Ist es die Aufgabe der Kirche, die Welt zu retten? Ich denke die Mission der Kirche ist es, Seelen zu retten. Und dieses Angebot steht ja weiterhin, auch in Gesellschaften in denen die Kirche nur noch 50 oder weniger Prozent der Bevölkerung bindet. 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Merkur:

Bei den Überzeugten gibt es aber einen starken Wettbewerb mit den Freikirchen, die sich nicht mit der römischen Führungsebene abstimmen müssen.

 

Mal abgesehen davon, dass Freikirchen wahrscheinlich keinen Anlass sehen sich mit dem römischen Pontifex oder sonst einem Oberhaupt einer Kirche abzustimmen, stimmt das mit der Konkurrenz natürlich. Offensichtlich treffen Freikirchen - neben einer gewissen sozialen Ader - den Nerv vieler Menschen (meinen nicht). Und was die Klarheit in der Verkündigung angeht, die manche vielleicht als Fundamentalismus verfehmen, da kann vielleicht auch die katholische Kirche im Heute etwas lernen. 

 

Darüber hinaus lese ich gerne Dostojewski und Solojew. Daher will ich, ihr Werk aufnehmend, nicht ausschließen, dass es eine Art Ökumene der rechtgläubigen Christen aller Konfessionen geben wird, ehe das Ende kommt. 

bearbeitet 21. April von Studiosus

[Merkur]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Mal abgesehen davon, dass Freikirchen wahrscheinlich keinen Anlass sehen sich mit dem römischen Pontifex oder sonst einem Oberhaupt einer Kirche abzustimmen, stimmt das mit der Konkurrenz natürlich. Offensichtlich treffen Freikirchen - neben einer gewissen sozialen Ader - den Nerv vieler Menschen (meinen nicht). Und was die Klarheit in der Verkündigung angeht, die manche vielleicht als Fundamentalismus verfehmen, da kann vielleicht auch die katholische Kirche im Heute etwas lernen.

Auf der anderen Seite gibt es, insbesondere in der englischsprachigen Welt, die Konkurrenz der Anglikaner und Episkopalen, deren Verkündigung evtl. manchen Überzeugten eher weniger gefällt, die aber insbesondere den Katholiken eine religiöse Heimat bieten können. 

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

Das weiß ich nicht. Ich würde anders fragen: Ist es die Aufgabe der Kirche, die Welt zu retten? Ich denke die Mission der Kirche ist es, Seelen zu retten. Und dieses Angebot steht ja weiterhin, auch in Gesellschaften in denen die Kirche nur noch 50 oder weniger Prozent der Bevölkerung bindet. 

Es gibt in der jüdischen Welt die Idee "Wer auch nur ein Leben rettet, rettet die ganze Welt", allerdings stammt dieser Satz aus einem ganz anderen - und sehr realen - Zusammenhang.

 

Wie gesagt, vom biblischen Befund her, finde ich Deine Argumentation denkbar (siehe die Aussendung der Jünger, siehe der Jüngling der nach dem Himmelreich strebte, etc.). Die "Schule Jesu" war in ihrer striktesten Form von Anfang an etwas für Fortgeschrittene, was niemals als allgemeines Gesellschaftsmodell gedacht war und ohne eine seßhafte und arbeitende Umgebungsgesellschaft auch nicht überlebensfähig gewesen wäre. Allerdings ist die Maximalforderung selbst vom Meister selbst nicht verabsolutiert worden (der Jüngling z.B. hat seine Antwort bekommen, weil er nach anderem Maßstäben gefragt hat - Zachäus dagegen hat Fehlverhalten selbst korrigiert seine Stelle aber so weit wir wissen wohl behalten). Das Leben der "normalen Menschen" als "Gerechte" war für den Meister etwas sehr graduelles und situatives, das mehr in die Richtung "korrigiere, was du kannst" ging. Der Vollkommenheitsgedanke ist da eher etwas für den engsten Kreis. Was für mich zu der alten Frage anschließt, wer eigentlich "die Kirche" ist, nachdem es ja auch da lange Diskussionen gibt, ob damit nicht eigentlich nur der Klerus gemeint ist. Mit dieser Definition würde die Vollkommenheitsidee wieder Sinn ergeben.

 

Die Umformung der Kirche zur Spezialistenreligion ist allerdings eine eigene Hausnummer, die ich weder durch den biblischen Befund noch im Sinne der Vorbereitung des Gottesreiches nachvollziehen kann. Den Prozess in Grenzen ja, aber daß man damit zufrieden sein kann ist für mich völlig unverständlich.

 

Edit: Dazu kommt, daß Jesus selbst unter dem Eindruck der eschatologischen Naherwartung predigte, die zeitlichen Zustände für ohn ohnehin nur als Provisorien gedacht zu sein schienen.

bearbeitet 21. April von Flo77