Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb rince:

Nun muss man ja als Katholik in Deutschland schon froh sein, wenn man überhaupt noch ein Angebot bekommt. Oder gibt es neuerdings eine Seelsorger-Schwemme, von der ich nichts mitbekommen habe?

Letzteres. Angebote gibt es reichlich, insbesondere wenn man sich nicht auf seine eigene Konfession beschränkt und bereit ist, etwas weiter zu fahren.

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Vor keiner Sachkenntnis mehr belastet, direkt ins Traumland der Fantasie. Ich wünsche gute Reise!

Ach Marcel. Metaphysik hat nichts mit träumen oder Fantasie zu tun, sondern mit der Kraft des Intellekts, der sich emporschwingt über die Sinne und nicht ängstlich sich exklusiv daran festklammert, was die Äuglein erblicken können.

Genau gekommen gäbe es auch keinen wissenschaftlichen Fortschritt ohne dieses Potential des Intellekts, weil die Äuglein halt nur gucken können.

[SteRo]

Am 29.4.2024 um 00:05 schrieb Cosifantutti:

Wie immer geht es um unterschiedliches Verstehen von Worten, hier "Sinnfragen", "Metaphysik", "Bedeutungsfragen". Wenn nicht dasselbe Verständnis für diese angeführten Worte vorliegt, redet man zwangsläufig aneinander vorbei und jeder Austausch dreht sich ohne Ende im Kreis wie bei einem Karussell. 

 

Ich denke, dass es fast unmöglich ist, zu angegebenen Worten ein gleiches Verständnis zu haben, weil es extremst unwahrscheinlich ist, dass mehrere Gesprächsteilnehmer sich an einem einzigen Denksystem orientieren, in welchem diese Worte 1. eine Rolle spielen und 2. weil sie eine Rolle spielen, sie auch unmissverständlich definiert sind.

Man redet also zwangsläufig aneinander vorbei, wenn auch nur einer der Gesprächsteilnehmer eine (subjektiv)egozentrisch-dogmatische Haltung bzgl. des Verständnisses dieser Worte einnimmt. Ein Aneinandervorbeireden kann nur dann vermieden werden, wenn Interesse am Verständnis des jeweils Anderen besteht, Interesse an der Bedeutung, die dieser diesen Worten beimisst und welches seine Beweggründe dafür sind.

 

bearbeitet 30. April von SteRo

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Vor keiner Sachkenntnis mehr belastet, direkt ins Traumland der Fantasie. Ich wünsche gute Reise!

Ach Marcel.

 

Marcellus ist der Große, Marcellinus der Kleine, so viel Zeit muß sein.

 

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Metaphysik hat nichts mit träumen oder Fantasie zu tun, sondern mit der Kraft des Intellekts, der sich emporschwingt über die Sinne und nicht ängstlich sich exklusiv daran festklammert, was die Äuglein erblicken können.

Genau gekommen gäbe es auch keinen wissenschaftlichen Fortschritt ohne dieses Potential des Intellekts, weil die Äuglein halt nur gucken können.

 

Ja, ohne Fantasie gäbe es keine wissenschaftlichen Fortschritt, richtig, weil man nur mit Fantasie Zusammenhänge zwischen Beobachtungen konstruieren kann, deren reale Zusammenhänge man nicht kennt. Aber Fantasie ist nur notwendig, nicht hinreichend. Fantasie kann einen auf den richtigen Weg bringen, muß aber nicht. Damit aus einer Möglichkeit Wirklichkeit wird, braucht es die empirische Überprüfung. Gibt es die nicht, befinden wir uns im Bereich der Träume. Oder wie Rolf Helmut Foerster zu Recht formulierte: „Zur Metaphysik kommt man […], indem man beim Nachdenken über eine Sache dem Denken selbst den Vorrang vor der Sache gibt.“ 

[SteRo]

Am 28.4.2024 um 22:23 schrieb Marcellinus:

 

"Sinnfragen", soweit sie metaphysisch sind, sind den meisten Menschen mittlerweile egal.

Am 29.4.2024 um 09:25 schrieb rorro:

 

Nein, das ist laut Umfragen nicht korrekt. Nur sind die allermeisten der Meinung, diesen Sinn gebe man sich selbst. Natürlich kann man auch der Frage des "Warum" ausweichen, doch ich bin mir nicht sicher, ob das so viele tun.

 

 

Das ist ein gutes Beispiel für die Unmöglichkeit des Nicht-Aneiandervorbeiredens.

 

Ich bin zB darüber gestolpert, dass Sinnfragen überhaupt "metaphysisch" sein können. Daraufhin habe ich Wiki kontaktiert und ich musste/durfte lesen:

Zitat

Die Metaphysik (lateinisch metaphysica; griechisch μετά metá ‚danach‘, ‚hinter‘, ‚jenseits‘ und φύσις phýsis ‚Natur‘, ‚natürliche Beschaffenheit‘) ist eine Grunddisziplin der Philosophie. Metaphysische Systementwürfe behandeln in ihren klassischen Formen die zentralen Probleme der theoretischen Philosophie, nämlich die Beschreibung der Fundamente, Voraussetzungen, Ursachen oder „ersten Begründungen“ der allgemeinsten Strukturen, Gesetzlichkeiten und Prinzipien sowie von Sinn und Zweck der gesamten Realität bzw. allen Seins.

[Hervorhebung von "von Sinn" von mir].

 

Wenn man nun hierbei "von Sinn und Zweck" als einen Ausdruck versteht, so kann man das einfach objektiv systembezogen verstehen. Wenn man hier jedoch den subjektiven Sinn subjektiv Sinnsuchender versteht, dann vermengt man Metaphysik mit Psychologie.

 

 

 

[SteRo]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, ohne Fantasie gäbe es keine wissenschaftlichen Fortschritt, richtig, weil man nur mit Fantasie Zusammenhänge zwischen Beobachtungen konstruieren kann, deren reale Zusammenhänge man nicht kennt. Aber Fantasie ist nur notwendig, nicht hinreichend. Fantasie kann einen auf den richtigen Weg bringen, muß aber nicht. Damit aus einer Möglichkeit Wirklichkeit wird, braucht es die empirische Überprüfung. Gibt es die nicht, befinden wir uns im Bereich der Träume. Oder wie Rolf Helmut Foerster zu Recht formulierte: „Zur Metaphysik kommt man […], indem man beim Nachdenken über eine Sache dem Denken selbst den Vorrang vor der Sache gibt.“ 

Gut, wenn du die Kraft des Intellekts sich von Sinneseindrücken unabhängig zu machen als "Fantasie" bezeichnen willst, meinetwegen setzen wir "die Vorstellungskraft, die geleitet wird durch logisches Denken" als "Fantasie". Reine Konvention.

In diesem deinen Sinne "Fantasie ist nur notwendig, nicht hinreichend", weil zB eine aus der "Fantasie" geborene rein intellektuelle Hypothese bzgl. des Empirischen (also des Sinnlichen) auch empirisch (dh sinnlich) falsch sein kann: die Äuglein müssten gemäß der Hypothese was sehen können, können es aber nicht sehen.

Du beziehst dich also wieder exklusiv auf die Sinnlichkeit, nicht aber auf die Metaphysik, weil diese ja über die Sinnlichkeit hinausgeht.

Was soll ich dazu sagen? Ich kann doch jemandem, der eine Denkdisziplin ablehnt, weil es nicht um Sinnlichkeit geht, diese nicht nahebringen.

 

Das Zitat ergibt übrigens keinen Sinn, denn wenn nicht klar ist, was "die Sache" sein soll, kann auch nicht das Denken dieser (unbestimmten) Sache gegenübergestellt werden. Nach deinem Verständnis handelt es sich sicherlich um eine sinnlich wahrnehmbar "Sache", weswegen das an der Metaphysik vorbeigeht.

 

[iskander]

Am 22.9.2024 um 14:21 schrieb Die Angelika:

Wenn es sowas gibt wie ein religiöses Burn-Out, dann hatte ich das wohl, sprich ich war kurz vor dem Total-Ausstieg, kurz davor mich von meinem christlichen Glauben ganz zu verabschieden. Irgendwas hält mich aber immer noch. Vermutlich bin ich irgendwie mit dem Apostel Thomas verwandt. Egal. Mit Kirchens, gleich welcher Couleur, kann ich jedenfalls nahezu gar nichts mehr anfangen...

 

Falls die Frage nicht zu persönlich ist: Was hat Dich denn von der evangelischen Kirche entfremdet bzw. an ihr enttäuscht? Das, was an der kath. Kirche von nicht wenigen als ungerecht oder destruktiv empfunden wird, gibt es dort doch viel weniger.

[SteRo]

Am 22.9.2024 um 14:21 schrieb Die Angelika:

Wenn es sowas gibt wie ein religiöses Burn-Out, dann hatte ich das wohl, sprich ich war kurz vor dem Total-Ausstieg, kurz davor mich von meinem christlichen Glauben ganz zu verabschieden. Irgendwas hält mich aber immer noch.

Das ist ein interessantes Phänomen, nicht wahr? Diese lange kultivierte mentale Gewohnheit, die einen vermeintlich "hält". Wenn man wüßte, dass man noch lange genug lebt, um rechtzeitig vor dem Tod noch umkehren zu können, dann könnte man einen  "Ausstieg auf Probe" vielleicht wagen? Einfach um mal zu erfahren wie es ist, wie sich das Leben anfühlt, so ganz "ohne". Aber das ist nur bloße Theorie, weil "Gewohnheit" oder - positiv formuliert - die (erworbene oder "eingegossene"?) Tugend (des Glaubens) stärker bzw nur sehr schwer zu vernichten ist. Denn vernichtet müsste sie werden, wenn man die ganz "ohne"-Erfahrung machen will.

Ich weiß nicht wie sich das anfühlt, was dich und andere Gläubige zu verbinden scheint, diese Kultivierung ... vielleicht von Kindesbeinen an (?) ... ich kann nur staunen wie wenig Substanz so eine lebenslange Kultivierung bei vielen hinterlässt und wie viel Mangel damit verbunden gewesen sein muss.

bearbeitet 10. Oktober von SteRo

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb SteRo:

Das ist ein interessantes Phänomen, nicht wahr? Diese lange kultivierte mentale Gewohnheit, die einen vermeintlich "hält". Wenn man wüßte, dass man noch lange genug lebt, um rechtzeitig vor dem Tod noch umkehren zu können, dann könnte man einen  "Ausstieg auf Probe" vielleicht wagen? Einfach um mal zu erfahren wie es ist, wie sich das Leben anfühlt, so ganz "ohne". Aber das ist nur bloße Theorie, weil "Gewohnheit" oder - positiv formuliert - die (erworbene oder "eingegossene"?) Tugend (des Glaubens) stärker bzw nur sehr schwer zu vernichten ist. Denn vernichtet müsste sie werden, wenn man die ganz "ohne"-Erfahrung machen will.

 

Es hat jemand ausprobiert: Ryan Bell, A year without God. Es hat offenbar etwas zu gut funktioniert.

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es hat jemand ausprobiert: Ryan Bell, A year without God. Es hat offenbar etwas zu gut funktioniert.

Ich hab jetzt fast 1 Jahr ohne Christus und die Kirche hinter mir. Was mir fehlt ist höchstens die Gemeinde...

[SteRo]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es hat jemand ausprobiert: Ryan Bell, A year without God. Es hat offenbar etwas zu gut funktioniert.

Apostasie ist immer möglich wg. des freien Willens im Kontext der Vorsehung. Diese hat bei diesem Menschen offensichtlich bereits vor dem Entschluss 'A Year Without God' stattgefunden. Ich aber sprach von einem "Ausstieg auf Probe".

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb SteRo:

vor 46 Minuten schrieb Marcellinus:

Es hat jemand ausprobiert: Ryan Bell, A year without God. Es hat offenbar etwas zu gut funktioniert.

Apostasie ist immer möglich wg. des freien Willens im Kontext der Vorsehung. Diese hat bei diesem Menschen offensichtlich bereits vor dem Entschluss 'A Year Without God' stattgefunden. Ich aber sprach von einem "Ausstieg auf Probe".

 

Ich habe die Entwicklung von Ryan Bell von Anfang an verfolgt, und ursprünglich war es wirklich als Ausstieg auf Probe gedacht. Erst im Laufe des Jahres, und der intensiven Beschäftigung mit der Religonslosigkeit, sind ihm Zweifel an seiner ursprünglichen Religion gekommen. 

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

vor 50 Minuten schrieb Marcellinus:

Es hat jemand ausprobiert: Ryan Bell, A year without God. Es hat offenbar etwas zu gut funktioniert.

Ich hab jetzt fast 1 Jahr ohne Christus und die Kirche hinter mir. Was mir fehlt ist höchstens die Gemeinde...

 

Ich denke, das war bei Ryan Bell ähnlich. Nur hat er auf seiner „Reise“ eine Menge neuer Bekanntschaften gemacht.

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Erst im Laufe des Jahres, und der intensiven Beschäftigung mit der Religonslosigkeit, sind ihm Zweifel an seiner ursprünglichen Religion gekommen. 

Was mich - pardon für die Deutlichkeit - bei seiner Religion auch nicht wundert.

 

Aus den Reihen der 7-Tags-Adventisten ist John H. Kellogs hervorgegangen...

 

Aber das gehört nicht in den Vermisst-Thread.

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich habe die Entwicklung von Ryan Bell von Anfang an verfolgt, und ursprünglich war es wirklich als Ausstieg auf Probe gedacht. Erst im Laufe des Jahres, und der intensiven Beschäftigung mit der Religonslosigkeit, sind ihm Zweifel an seiner ursprünglichen Religion gekommen. 

 

Ok. Dann lass uns das etwas genauer auseinanderklamüsern.

 

@Die Angelika schreibt:

Wenn es sowas gibt wie ein religiöses Burn-Out, dann hatte ich das wohl, sprich ich war kurz vor dem Total-Ausstieg, kurz davor mich von meinem christlichen Glauben ganz zu verabschieden. Irgendwas hält mich aber immer noch.

 

Wichtig ist hierbei: Irgendwas hält mich aber immer noch.

 

Den Menschen Ryan Bell hat offensichlich nichts mehr gehalten. Stellt sich die Frage: Hat ihn noch etwas gehalten als er den Entschluss gefasst hat 'A Year Without God' ? Wenn nein, dann hat die Apostasie auf Basis seines freien Willens im Kontext der Vorsehung bereits vor dem Entschluss stattgefunden. Wenn ja, dann hat die Apostasie auf Basis seines freien Willens im Kontext der Vorsehung nach dem Entschluss stattgefunden.

 

Wann also ist seine Gewohnheit bzw seine Tugend des Glaubens vernichtet worden? Vor oder nach dem Entschluss?

 

Ich sage, dass ohne die Vernichtung (=Apostasie) er den Entschluss überhaupt nicht hätte fassen können.

 

Da dein Glaube der Atheismus ist, betrachtest du natürlich die Annahme des Atheismus als eine Art Erweckungserlebnis, ale Erleuchtung, die die Dunkelheit des Glaubens aufhebt.

 

 

 

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Ich weiß nicht wie sich das anfühlt, was dich und andere Gläubige zu verbinden scheint, diese Kultivierung ... vielleicht von Kindesbeinen an (?) ... ich kann nur staunen wie wenig Substanz so eine lebenslange Kultivierung bei vielen hinterlässt und wie viel Mangel damit verbunden gewesen sein muss.

Was ich allerdings sagen kann ist, dass das Fehlen an Substanz, der Mangel, keineswegs von Gott selbst herrühren kann, sondern "menschengemacht" ist, was den Verweis auf gefallene Natur des Menschen natürlich beinhaltet.

[Die Angelika]

Am 9.10.2024 um 19:03 schrieb iskander:

 

Falls die Frage nicht zu persönlich ist: Was hat Dich denn von der evangelischen Kirche entfremdet bzw. an ihr enttäuscht? Das, was an der kath. Kirche von nicht wenigen als ungerecht oder destruktiv empfunden wird, gibt es dort doch viel weniger.

 

Es geht für mich weder um Entfremdung noch um Enttäuschung. Es geht darum, dass ich immer wieder Phasen des Glaubenszweifels durchlebe. Das ist für mich keine neue Erfahrung, nur dieses Mal war sie besonders heftig, daher kam mir auch der Begriff des religiösen Burn-Outs in den Sinn. Mich kann, glaube ich zumindest mal, Institution Kirche, egal welcher Denomination nicht mehr enttäuschen. Ich bin ja nicht von der RKK in die evangelische Kirche eingetreten, weil ich gedacht hätte, dass es dort besser, orthodoxer oder was auch immer positiver zuginge, sondern weil ich meine Mutterkirche nicht mehr ertragen konnte. 

Gleichzeitig bin ich überzeugt, dass Glaube nicht ganz einsam gelebt werden kann, auch wenn Glaube letztlich sehr einsam machen kann.

Derzeit bin ich lediglich in einer Minigruppe von Christen, mehr kann und will ich derzeit einfach nicht mehr.

Dass ich kurz davor war, mich von meinem christlichen Glauben ganz zu verabschieden, wenn da nicht, ob ich das nun will oder nicht, etwas wäre, was mich trotz aller Ratio noch hält, das ich aber derzeit nicht klar benennen kann, hat rein gar nichts mit irgendeiner Entfremdung oder Enttäuschung durch irgendeine christliche Religionsgemeinschaft zu tun, sondern einzig und allein damit, dass ich mir derzeit meines Glaubens an die Existenz Gottes nicht mehr gewiss bin, obwohl ich in mir weiter etwas spüre, was mich daran hindert, mich von meinem christlichen Glauben zu verabschieden. Ich kann dieses "Etwas, das mich immer noch im Glauben hält" , diesen winzigen Glaubensfunken in mir nicht auslöschen, bin mir aber derzeit für mich nicht mehr gewiss, dass das Gott ist. Es ist etwas, was irgendwie zu mir gehört und mir doch irgendwie fremd ist. Ich werde es nicht los. Manchmal stört es mich, reißt mich aus meiner Behaglichkeit und Ruhe heraus, sorgt dafür, dass ich weder resignierend meine Hände in den Schoß legen noch vielleicht sogar einfach meinen persönlichen Frieden mit dem Ist-Zustand machen kann. Ja ich weiß, dass es da einen Augustinus gab, der meinte "Unruhig ist unser Herz, bis es Ruhe findet in dir". Aber da würde ich ja gerade einfach wieder auf meine christliche Sozialisation zurückgreifen und mir durch diese Erinnerung an die Worte des Augustinus etwas innere Ruhe verschaffen. Genau das widerstrebt mir aber. Ich will nicht glauben, weil halt über Generationen hinweg Glauben so tradiert wurde, mir das von anderen Menschen so gesagt wurde. Ich will  wissen, erfahren, begreifen, was bzw. wem ich da Glauben schenke, glaube. Da scheine ich irgendwie mit diesem Jakob am Jabbok oder auch einem  Apostel Thomas eine Seelenverwandtschaft zu haben...

So weit habe ich in den letzten Monaten meine Gedanken und Gefühle sortiert, jetzt bin ich wieder etwas sortierter, aber längst nicht zufrieden, fertig. Jetzt warte ich halte einfach mal ab, was weiter geschehen soll, wo mich dieses Etwas weiter hinführt bzw. streckenweise geradezu treibt. 

Natürlich verliere ich dabei meinen christlichen Glauben, aber immer noch verliere ich nur meinen bisherigen christlichen Glauben und werde zu einer anderen Art des Glaubens gebracht. 

Das führt dann halt auch zu solchen Aussagen von mir in diesem Auferstehungsthread, dass mir theologische Diskussionen über ein Ob und, wenn ja, Wie einer Auferstehung nach dem irdischen Leben reichlich wurscht ist, weil ich meine, wenn Gott existiert, dann muss er von denen, die an seine Existenz glauben, im diesseitigen Leben, also im Leben vor dem Tod sichtbar gemacht werden. Das wäre für mich Auferstehung. Was soll denn eine Auferstehung von den Toten, die nichts am diesseitigen Elend ändert? Irgendwie mag ich so einen Gott überhaupt nicht glauben. 

 

[Marcellinus]

@Die Angelika

Ich stelle immer wieder fest, daß ich mich glücklich schätzen kann, daß ich ohne Religion aufgewachsen bin. Ein Umstand, für den ich übrigens nichts kann. Der mir aber offenbar eine Menge Kopfschmerzen erspart hat. 

[KevinF]

@Die Angelika

 

Erfahrungen, ähnlich wie die, die Du hier beschreibst, waren Thema im Fürwahrhalten-Thread.

 

Bei Interesse kann ich Dir ein paar Links heraussuchen.

 

Meiner Erfahrung nach funktioniert Spiritualität am besten, wenn man den ganzen metaphysischen Überbau los ist.

 

Soll heißen: Spiritualität ist auch ohne das Fürwahrhalten von zweifelhaften Aussagen möglich.  Ohne Glaube. Ohne "Religion" im engeren Sinne. Ohne Esoterik.

bearbeitet 11. Oktober von KevinF

[Shubashi]

10 hours ago, Marcellinus said:

 

Es hat jemand ausprobiert: Ryan Bell, A year without God. Es hat offenbar etwas zu gut funktioniert.

Danke für diesen Hinweis. 
 

Quote

It is still very confusing. I do still think faith is very understandable. And I would be fine to return to it. But with another part of my mind, I'm constantly puncturing holes in it. There is also a cost-benefit analysis to it. Religion is beautiful, but it can also encourage violence, and taking away the rights of others. Especially the monotheistic religions; they claim the exclusive truth.[2]

Ich finde allerdings, dass seine Entscheidung durchaus auch aus seiner radikalen Lesart des Christentums zu verstehen ist: er wollte absolut niemanden aus der Botschaft Christi ausschließen, was wohl seine Kirche und etliche Gläubige in den USA anders sahen. 

Für diese Art Christentums braucht es in meinen Augen eine Kraftquelle, selbstgerechte und ausschließende Kirchen dürften da wenig geeignet sein. Interessanterweise hat er außerhalb dann wohl Menschen gefunden, die solidarischer und weniger abweisend sein wollten, als seine Mitchristen zuvor.

In meinen Augen ein sehr christlicher „Atheist“, und durchaus jemand, der mir sympathischer sein könnte, als „Christen“, die „Glauben“ v.a. als rein persönliches Heils- und Vorurteilsvehikel ansehen.

Gott ist auf spannende Weise auch ein Risiko - ich sehe da einen Menschen, der ihn so ernst nimmt, dass er ihn dabei sogar verlieren kann. 

[Kulti]

7 hours ago, Die Angelika said:

Was soll denn eine Auferstehung von den Toten, die nichts am diesseitigen Elend ändert? Irgendwie mag ich so einen Gott überhaupt nicht glauben. 

Ich habe diesen Satz während eines Bereitschaftseinsatzes vor 6 Stunden gelesen (macht das bloß nicht nach).

Dann habe ich meinen Kollegen noch geschrieben dass ich 11 Stunden in Ruhezeit bin und dabei voll gelogen.

Ruhe hatte ich bisher null, stattdessen jede Menge lyrisches Rumwälzen.

 

Also eigentlich habe ich theologisch angefangen, aber dabei prompt das erste Gebot des Kultismus gebrochen: "Deine Theologie muss auf einen Bierdeckel passen."

Darum bin ich dann auf die Lyrik gewechselt.

 

Aus diesem Blickwinkel heraus glaube ich nicht, dass ich Putin nett beten kann.

Ich habe aber die Hoffnung, dass auch dieser Herr mit aller Bösartigkeit niemanden daran hindern kann auf ewig geliebt zu werden und diese Liebe auch annehmen zu können. (tschuldigung für den Schachtelsatz - hat mir meine Mutter vererbt)

 

*Ich möchte noch etwas nicht sagen

[SteRo]

vor 11 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Es geht für mich weder um Entfremdung noch um Enttäuschung. Es geht darum, dass ich immer wieder Phasen des Glaubenszweifels durchlebe. Das ist für mich keine neue Erfahrung, nur dieses Mal war sie besonders heftig, daher kam mir auch der Begriff des religiösen Burn-Outs in den Sinn. Mich kann, glaube ich zumindest mal, Institution Kirche, egal welcher Denomination nicht mehr enttäuschen. Ich bin ja nicht von der RKK in die evangelische Kirche eingetreten, weil ich gedacht hätte, dass es dort besser, orthodoxer oder was auch immer positiver zuginge, sondern weil ich meine Mutterkirche nicht mehr ertragen konnte. 

Gleichzeitig bin ich überzeugt, dass Glaube nicht ganz einsam gelebt werden kann, auch wenn Glaube letztlich sehr einsam machen kann.

Derzeit bin ich lediglich in einer Minigruppe von Christen, mehr kann und will ich derzeit einfach nicht mehr.

Dass ich kurz davor war, mich von meinem christlichen Glauben ganz zu verabschieden, wenn da nicht, ob ich das nun will oder nicht, etwas wäre, was mich trotz aller Ratio noch hält, das ich aber derzeit nicht klar benennen kann, hat rein gar nichts mit irgendeiner Entfremdung oder Enttäuschung durch irgendeine christliche Religionsgemeinschaft zu tun, sondern einzig und allein damit, dass ich mir derzeit meines Glaubens an die Existenz Gottes nicht mehr gewiss bin, obwohl ich in mir weiter etwas spüre, was mich daran hindert, mich von meinem christlichen Glauben zu verabschieden. Ich kann dieses "Etwas, das mich immer noch im Glauben hält" , diesen winzigen Glaubensfunken in mir nicht auslöschen, bin mir aber derzeit für mich nicht mehr gewiss, dass das Gott ist. Es ist etwas, was irgendwie zu mir gehört und mir doch irgendwie fremd ist. Ich werde es nicht los. Manchmal stört es mich, reißt mich aus meiner Behaglichkeit und Ruhe heraus, sorgt dafür, dass ich weder resignierend meine Hände in den Schoß legen noch vielleicht sogar einfach meinen persönlichen Frieden mit dem Ist-Zustand machen kann. Ja ich weiß, dass es da einen Augustinus gab, der meinte "Unruhig ist unser Herz, bis es Ruhe findet in dir". Aber da würde ich ja gerade einfach wieder auf meine christliche Sozialisation zurückgreifen und mir durch diese Erinnerung an die Worte des Augustinus etwas innere Ruhe verschaffen. Genau das widerstrebt mir aber. Ich will nicht glauben, weil halt über Generationen hinweg Glauben so tradiert wurde, mir das von anderen Menschen so gesagt wurde. Ich will  wissen, erfahren, begreifen, was bzw. wem ich da Glauben schenke, glaube. Da scheine ich irgendwie mit diesem Jakob am Jabbok oder auch einem  Apostel Thomas eine Seelenverwandtschaft zu haben...

So weit habe ich in den letzten Monaten meine Gedanken und Gefühle sortiert, jetzt bin ich wieder etwas sortierter, aber längst nicht zufrieden, fertig. Jetzt warte ich halte einfach mal ab, was weiter geschehen soll, wo mich dieses Etwas weiter hinführt bzw. streckenweise geradezu treibt. 

Natürlich verliere ich dabei meinen christlichen Glauben, aber immer noch verliere ich nur meinen bisherigen christlichen Glauben und werde zu einer anderen Art des Glaubens gebracht. 

Das führt dann halt auch zu solchen Aussagen von mir in diesem Auferstehungsthread, dass mir theologische Diskussionen über ein Ob und, wenn ja, Wie einer Auferstehung nach dem irdischen Leben reichlich wurscht ist, weil ich meine, wenn Gott existiert, dann muss er von denen, die an seine Existenz glauben, im diesseitigen Leben, also im Leben vor dem Tod sichtbar gemacht werden. Das wäre für mich Auferstehung. Was soll denn eine Auferstehung von den Toten, die nichts am diesseitigen Elend ändert? Irgendwie mag ich so einen Gott überhaupt nicht glauben. 

 

 

Das finde ich echt interessant zu lesen, weil ich im Gegensatz dazu keinerlei Sozialisation im Glauben habe. Deswegen auch diese Worte von mir. Gott ist mir einfach eine Notwendigkeit, die sich nicht zuletzt aus philosophischen Studien, dem Resultat daraus und meiner Erfahrung mit einem atheistischen religiösen Glauben ergibt. Und diese "logische" Notwendigkeit zeigte sich unmittelbar als Existenz, die begrifflich nicht beschrieben werden kann, aber allgegenwärtig ist, seit sie sich zeigte. So weit kommt mein Glaube also ohne irgendeine Glaubenslehre aus. Ich kann aber auch nichts drüber erzählen, außer "Gott ist". Eine Glaubenslehre ist für mich dann das, was früher irgendeine Philosophie war: Ich erforsche sie als Denksystem und ihre Wirkung auf meine möglichst unvoreingenommene Seele ("Psyche") und meine Kognition, nur jetzt mit dem Unterschied, dass die Erforschung stattfindet aus der Perspektive des Gewahrseins der allgegenwärtigen Existenz (Gott). Die Existenz Gottes ist also vollkommen unabhängig von einer Glaubenslehre, deshalb ist mir auch die Glaubenlehre, v.a. insofern sie christlich ist (weil hier eine weitere "Person" hinzutritt), eine sehr willkommene, äußerst interessante Bereicherung, weil sie es mir ermöglicht nachzudenken, was mir die Existenz Gottes als solche nicht ermöglicht, denn was sollte ich über "Gott ist" nachdenken können?

Wenn ich also in der Glaubenlehre auf Dinge stoße, die einem materialistischen Atheisten die Haare zu Berge stehen lassen (zB die Auferstehung), dann kann ich sie auch annehmen, wenn sie für den natürlichen Verstand vollkommen unverständlich sind und wenn sie vor dem Hintergrund meiner Historie und der Validität, die ich allen menschlichen Aussagen überhaupt beimesse, "Sinn machen" (auch im übertragenen Sinne).

 

"weil ich meine, wenn Gott existiert, dann muss er von denen, die an seine Existenz glauben, im diesseitigen Leben, also im Leben vor dem Tod sichtbar gemacht werden. "

Es gibt gar keinen Zweifel, dass Gott ist und als solche Existenz auch "sichtbar" ist, aber natürlich nicht sinnlich "sichtbar" (Augen) und auch nicht begrifflich beschreibbar. Begrifflich beschreibbar (definierbar) wäre das, was die Philosophen abstrakt als "das Sein" beschreiben, aber die Existenz ist im Gegensatz zu diesem Sein nicht nur eine Idee, denn sie ist wahrnehmbar.

 

 

 

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Ich finde allerdings, dass seine Entscheidung durchaus auch aus seiner radikalen Lesart des Christentums zu verstehen ist: er wollte absolut niemanden aus der Botschaft Christi ausschließen, was wohl seine Kirche und etliche Gläubige in den USA anders sahen. 

 

Ich bin nicht sicher. Ich habe damals seine "Reise" mit Interesse verfolgt. Heute kann ich nicht mehr sagen, wie ich auf ihn und sein Projekt "Ein Jahr ohne Gott" aufmerksam wurde. Damals habe ich noch viel den Humanistischen Pressedienst gelesen. Vielleicht war es da. Danach bekam ich jedenfalls regelmäßig E-Mails von ihm, die aber heute fast alle verloren sind. Ich finde auch keine Aufzeichnungen von mir dazu. So bin ich allein auf mein Gedächtnis angewiesen, was meistens keine zuverlässige Quelle ist. 

 

So wie ich es in Erinnerung habe, wollte er ein Jahr ohne den Glauben an Gott leben, und in dieser Zeit die Argumente dafür wie dagegen möglichst unvoreingenommen prüfen. Das Ergebnis kennen wir, und bis dahin war für mich höchstens erstaunlich, wie weit unsere Ansichten übereinstimmten. Dann allerdings haben sich unsere Wege getrennt, als er daran ging eine "post-theistic community" zu gründen. Ich dagegen bin der festen Überzeugung, daß man Gemeinschaften um alles mögliche bilden sollte, aber nicht um so etwas Subjektives wie Weltanschauungen. 

[Marcellinus]

"Theology has reached the point of being a circular, nonsensical exercise in missing the point."

(Ryan Bell)

[iskander]

@Die Angelika

 

Danke für die Schilderungen!