Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb SteRo:

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

Wobei "Gott" nur eine Chiffre ist für "ich weiß es nicht".

Das würde ich so nicht sagen, denn "ich weiß es nicht", drückt - aus meiner Perspektive - Unsicherheit oder sogar Zweifel aus. "Gott" aber steht genau für das Gegenteil: Sicherheit und Gewissheit.

 

Ja, das macht den Glauben aus: Sicherheit und Gewissheit, ohne was zu wissen. 

[SteRo]

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, das macht den Glauben aus: Sicherheit und Gewissheit, ohne was zu wissen. 

Du gründest dein Wissen auf Materie, so wie das sich mit natürlichem Wissen halt verhält: natürliches Wissen gründet auf dem Licht des natürlichen Verstandes, der auf Sinneswahrnehmung gründet.

Der übernatürliche Glaube jedoch, der gründet sein Wissen auf sein übernatürliches Licht, welches das Licht des natürlichen Verstandes transzendiert.

Man muss also unterscheiden zwischen natürlichem und übernatürlichem Wissen.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb SteRo:

Man muss also unterscheiden zwischen natürlichem und übernatürlichem Wissen.

 

Also zwischen Wissen und Fantasie.

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Also zwischen Wissen und Fantasie.

Ich kann dich soooo gut verstehen, weil ich mein Leben als Atheist gelebt habe, bevor ich vor nicht allzu langer Zeit den Glauben empfangen habe. Aber genau deshalb weiß ich, dass ich nichts, gar nichts, bzgl, deiner Kognition verändern kann und dass alles diesbzgl. der Vorsehung unterliegt. Bei mir wars nur, dass ich in einem Moment das Buch, das ich bereits Jahre bei mir rumliegen hatte aufgeschlagen habe (ich weiß nicht warum!!) und zu lesen begann. Das wars.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb SteRo:

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

Also zwischen Wissen und Fantasie.

Ich kann dich soooo gut verstehen, weil ich mein Leben als Atheist gelebt habe, ...

 

Aber du warst keiner. Das ist der Unterschied!

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Aber du warst keiner. Das ist der Unterschied!

Ich habe mich (mein Selbst) nicht damit identifiziert, ja, weil ich meine Gedanken lange schon als konditionierte Erscheinungen wahrgenommen habe. Mein Atheismus war also de facto zu einem Agnostiszismus geworden. Agnostizismus ist der ideale Nährboden für die Gnade Gottes. Ich kann nur jedemUngläubigen empfehlen die Argumente für und wider Gott unvoreingenommen zu würdigen und zu erkennen, dass beide gleichermaßen überzeugend sind und sich deshalb eines Urteils zu enthalten und dann einfach abzuwarten.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

Ich kann nur jedemUngläubigen empfehlen die Argumente für und wider Gott unvoreingenommen zu würdigen und zu erkennen, dass beide gleichermaßen überzeugend sind und sich deshalb eines Urteils zu enthalten und dann einfach abzuwarten.

 

Der Glaube an Götter setzt den Glauben an Götter (oder die Bereitschaft dazu) schon voraus. Wenn man den verloren hat, oder besser, gar nicht erst hatte, sind Götter ein vollkommen unglaubwürdiges Konzept im wahrsten Sinne des Wortes, weil sie für jede Frage, die sie vorgeben zu beantworten, 10 neue Fragen erzeugen. Es ist einfach eine Fehltheorie, die ihre "Glaubwürdigkeit" nicht aus ihre Kraft zur Erklärung, sondern aus der Erfüllung emotionaler Bedürfnisse bezieht. Wem diese emotionalen Bedürfnisse nicht in der Kindheit anerzogen wurden, versteht in der Regel nicht einmal, worum es bei Religion eigentlich geht. 

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Der Glaube an Götter setzt den Glauben an Götter (oder die Bereitschaft dazu) schon voraus. Wenn man den verloren hat, oder besser, gar nicht erst hatte, sind Götter ein vollkommen unglaubwürdiges Konzept im wahrsten Sinne des Wortes, weil sie für jede Frage, die sie vorgeben zu beantworten, 10 neue Fragen erzeugen. Es ist einfach eine Fehltheorie, die ihre "Glaubwürdigkeit" nicht aus ihre Kraft zur Erklärung, sondern aus der Erfüllung emotionaler Bedürfnisse bezieht. Wem diese emotionalen Bedürfnisse nicht in der Kindheit anerzogen wurden, versteht in der Regel nicht einmal, worum es bei Religion eigentlich geht. 

Das ist ganz wunderbar, dass du das so formulierst. Warum? Du sprichst vom "Glauben an Götter". Der eine und einzige Gott, dessen Sein und Essenz Eins sind, was sollte der mit deinen kreatürlichen Fabrikationen von "Göttern" zu tun haben?

Gib's einfach auf, lieber @Marcellinus. V.a. mach es nicht schlimmer bzgl. deines Seelenheils.

[Katholikos]

Das Problem bei Atheisten wie Marcellinus ist, dass sie voreingenommen sind und jeden Grund suchen, um nicht aus rationalen Gründen glauben zu "müssen". Da werden dann alle möglichen Gründe vorgeschoben um zu zeigen, dass der Glaube "irrational" ist. Wobei von Marcellinus ja meistens nur Häme statt Gründe kommt.

 

Soll er doch mal rational erklären, wie die Entstehung des Universums aus dem Nichts rational zu verstehen ist, wenn es keinen Gott gibt.

 

Oder wie die Unwahrscheinlichkeit des Universums an sich zu erklären ist. Es wurde berechnet, dass die Wahrscheinlichkeit, das ein Universum wie das uns bekannte existiert, bei 1/10^10^123 liegt (http://www.ws5.com/Penrose/).

Das ist eine Zahl mit mehr Nullen als es Atome im Universum gibt (ca. 10^86).

[Marcellinus]

"Mein Vater lehrte mich, daß es auf die Frage 'Wer hat mich erschaffen?' keine Antwort gibt, da diese sofort die weitere Frage nahelegt: 'Wer hat Gott erschaffen?'."

 

Wenn alles eine Ursache haben muß, dann muß auch ein Gott eine Ursache haben. Wenn es aber etwas geben kann, daß keine Ursache hat, kann das ebensogut die Welt wie Gott sein.“

 

(Aus der Autobiografie von John Stuart Mill (1806-1873), zit. nach Bertrand Russel 1963: Warum ich kein Christ bin. München, S. 20)

[Merkur]

vor 6 Stunden schrieb Katholikos:

Soll er doch mal rational erklären, wie die Entstehung des Universums aus dem Nichts rational zu verstehen ist, wenn es keinen Gott gibt.

DIe Entstehung des Universums ist schon etwas her und sein größter Teil liegt sehr abgelegen. Wie ist denn rational zu erklären, dass dessen Urheber etwas mit Religionen zu tun hat, die es nur auf der Erde gibt?

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

vor 8 Stunden schrieb Katholikos:

Soll er doch mal rational erklären, wie die Entstehung des Universums aus dem Nichts rational zu verstehen ist, wenn es keinen Gott gibt.

DIe Entstehung des Universums ist schon etwas her und sein größter Teil liegt sehr abgelegen. Wie ist denn rational zu erklären, dass dessen Urheber etwas mit Religionen zu tun hat, die es nur auf der Erde gibt?

 

Der entscheidende Punkt scheint mir, sich klar zu machen, daß das Wort „Gott“ keine Erklärung ist. Es ist einfach nur ein anderer Ausdruck für „ich weiß es nicht“. Man mag daran glauben, oder nicht, erklären tut es nichts.

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

DIe Entstehung des Universums ist schon etwas her und sein größter Teil liegt sehr abgelegen. Wie ist denn rational zu erklären, dass dessen Urheber etwas mit Religionen zu tun hat, die es nur auf der Erde gibt?

 

Mir erscheint die Annahme, dass es nirgendwo sonst etwas zu unserer irdischen Religion Analoges geben sollte unbegründet. Die gegenteilige Annahme ist gleichermaßen unbegründet. Ich denke, Gott offenbart sich seinen Kreaturen so wie es ihrem Auffassungsvermögen angemessen ist.

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Der entscheidende Punkt scheint mir, sich klar zu machen, daß das Wort „Gott“ keine Erklärung ist. Es ist einfach nur ein anderer Ausdruck für „ich weiß es nicht“. Man mag daran glauben, oder nicht, erklären tut es nichts.

 

Da bestätigst du, was ich oben bereits versucht habe auszudrücken: Der Glaube ist keine Erklärung der Art wie du Erklärung verstehst - nämlich deinen natürlichen Verstand zufriedenstellend - eben weil der Glaube mit einem übernatürlichen Licht einhergeht, welches das natürliche Licht des natürlichen Verstandes transzendiert. Oder anders: Die Gewissheit des Glaubens löscht den Durst nach (vermeintlicher) Erklärung sehr nachhaltig.

 

[gouvernante]

vor 6 Minuten schrieb SteRo:

Die Gewissheit des Glaubens löscht den Durst nach (vermeintlicher) Erklärung sehr nachhaltig.

I beg to differ.

Ich halte mich für relativ stabil im Glauben verwurzelt, aber ändert nichts an meiner Lust an Erkenntnis bezüglich dessen, "was die Welt im innersten zusammenhält"...

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Der entscheidende Punkt scheint mir, sich klar zu machen, daß das Wort „Gott“ keine Erklärung ist. Es ist einfach nur ein anderer Ausdruck für „ich weiß es nicht“. Man mag daran glauben, oder nicht, erklären tut es nichts.

Das gilt nicht für Religionen. Man kann ihnen sicherliches vieles vorwerfen, aber wohl kaum, dass sie über ihren Gott nichts genaues wüßten.

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb Merkur:

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Der entscheidende Punkt scheint mir, sich klar zu machen, daß das Wort „Gott“ keine Erklärung ist. Es ist einfach nur ein anderer Ausdruck für „ich weiß es nicht“. Man mag daran glauben, oder nicht, erklären tut es nichts.

Das gilt nicht für Religionen. Man kann ihnen sicherliches vieles vorwerfen, aber wohl kaum, dass sie über ihren Gott nichts genaues wüßten.

 

Ja, klar!  Allerdings "weiß" jede darüber etwas anderes. Weil es eben kein Wissen, sondern Glauben ist. Aber da sage ich dir sicherlich nichts Neues.

[SteRo]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, klar!  Allerdings "weiß" jede darüber etwas anderes. Weil es eben kein Wissen, sondern Glauben ist. Aber da sage ich dir sicherlich nichts Neues.

 

Weil dir der übernatürliche Glaube unbekannt ist, bekommst du es natürlich nicht zusammen. Du musst quasi alles im Kontext "Glauben" auf Glauben an "Sätze aus Prädikat und Subjekt" (Thomas) reduzieren, weil du nur den natürlichen Glauben denken kannst.

ich kann nicht beurteilen, ob jene, die sich zu Aussagen über Gott oder seine Erkennbarkeit durch den natürlichen Verstand hinreißen lassen (hier und hier), das Geschenk des übernatürlichen Glaubens erhalten haben. Vielleicht lassen sie sich nur von sinnlich-irdischen Begierden (Gier nach Macht und Anerkennung) übermannen aufgrund fehlender Demut.

Denn wir können es doch darauf reduzieren: Jemand dem der übernatürliche Glaube geschenkt wurde und der Gewissheit hat bzgl. Gott, dem Allerhöchsten Gut, der muss doch in dem Augenblick, da er sich anschickt über Gott dieses oder jenes zu behaupten von anmaßender Ignoranz geschlagen sein.

Nichtsdestotrotz erforsche ich derzeit die mir so erscheinende Anmaßung der Theologie diesbzgl. und ich bin gespannt, ob mir neue Erkenntnisse diesbzgl. geschenkt werden.

 

 

[Sucuarana]

20 hours ago, Katholikos said:

Soll er doch mal rational erklären, wie die Entstehung des Universums aus dem Nichts rational zu verstehen ist, wenn es keinen Gott gibt.

Woher weisst Du, dass es vor der "Entstehung" des Universums nichts gab? Die Standard-Theorie der Kosmologie ist heutzutage das Big Bang Modell; es erklärt nur, was seit dem Big Bang geschah. Es macht keinerlei Aussagen darüber, was vor dem Big Bang geschah oder existierte.

 

Der unendliche Regress, dass alles einen "Grund" haben muss, kann nicht immer weitergehen. Wir können dem Grund für die Existenz und Beschaffenheit des Universums viele Namen geben. Einer davon ist Gott. Die Kosmologie (als Teil der Physik und Astrophysik) spekuliert zwar gerne darüber, hat aber keine konkrete Antwort, sondern gibt einfach zu: Wir wissen es nicht.

 

Wenn die einzige Existenzberechtigung für Gott sein soll, dass er das Universum erschaffen hat, dann ist es eine sehr ärmliche Theologie.

 

20 hours ago, Katholikos said:

 

Oder wie die Unwahrscheinlichkeit des Universums an sich zu erklären ist. Es wurde berechnet, dass die Wahrscheinlichkeit, das ein Universum wie das uns bekannte existiert, bei 1/10^10^123 liegt (http://www.ws5.com/Penrose/).

Das ist eine Zahl mit mehr Nullen als es Atome im Universum gibt (ca. 10^86).

Du hast Roger Penrose ueberhaupt nicht verstanden. Diese Zahl ist nicht die Wahrscheinlichkeit, das ein Universum überhaupt existiert. Sondern es ist die Wahrscheinlichkeit, das ein beliebiges und zufälliges Universum genau so beschaffen ist wie unseres. Also, wenn man ein Universum mit einem Zufallszahlengenerator (oft "Gott" genannt) herstellt, dann müsste man es 10^10^123 mal probieren, bis man genau unseres bekommt.

 

Und genau mit dieser Argumentation kann man die Theologie des "Lückenbüßer-Gottes" blosslegen, und das ist genau wo Penrose raus will: Wenn Gottes einzige Leistung sei, unser Universum zu erschaffen, und alle Teil davon so zu arrangieren, dass wir in unserer heutigen Situation ankommen, dann müsste er das mit einer Genauigkeit (Entropie) von einem Teil in 10^10^123 getan haben, was nicht nur praktisch, sondern sogar logisch unmöglich ist. Ergo ist ein derartig simplististisches Gottesbild, um es mal im Klartext zu sagen, Schwachsinn. 

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Sucuarana:

Woher weisst Du, dass es vor der "Entstehung" des Universums nichts gab? Die Standard-Theorie der Kosmologie ist heutzutage das Big Bang Modell; es erklärt nur, was seit dem Big Bang geschah. Es macht keinerlei Aussagen darüber, was vor dem Big Bang geschah oder existierte.

 

Das stimmt. Allerdings gesagt diese Theorie nach meinem Laienverständnis, dass es kein „Davor“ in unserem Sinne gab, weil da erst auch die Zeit erschaffen wurde.

 

vor 15 Minuten schrieb Sucuarana:

Der unendliche Regress, dass alles einen "Grund" haben muss, kann nicht immer weitergehen.

 

Das sagt schon Thomas von Aquin.

 

vor 15 Minuten schrieb Sucuarana:

Wir können dem Grund für die Existenz und Beschaffenheit des Universums viele Namen geben. Einer davon ist Gott. Die Kosmologie (als Teil der Physik und Astrophysik) spekuliert zwar gerne darüber, hat aber keine konkrete Antwort, sondern gibt einfach zu: Wir wissen es nicht.

 

Definiere „Wissen“. 

 

vor 15 Minuten schrieb Sucuarana:

Wenn die einzige Existenzberechtigung für Gott sein soll, dass er das Universum erschaffen hat, dann ist es eine sehr ärmliche Theologie.

 

Wer spricht von der „einzigen“ und wer von einer „Berechtigung“?

 

vor 15 Minuten schrieb Sucuarana:

Du hast Roger Penrose ueberhaupt nicht verstanden. Diese Zahl ist nicht die Wahrscheinlichkeit, das ein Universum überhaupt existiert. Sondern es ist die Wahrscheinlichkeit, das ein beliebiges und zufälliges Universum genau so beschaffen ist wie unseres. Also, wenn man ein Universum mit einem Zufallszahlengenerator (oft "Gott" genannt) herstellt, dann müsste man es 10^10^123 mal probieren, bis man genau unseres bekommt.

 

Was ja noch Katholikos‘ Argument verstärkt, denn kein Universum ist noch eine Möglichkeit mehr.

Daß Gott ein Zufallszahlengenerator sein soll sogar oft (von wem z.B.?) genannt wird, ist mir neu.

 

vor 15 Minuten schrieb Sucuarana:

Und genau mit dieser Argumentation kann man die Theologie des "Lückenbüßer-Gottes" blosslegen, und das ist genau wo Penrose raus will: Wenn Gottes einzige Leistung sei, unser Universum zu erschaffen, und alle Teil davon so zu arrangieren, dass wir in unserer heutigen Situation ankommen, dann müsste er das mit einer Genauigkeit (Entropie) von einem Teil in 10^10^123 getan haben, was nicht nur praktisch, sondern sogar logisch unmöglich ist. Ergo ist ein derartig simplististisches Gottesbild, um es mal im Klartext zu sagen, Schwachsinn. 

 

Auch hier: wer spricht von „einzig“ und wieso unterliegt Gott menschlicher Logik?

[GermanHeretic]

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Sucuarana:

Woher weisst Du, dass es vor der "Entstehung" des Universums nichts gab? Die Standard-Theorie der Kosmologie ist heutzutage das Big Bang Modell; es erklärt nur, was seit dem Big Bang geschah. Es macht keinerlei Aussagen darüber, was vor dem Big Bang geschah oder existierte.

 

Das stimmt. Allerdings gesagt diese Theorie nach meinem Laienverständnis, dass es kein „Davor“ in unserem Sinne gab, weil da erst auch die Zeit erschaffen wurde.

 

Das Problem hier ist, daß der Mensch ein sehr lineares Zeitverständnis hat, und wir uns ein "Ohne-Davor" einfach nicht vorstellen können. Das Beste, was mir dazu einfällt, ist zu bemerken, daß wir eine gekrümmte Raumzeit haben, und der Urknall sozusagen der Pol der gekrümmten Raumzeit ist. Dann ist die Frage nach dem "Vor der Zeit" so sinnvoll wie "was liegt nördlicher als der Nordpol?".

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb GermanHeretic:

Das Problem hier ist, daß der Mensch ein sehr lineares Zeitverständnis hat,

Der Mensch oder der babylonisch-westliche Kulturstrang?

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb GermanHeretic:

Das Problem hier ist, daß der Mensch ein sehr lineares Zeitverständnis hat, und wir uns ein "Ohne-Davor" einfach nicht vorstellen können. Das Beste, was mir dazu einfällt, ist zu bemerken, daß wir eine gekrümmte Raumzeit haben, und der Urknall sozusagen der Pol der gekrümmten Raumzeit ist. Dann ist die Frage nach dem "Vor der Zeit" so sinnvoll wie "was liegt nördlicher als der Nordpol?".

 

Soweit ich weiß, ist die Zeit als gekrümmte Raumzeit ja innerhalb des Universums gedacht - somit sind wir da keinen Schritt weiter.

 

Die Frage ist: können wir ein "Davor" überhaupt denken?

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Soweit ich weiß, ist die Zeit als gekrümmte Raumzeit ja innerhalb des Universums gedacht - somit sind wir da keinen Schritt weiter.

 

Die Frage ist: können wir ein "Davor" überhaupt denken?

Können wir überhaupt ein "Außerhalb" denken?

[Katholikos]

vor 2 Stunden schrieb Sucuarana:

 

Du hast Roger Penrose ueberhaupt nicht verstanden. Diese Zahl ist nicht die Wahrscheinlichkeit, das ein Universum überhaupt existiert. Sondern es ist die Wahrscheinlichkeit, das ein beliebiges und zufälliges Universum genau so beschaffen ist wie unseres. Also, wenn man ein Universum mit einem Zufallszahlengenerator (oft "Gott" genannt) herstellt, dann müsste man es 10^10^123 mal probieren, bis man genau unseres bekommt.

 

Und genau mit dieser Argumentation kann man die Theologie des "Lückenbüßer-Gottes" blosslegen, und das ist genau wo Penrose raus will: Wenn Gottes einzige Leistung sei, unser Universum zu erschaffen, und alle Teil davon so zu arrangieren, dass wir in unserer heutigen Situation ankommen, dann müsste er das mit einer Genauigkeit (Entropie) von einem Teil in 10^10^123 getan haben, was nicht nur praktisch, sondern sogar logisch unmöglich ist. Ergo ist ein derartig simplististisches Gottesbild, um es mal im Klartext zu sagen, Schwachsinn. 

 

Ich glaube ich habe Penrose ganz gut verstanden. Ich schrieb ja eben nicht "Wahrscheinlichkeit, das ein Universum überhaupt existiert", sondern "Wahrscheinlichkeit, das ein Universum wie das uns bekannte existiert". Und das Argument "Gott" in diesem Zusammenhang ist ja gerade das Gegenteil von einem Zufallszahlengenerator. Die Wissenschaft behauptet, dass alles durhc satsistische Prozesse, also "per Zufall" entstanden ist, was bei einer Wahrscheinlichkeit nahe Null relativ unplausibel klingt. Daher ist das für mich ein starkes Argument für einen "planenden Willen" (in den meisten Religionen "Gott" genannt). Dass das die einzige Leistung Gottes sein soll, habe ich nicht behauptet und war auch nicht Thema. Es gibt ja eben zahlreiche Hinweise auf Gottes Wirken. Aus meinen anderen Beiträgen im Forum sollte ersichtlich sein, dass ich keine Lückenbüßer-Gott-Theologie vertrete, was ja auch nicht meinem katholischen Glauben entsprechen würde.

 

Und bitte nicht schon wieder mit Beleidigungen der Gegenseite wie "Schwachsinn" um sich werfen. Wer eine Argumentation nicht ohne Schmähtiraden durchhalten kann, darf sich gerne raushalten.