Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[iskander]

...

bearbeitet 11. Oktober 2024 von iskander

[iskander]

Am 16.4.2024 um 12:00 schrieb Studiosus:

Dahinter vermute ich, das wäre die weniger schmeichelhafte Interpretation, die tiefere Absicht dieser Akteure, die offizielle Doktrin der Kirche sukzessive mit ihrem Gedankengut zu infiltrieren und letztlich in ihrem Sinne umzuwandeln. Und dummerweise funktioniert das in der Wahrnehmung der breiten Öffentlichkeit auch.

 

Aber war das, auch wenn Du es jetzt sehr konspirativ formulierst, nicht sehr wahrscheinlich immer schon so, wenn es zu Veränderungen der offiziellen Lehre kam? Schon angefangen bei der Abschaffung des Zinsverbots - und vielem mehr?

 

Am 16.4.2024 um 14:59 schrieb Studiosus:

Aber ja, vieles was unter das Sextum fällt - einmal abgesehen von sexuellen Vergehen, die alle Völker unabhängig von ihrer Religion sozusagen in einem stillschweigenden Konsensus ablehnen - ist im Letzten nur durch religiöse bzw. kirchliche Glaubenssysteme plausibilisierbar. 

 

Ich weiß, dass ich Dir diese Frage schon mehrfach gestellt habe (bisher ohne Antwort), möchte es aber erneut versuchen: Für welches Feld der Moral außer dem "Sextum" (und natürlich demjenigen religionsspezifischer Gebote) gilt das denn noch? Oder ist die Sexualmoral die einzige Moral, für deren Plausibilisierung man das kirchl. oder ein ähnliches Glaubenssystem benötigt?

 

Am 16.4.2024 um 17:01 schrieb Studiosus:

Und zum anderen, weil davon auszugehen ist, dass die sittliche Verbesserung durch die Erziehung zum katholischen Glauben und die Gnadenmittel, zu denen die Kirche den Zugang eröffnet, es einfacher machen das letzte Ziel aller Menschen, die Vereinigung mit Gott, zu erreichen. 

 

Ist das aber nicht empirisch sehr unplausibel? Alles spricht dafür, dass gläubige Katholiken sich gerade beim Thema Sexualität, wo ja alles "schwere Materie" ist, sich nicht grundlegend anders verhalten als andere. Im Gegensatz zu den anderen wissen sie aber, dass (nach kath. Lehre) da nun überall die schwere Sünde lauert. Der wesentliche Unterschied scheint also zu sein, dass sie sich nicht mehr auf Unwissenheit als exkulpierenden Grund berufen können.

 

Am 16.4.2024 um 20:23 schrieb Studiosus:

Da antworte ich ganz kess: Lieber Doppelmoral als gar keine Moral.

 

Keine Moral heißt: Man hat keine Moral, ist aber wenigstens ehrlich genug, das zuzugeben,

Doppelomoral heißt: Man hat keine Moral, ist aber nicht einmal ehrlich genug, das zuzugeben, und wird zum Heuchler.

 

Am 17.4.2024 um 23:41 schrieb Studiosus:

Allerdings haben wir, so mein Eindruck, heute aus den angedeuteten Gründen eine neue, so kaum gekannte Eskalationsstufe erreicht.

 

An was machst Du das fest?

 

Am 18.4.2024 um 00:30 schrieb Marcellinus:

Nein, daran plagen sich nur die ab, die diesem Sündenbegriff folgen. Für den Rest ist das einfach nur das Leben. 

 

Das ist ein Punkt, den konservativ Religiöse offenbar schwer zu verstehen scheinen: Viele Leute, die anders denken als sie, haben ein Sexualleben, mit dem sie zufrieden sind und mit dem sie weder sich noch anderen schaden. Dass Sexualität für die meisten normal disponierten Leute nicht von Natur aus ein Problem ist, sondern - wo entsprechende Doktrinen erfolgreich sind - erst zu einem gemacht wird.

 

Am 18.4.2024 um 15:33 schrieb rorro:

Du hast recht, die Tabus haben sich verschoben. Unter eine linken Vorherrschaft darf man zwar alles tun, aber nicht alles denken (und das auch sagen).

 

Sicher? Ich habe eher das Gefühl, die Tabus nehmen zu. Manche sind sinnvoll, andere nicht. Ein sinnvolles Tabu, das heute wohl mehr gilt als früher, wäre, dass ein Mann einer untergebenen Frau nicht mehr so leicht an den Hintern zu fassen darf. Andere Tabus sind weniger erfreulich.

 

bearbeitet 11. Oktober 2024 von iskander

[SteRo]

Es ist doch interessant, dass die Seele im irdischen Leben bereits an allem teilhaben kann, was sie nach dem Tode auch ggf. erwarten kann. Da ist die "Hölle auf Erden" als eine unvorstellbares Leid und Pein poentiell erfahrbar durch natürliche Phänomene. Da ist die losgelöste irdische Glückseligkeit der unsterblichen Seele als Teilhabe am "ewige Leben in Glückseligkeit" im "Himmel". Und da ist die sehr unangenehme bis leidhafte (partielle) "Reinigung" der Seele von den "Befleckungen" der gefallenen Natur im irdischen Glaubensleben als Teilhabe am eigentlichen jenseitigen Purgatorium.

Der Gedanke der irdischen Teilhabe am Purgatorium kam mir bei diesen Worten:

 

Am 11.10.2024 um 00:18 schrieb Die Angelika:

Dass ich kurz davor war, mich von meinem christlichen Glauben ganz zu verabschieden, wenn da nicht, ob ich das nun will oder nicht, etwas wäre, was mich trotz aller Ratio noch hält, das ich aber derzeit nicht klar benennen kann, hat rein gar nichts mit irgendeiner Entfremdung oder Enttäuschung durch irgendeine christliche Religionsgemeinschaft zu tun, sondern einzig und allein damit, dass ich mir derzeit meines Glaubens an die Existenz Gottes nicht mehr gewiss bin, obwohl ich in mir weiter etwas spüre, was mich daran hindert, mich von meinem christlichen Glauben zu verabschieden. Ich kann dieses "Etwas, das mich immer noch im Glauben hält" , diesen winzigen Glaubensfunken in mir nicht auslöschen, bin mir aber derzeit für mich nicht mehr gewiss, dass das Gott ist. Es ist etwas, was irgendwie zu mir gehört und mir doch irgendwie fremd ist. Ich werde es nicht los. Manchmal stört es mich, reißt mich aus meiner Behaglichkeit und Ruhe heraus, sorgt dafür, dass ich weder resignierend meine Hände in den Schoß legen noch vielleicht sogar einfach meinen persönlichen Frieden mit dem Ist-Zustand machen kann. Ja ich weiß, dass es da einen Augustinus gab, der meinte "Unruhig ist unser Herz, bis es Ruhe findet in dir". Aber da würde ich ja gerade einfach wieder auf meine christliche Sozialisation zurückgreifen und mir durch diese Erinnerung an die Worte des Augustinus etwas innere Ruhe verschaffen. Genau das widerstrebt mir aber. Ich will nicht glauben, weil halt über Generationen hinweg Glauben so tradiert wurde, mir das von anderen Menschen so gesagt wurde. Ich will  wissen, erfahren, begreifen, was bzw. wem ich da Glauben schenke, glaube. Da scheine ich irgendwie mit diesem Jakob am Jabbok oder auch einem  Apostel Thomas eine Seelenverwandtschaft zu haben...

Da - so erscheint es mir - ist das Hin- und Her zwischen natürlichen Impulsen des Wollens und Zweifelns, weil der Selbst-Wille die Oberhand anstrebt oder bewahren will und alles auf sich selbst, sein Tun, Können, Wissen, Machen, seine Gefühle reduziert. Das erzeugt einen unlösbaren Konflikt mit der Realität, welcher das quälende Hin- und Her antreibt und eine Lösung verhindert, bis gehört wird, dass der Selbst-Wille nichts vermag, das eigene Tun, Wollen zu nichts führt, wenn es vom Selbst-Willen und nicht von der Gnade gesteuert wird. Die Reinigung des Glaubens vom Selbst-Willen scheint mir das irdische Purgatorium zu sein.

Am 11.10.2024 um 00:18 schrieb Die Angelika:

Jetzt warte ich halte einfach mal ab, was weiter geschehen soll, wo mich dieses Etwas weiter hinführt bzw. streckenweise geradezu treibt. 

Natürlich verliere ich dabei meinen christlichen Glauben, aber immer noch verliere ich nur meinen bisherigen christlichen Glauben und werde zu einer anderen Art des Glaubens gebracht.

 

[Studiosus]

Ich weiß gar nicht, wo genau ich es posten soll, denn es hängt mit vielen Diskussionen zusammen, die wir hier immer wieder verstreut im ganzen Forum führen. Da es aber um den Verlust des Glaubens, genauer des katholischen Glaubens oder einige seiner wesentlichen Teile, geht, packe ich es mal hier hinein. 

 

https://katholisch.de/artikel/57166-pfarrer-glaubt-nicht-an-jesus-probleme-mit-fuerbitten-und-heiligen

 

Zuerst: Hut ab für die Offenheit und Konsequenz des Pfarrers bzw. bald nicht mehr Pfarrers. Es gibt, das kann ich nach langen Jahren und dem Kontakt mit vielen verschiedenen Priestern und Theologen mit einiger Sicherheit sagen, nicht Wenige, die ganz ähnlich gelagerte Probleme mit dem katholischen Glauben haben. Die meisten gehen aber nie den konsequenten Weg dieses Pfarrers, sondern haben - schlimm genug - eben diese persönlichen Defizite im Glauben oder - schlimmer - lassen diesen abweichenden Glauben auch ihre Amtsführung beeinflussen. 

 

Sei dies wie es sei. Was glaubt dieser Priester oder was auch nicht: 

 

"Ich glaube, dass Jesus ein guter Mensch war und Gott durch seinen Lebenswandel sehr nahe stand", sagt Kuterovac. "Seine Botschaft schätze ich sehr und sehe ein, dass sie durch die Jahrhunderte die Menschen zum Guten verleitet und unserer abendländischen Kultur große Humanität verliehen hat. Dennoch glaube ich weder daran, dass er Sohn Gottes und wahrer Gott ist, noch daran, dass sein Tod von Gott gewollt wurde und damit für den Menschen 'erlösend' ist."

 

 

Der Artikel nennt noch weitere Punkte. 

 

Vielleicht ist das vor allem auch für @Flo77 interessant. [Oder auch nicht, ich will Dir da keine Worte in den Mund legen. Manches an den Aussagen des Pfarrers hat mich an deine Sichtweisen erinnert.]

bearbeitet 29. Oktober 2024 von Studiosus

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Vielleicht ist das vor allem auch für @Flo77 interessant. [Oder auch nicht, ich will Dir da keine Worte in den Mund legen. Manches an den Aussagen des Pfarrers hat mich an deine Sichtweisen erinnert.]

Was Jesus angeht ja, was den Rest angeht eher weniger. Aber trotzdem interessant.

[SteRo]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Ich weiß gar nicht, wo genau ich es posten soll, denn es hängt mit vielen Diskussionen zusammen, die wir hier immer wieder verstreut im ganzen Forum führen. Da es aber um den Verlust des Glaubens, genauer des katholischen Glaubens oder einige seiner wesentlichen Teile, geht, packe ich es mal hier hinein. 

 

https://katholisch.de/artikel/57166-pfarrer-glaubt-nicht-an-jesus-probleme-mit-fuerbitten-und-heiligen

 

Zuerst: Hut ab für die Offenheit und Konsequenz des Pfarrers bzw. bald nicht mehr Pfarrers. Es gibt, das kann ich nach langen Jahren und dem Kontakt mit vielen verschiedenen Priestern und Theologen mit einiger Sicherheit sagen, nicht Wenige, die ganz ähnlich gelagerte Probleme mit dem katholischen Glauben haben. Die meisten gehen aber nie den konsequenten Weg dieses Pfarrers, sondern haben - schlimm genug - eben diese persönlichen Defizite im Glauben oder - schlimmer - lassen diesen abweichenden Glauben auch ihre Amtsführung beeinflussen. 

 

Sei dies wie es sei. Was glaubt dieser Priester oder was auch nicht: 

 

"Ich glaube, dass Jesus ein guter Mensch war und Gott durch seinen Lebenswandel sehr nahe stand", sagt Kuterovac. "Seine Botschaft schätze ich sehr und sehe ein, dass sie durch die Jahrhunderte die Menschen zum Guten verleitet und unserer abendländischen Kultur große Humanität verliehen hat. Dennoch glaube ich weder daran, dass er Sohn Gottes und wahrer Gott ist, noch daran, dass sein Tod von Gott gewollt wurde und damit für den Menschen 'erlösend' ist."

 

 

Der Artikel nennt noch weitere Punkte. 

 

Vielleicht ist das vor allem auch für @Flo77 interessant. [Oder auch nicht, ich will Dir da keine Worte in den Mund legen. Manches an den Aussagen des Pfarrers hat mich an deine Sichtweisen erinnert.]

 

Der ist einfach in der falschen Konfessionsgemeinschaft. Was er glaubt (oder nicht) ist doch protestantischer Mainstream.

 

 

[Jakobgutbewohner]

Am 18.12.2019 um 13:59 schrieb Alfons:

Der 2011 gestorbene atheistische Autor Christopher Hitchens beschrieb in seinem Buch "Der Herr ist kein Hirte", wie er als neunjähriger Knirps seinen religiösen Glauben verlor. Das war, als seine sehr nette alte Religionslehrerin Mrs. Watts gesagt hatte: "Da seht ihr, Kinder, wie mächtig und großzügig Gott ist. Er hat die Bäume und das Gras grün gemacht und damit die Farbe ausgesucht, die auf unsere Augen besonders beruhigend wirkt. Stellt euch mal vor, die Pflanzen wären lila oder orange, wie grässlich das wäre." Dieses Argument, schrieb Hitchens, sei für ihn wie ein Schlag ins Gesicht gewesen. Ihm sei damals völlig klar gewesen, dass die Augen sich der Natur anpassen, nicht die Natur den Augen, und "Ich schämte mich so für Mrs. Watts, dass sich die Riemchen meiner Sandalen aufrollten".

Auf mich wirkt es eher irrational zu erwarten, daß menschliche Äußerungen immer korrekt sein müssen und an einem Punkt, an dem sie es nach subjektiver Auffassung nicht waren einen ganzen Themenbereich pauschal zu verwerfen.

[Jakobgutbewohner]

Am 23.2.2024 um 11:49 schrieb Weihrauch:

Denn dabei ist man bin ich hellwach, bei vollem Bewusstsein, eigentlich ([...]) in einem Bewusstseinszustand der das normale Bewusstsein bei weitem an Intensität übertrifft und das nicht nur auf das kognitive Bewusstsein, den Intellekt sondern auch auf das emotionale Bewusstsein, wie soll ich sagen? das "Lebensgefühl"  bezogen. (Transzendenz von lateinisch transcendere: hinübergehen, überschreiten).

Am 23.2.2024 um 11:49 schrieb Weihrauch:

Der Bewusstseinszustand bei einer mystische Erfahrung erscheint einem mir, der dem Menschen würdige oder angemessene oder vollkommene Bewusstseinszustand zu sein. Die Rückkehr ins normale Alltagsbewusstsein wie ein schwerer Verlust, als würde einem das Wesentliche des Selbst weggenommen und man ich bleibe dann mit einer übergroßen Sehnsucht nach diesem Daseinszustand zurück. Das normale Bewusstsein verhält sich zum mystischen Bewusstsein ungefähr so, wie eine schwere Depression zum normalen Bewusstsein.

Im christlichen Zusammenhang verstehe ich es eigentlich bisher so, daß "mystisch" schon ein Erfahren meint, das mit im christlichen Sinne Göttlichem zu tun hat, mit der im Christentum beschriebenen Gottheit. Und ich würde sagen, nicht jede Art spiritueller Erfahrung ist eine Erfahrung in solchem Sinne, auch wenn ich nicht bestreiten würde, daß es bei dem was du z.B. zu beschreiben versuchtest um tatsächliches Erfahren zu Seelischem ginge. Ich würde auch sagen, daß ich das oder vielleicht ähnliches Erleben vermutlich aus eigenem Erfahren kenne.

 

Du beschreibst eine heftige Kluft zwischen "normalem Bewußtsein" und diesen geweiteten Bewußtsein. Ich denke, da du viel vergleichst könnte es fürs Verständnis sinnvoll sein dein "normales Bewußtsein" noch genauer zu beschreiben. Dieses wäre z.B. "dem Selbst" (deinem Selbst?) fern? Was wäre demnach dann "Seöbst"?

[Alfons]

vor einer Stunde schrieb Jakobgutbewohner:

Auf mich wirkt es eher irrational zu erwarten, daß menschliche Äußerungen immer korrekt sein müssen und an einem Punkt, an dem sie es nach subjektiver Auffassung nicht waren einen ganzen Themenbereich pauschal zu verwerfen.

 

Das ist nett, dass Du ein 5 Jahre altes Posting von mir hoch ziehst.

Natürlich hast Du recht, man kann das Christentum oder Religionen insgesamt nicht den Äußerungen einzelner Mitglieder beurteilen. Ich beurteile das Christentum ja auch nicht nach dir. Bei Christopher Hitchens, den ich zitiert hatte, verstehe ich es als die blitzartige Einsicht, dass religiöser Glaube zu einer irrationalen Sicht auf die Realität führen kann.

Ich denke, man sollte Religionen durchaus auch an den Ansichten der Anhänger messen, zumal dann, wenn viele der Gläubigen diesen Ansichten folgen. Da hat das Christentum im Lauf der Jahrhunderte ja - möglicherweise erzwungen durch die Aufklärung, das will ich hier gar nicht diskutieren - einen erfreulichen Weg zurück gelegt. Ich kenne jedenfalls keinen Christen, der Scheiterhaufen für eine praktikable Erfindung hält.
 

[Alfons]

Ach ja, und danke, dass Du das von mir damals übersehene Posting von @Weihrauch vom 24. Februar vorigen Jahres ebenfalls teilweise hochgezogen hast. Das ist eine schöne Beschreibung von etwas, das sich eigentlich nicht beschreiben lässt, also dem mystischen Erleben.

[SteRo]

vor 24 Minuten schrieb Alfons:

Das ist eine schöne Beschreibung von etwas, das sich eigentlich nicht beschreiben lässt, also dem mystischen Erleben.

 

Viele Menschen können sich nicht erklären, was "in" ihnen abläuft oder warum sie in einer Situation etwas empfinden oder fühlen, was sich schwer beschreiben lässt. Aber deshalb muss man nicht jenen auf den Leim gehen, die derartigen allzumenschlichen, aber natürlichen Phänomene etwas "Übernatürliches" andichten wollen.

Nenn also gerne "mystisches Erleben", was natürliches Erleben ist, wenn dir die Worte dafür fehlen.

[Alfons]

vor 4 Minuten schrieb SteRo:

Nenn also gerne "mystisches Erleben", was natürliches Erleben ist, wenn dir die Worte dafür fehlen.

 

Om.

[Jakobgutbewohner]

vor 42 Minuten schrieb Alfons:

Bei Christopher Hitchens, den ich zitiert hatte, verstehe ich es als die blitzartige Einsicht, dass religiöser Glaube zu einer irrationalen Sicht auf die Realität führen kann.

So steht es nach meinem Eindruck aber nicht in deiner vorherigen Darstellung. Und so rational klar finde ich bei dem Beispiel die Frage nach Ursache und Wirkung auch nicht, wenn ich mir auch vorstellen kann, daß Menschen Unsinn fabulieren. Aber vielleicht fiel bei ihm zu dieser Gelegenheit eine Entscheidung zugunsten seiner eigenen andersförmig fabulierenden Vermutungen.

vor 42 Minuten schrieb Alfons:

Ich denke, man sollte Religionen durchaus auch an den Ansichten der Anhänger messen, zumal dann, wenn viele der Gläubigen diesen Ansichten folgen.

Ich würde mir wohl erstmal eher anschauen, was die Ursprünge einer Lehre wären. Menschen können sich in größerer Anzahl von solchen vielleicht bestimmte Wahrheiten beschreibenden Ursprüngen entfernen. Wenn z.B. ein Gründer angenommen wird, dann halte ich für maßgeblich, was der wohl mal meinte. Nicht das was Menschen viele Generationen später zeitweise vielleicht daraus gemacht hatten.

vor 42 Minuten schrieb Alfons:

Ich kenne jedenfalls keinen Christen, der Scheiterhaufen für eine praktikable Erfindung hält.

Was wäre also Ursprung bezogen aufs Christentum? Vielleicht Schuld in den Sand schreiben?

vor 37 Minuten schrieb Alfons:

Das ist eine schöne Beschreibung von etwas, das sich eigentlich nicht beschreiben lässt

Was erfahren wird, läßt sich auch beschreiben, meine ich. Aber Beschreibungen zu verstehen setzt ein gewisses Maß an Nähe zum eigenen Erfahren voraus und das wohl bei allem was beschrieben werden kann.

bearbeitet 4. April von Jakobgutbewohner

[SteRo]

vor 21 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Was erfahren wird, läßt sich auch beschreiben, meine ich. Aber Beschreibungen zu verstehen setzt ein gewisses Maß an Nähe zum eigenen Erfahren voraus und das wohl bei allem was beschrieben werden kann.

Der wichtigste Aspekt einer Beschreibung aber ist dies: die Sprache sollte kongruent und konsistent sein und also allgemein verständlich sein und daran scheitert so manche Beschreibung subjektiver Erfahrung wie man an einigen deiner Mystiker-Zitaten eindrucksvoll sehen kann.

Es ist also richtig "Was erfahren wird, läßt sich auch beschreiben", aber der Erfolg mancher Beschreibungen (die Mitteilung) ist doch mitunter sehr zweifelhaft. Dass sich deshalb mitunter "Geheimbündler"-Sprachen entwickeln können, dir nur von "Eingeweihten" oder entsprechend "Erleuchteten" verstanden werden können, ist ein Phänomen der Historie von Sekten.

[Jakobgutbewohner]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

allgemein verständlich

Wobei "allgemein" nicht auf die Allgemeinheit aller Menschen oder Sprecher einer Sprache abzielen sollte. Auch z.B. technische Fachbereiche pflegen mitunter eine Vielzahl spezieller Begriffe und Begriffsdefinitionen, so daß manchem nicht eingeweihten Leser ganze Seiten von Text weitgehend unverständlich erscheinen.

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

kongruent und konsistent

Ich habe den Eindruck bekommen, daß gerade in der Unschärfe und der Variation Mißverstehen erfolgeicher ausgetrieben werden kann. Auch im Bereich dessen, was heutige "aufgeklärte" (frühes Neusprech) Durchschnittsmenschen als alltäglich begreifen, gibt es in Kommunikation nach meinem Eindruck masenweise Mißverstehen. Aber ebenfalls nach meinem Eindruck fällt das in diesem Bereich erstaunlich oft nie auf. So reden viele Menschen aneinander vorbei und meinen gleichzeitig einander zu verstehen. Selbst wenn Begrifflichkeiten zu einem Thema durch schulischen Unterricht an sie herangetragen worden waren, der eigentlich für vereinheitlichend gehalten werden könnte.

Am 24.2.2024 um 10:54 schrieb Weihrauch:

Ich versuchte dann, das irgendwie zu wiederholen, aber das gelang mir lange nicht, weil ich noch nicht verstanden hatte, dass ich das nicht ergreifen kann, sondern mich davon ergreifen lassen muss. Der "Trick" bei mir ist, es zu wollen ohne es zu wollen, "es" nicht überlisten zu wollen, sondern sich überlisten zu lassen, "es" sich nicht zu erkämpfen oder zu nehmen sondern durch Loslassen zu empfangen. Das meine ich mit dem initialen "umschalten" von aktiv sehen, auf passiv schauen. Aber es dauerte lange, bis ich das begriffen hatte, und den Bogen für mich raus hatte.

Wenn ich z.B. das lese, würde ich vermuten, daß da schon auf rudimentäre Weise etwas erfahren und erkannt worden sein könnte, das mit Wirkungen zwischen Seelen zu tun hat. Vieles davon, das Menschen auf der Erde als "ihr Wollen" verstehen wäre eher eine Wirkung, die auf hier wohl rudimentäre geistig-seelische Bewegung zurückginge.

[Alfons]

vor 3 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Was erfahren wird, läßt sich auch beschreiben, meine ich. Aber Beschreibungen zu verstehen setzt ein gewisses Maß an Nähe zum eigenen Erfahren voraus und das wohl bei allem was beschrieben werden kann.

 

Eben. Da kommt dieses Bild zum Einsatz, dass Gläubige gern Ungläubigen entgegen halten: Erzähl einem Blinden von der Farbe. Natürlich kannst Du "Rot" als eine Schwingung von 700 Nanometern beschreiben. Dem Erleben der Farbe kommt das nicht nahe. Insofern lässt sich spirituelles Erleben - wir können auch sagen: mystisches Erleben - zwar beschreiben, aber einem "spirituell Blinden" (wie zum Beispiel Sigmund Freud, der sich darüber mit Romain Rolland ausgetauscht hat) hilft das nicht viel weiter. Mit Religion hat das nach meiner Ansicht nicht ursächlich zu tun, auch wenn ich sehe, dass Religionen wie etwa der Buddhismus Zugänge öffnen können.

 

bearbeitet 4. April von Alfons

[Jakobgutbewohner]

vor 3 Minuten schrieb Alfons:

einem "spirituell Blinden"

Oder jemand, der vehement darauf beharrt, einen Beweis für etwas zu sehen, aber ebenfalls durchgehend dafür erforderliche Experimente nicht betreibt oder immer wieder falsch aufbaut?

[Weihrauch]

vor 41 Minuten schrieb Alfons:

Insofern lässt sich spirituelles Erleben - wir können auch sagen: mystisches Erleben - zwar beschreiben, aber einem "spirituell Blinden" (wie zum Beispiel Sigmund Freud, der sich darüber mit Romain Rolland ausgetauscht hat) hilft das nicht viel weiter. Mit Religion hat das nach meiner Ansicht nicht ursächlich zu tun, auch wenn ich sehe, dass Religionen wie etwa der Buddhismus Zugänge öffnen können.

 

Das wundert mich jetzt, dass du meinst, dass spirituelles bzw. mystisches Erleben nicht ursächlich mit Religion zu tun hat. Wenn nicht das, was dann?

[Alfons]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

 

Das wundert mich jetzt, dass du meinst, dass spirituelles bzw. mystisches Erleben nicht ursächlich mit Religion zu tun hat. Wenn nicht das, was dann?

 

Vielleicht sollte ich mich genauer ausdrücken, Danke für das Nachfragen.

Religion ist eine Form der Spiritualität, schreibt André Comte-Sponville in seinem Buch "Woran glaubt ein Atheist?", Untertitel "Spiritualität ohne Gott". Jede Religion beruhe zumindest teilweise auf Spiritualität, aber nicht jede Spiritualität sei notwendig religiös. Denn Religion verhalte sich zur Spiritualität "wie der Teil zum Ganzen, wie die Gattung zur Art." Das "ozeanische Gefühl", schreibt er an anderer Stelle im gleichen Buch, "gehört keiner Religion, keiner Philosophie. [...] Es ist kein Dogma und kein Glaubensakt. Es ist eine Erfahrung." Das kann ich aus eigenem Erleben bestätigen.

 

[SteRo]

vor 15 Stunden schrieb Alfons:

Das "ozeanische Gefühl", schreibt er an anderer Stelle im gleichen Buch, "gehört keiner Religion, keiner Philosophie. [...] Es ist kein Dogma und kein Glaubensakt. Es ist eine Erfahrung." Das kann ich aus eigenem Erleben bestätigen.

 

Und es korreliert mit neurologisch Beobachtbarem und kann vermutlich durch exogene Substanzen ("Drogen") hervorgerufen werden. Gleiches gilt für jede Art von "mystischer Erfahrung." Sobald sich jedoch das konditionierte begriffliche Denken "einmischt", kann es - je nach Konditionierung - als "religiöse" Erfahrung interpretiert werden.

[Jakobgutbewohner]

Am 4.4.2025 um 13:21 schrieb Weihrauch:

spirituelles bzw. mystisches Erleben

Überlegst du noch zu einer Antwort auf meine etwas weiter oben? Oder hattest du diese meine Antwort irgendwie als ungut empfunden?

[SteRo]

Was mich erstaunt im Kontext der Diskursivität hier bzgl. "spirituellen" oder "mystischen Erlebens" ist nicht, dass es dazu unterschiedliche subjektive Einordnungen gibt - sind doch "spirituelles oder mytisches" Erleben grundsätzlich subjektiver Natur.

Was mich erstaunt ist vielmehr die Unsensibilität hinsichtlich der Vorsehung, einer Vorsehung also, welche die individuelle Kognition durchaus in die eine oder andere Richtung lenken kann.

 

[Jakobgutbewohner]

vor 35 Minuten schrieb SteRo:

Was mich erstaunt ist vielmehr die Unsensibilität hinsichtlich der Vorsehung, einer Vorsehung also, welche die individuelle Kognition durchaus in die eine oder andere Richtung lenken kann.

Es ging hier zuletzt an sich um bewußter Wahrnehmbares?

bearbeitet 9. April von Jakobgutbewohner

[Weihrauch]

vor 14 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Überlegst du noch zu einer Antwort auf meine etwas weiter oben? Oder hattest du diese meine Antwort irgendwie als ungut empfunden?

 

Gut, dass du mich nochmal an diese offenen Fragen erinnerst. Ich war drauf und dran sie zu verdrängen. Weil sie mich überfordern, empfinde ich sie tatsächlich irgendwie als ungut. Ich grübelte über deine Fragen nach, aber es kam nichts vernünftiges dabei heraus, so dass ich meine Antworten dauernd wieder verworfen habe, statt sie abzuschicken - ich mein, schau dir mal den Artikel zum Selbst auf Wikipedia an. Das sind schwierige Fragen, und du erwartest vermutlich eine für unseren christlichen Glauben irgendwie verwertbare Antwort. 

 

Am 4.4.2025 um 09:35 schrieb Jakobgutbewohner:

Du beschreibst eine heftige Kluft zwischen "normalem Bewußtsein" und diesen geweiteten Bewußtsein. Ich denke, da du viel vergleichst könnte es fürs Verständnis sinnvoll sein dein "normales Bewußtsein" noch genauer zu beschreiben. Dieses wäre z.B. "dem Selbst" (deinem Selbst?) fern? Was wäre demnach dann "Seöbst"?

 

Also mein "normales Bewusstsein" ist das, welches ich im Alltag habe, wie jeder andere auch. Wenn "ich" "mich" "selbst" beobachte, weiß ich allerdings nicht, was da was beobachtet. Ich kann den Beobachter vom Beobachteten nicht unterscheiden. Es funktioniert irgendwie, aber was da wie funktioniert, kann ich nicht sagen. Ich kann sagen, dass es gerade zum verzweifeln ist, dass ich dir und mir keine befriedigende Antwort darauf geben kann, was das (mein) "Selbst" ist. Aber fern von meinem Bewusstsein kam mir mein Selbst noch nie vor. Andererseits: Wer ich bin? Sag Du es mir! Ich mache mir selbst zu oft was vor. Schließlich gibt es auch noch das Unterbewusstsein, das sich meiner direkten Beobachtung entzieht, aber mächtig wirkt.

 

Bewusstsein, Unterbewusstsein, Seele, Geist, Ich, Selbst - solche Begriffe scheinen mir in ungehöriger Weise zu trennen, was ein Ganzes ist. Keinen dieser Begriffe kann ich mir oder dir redlich definieren, obwohl ich diese Begriffe selbst (zu) oft benutze. Seit diesen Erfahrungen fühle ich mich nicht wohl dabei, wenn ich es dennoch tue. Aber wie sich sonst mit anderen über solche Dinge austauschen? 

 

Am 4.4.2025 um 14:15 schrieb Jakobgutbewohner:

Wenn ich z.B. das lese, würde ich vermuten, daß da schon auf rudimentäre Weise etwas erfahren und erkannt worden sein könnte, das mit Wirkungen zwischen Seelen zu tun hat. Vieles davon, das Menschen auf der Erde als "ihr Wollen" verstehen wäre eher eine Wirkung, die auf hier wohl rudimentäre geistig-seelische Bewegung zurückginge.

 

Wenn ich das lese, würde ich vermuten, dass ich jeden Morgen rudimentäre, geistig-seelische Gymnastik bräuchte, um fit in den Tag zu wollen. Tatsächlich will ich zuallererst Kaffee-Kippchen bevor ich rudimentär in geistig-seelische Bewegung komme, und dann verstehe ich beim besten Willen immer noch kaum, was du damit meinen könntest.

 

So etwas geht dir von den Lippen wie Umgangssprache, während ich je älter ich werde, immer weniger weiß, was eine Seele, oder ein Wille ist, oder was der Unterschied zwischen geistig und geistlich sein könnte. Je länger ich über solche Begriffe nachdenke, um so umgangssprachlicher werden solche Fachbegriffe wieder für mich, weil ich sie als Fachbegriffe immer weniger sauber definieren kann - ich mein', schau dir mal den Artikel zu Wille und Geist auf Wikipedia an, und das ist nicht mal Fachliteratur, schon gar nicht christliche Fachliteratur.

 

Vielleicht wollen wir zu genau wissen, was man nicht wissen, sondern nur erfahren oder glauben kann, und sollten lieber kleckern statt klotzen. 

 

Zitat

LAOTSE. TAO TE KING. Otto Wilhelm Barth Verlag, 1995

 

Das Wesen / das begriffen werden kann /

Ist nicht das Wesen des Unbegreiflichen.

Der Name / der gesagt werden kann / 

Ist nicht der Name des Namenlosen.

Unnambar ist das All-Eine / ist Innen.

Nambar ist das All-Viele / ist Außen.

Begehrdenlos ruhen / heißt Innen erdringen.

Begehrdenvoll handeln / heißt beim Außen verharren.

All-Eines und All-Vieles sind gleichen Ursprungs /

Ungleich in der Erscheinung.

Ihr Gleiches ist das Wunder /

Das Wunder der Wunder /

Alles Wunder-Vollen Tor.

 

Auch wenn das jetzt so aussieht, ich kann meine Erfahrungen religiös nicht zuordnen - auch dem Taoismus nicht. Aber vielleicht geht dieses "begehrdenvoll handeln" in etwa mit dem Wollen zusammen, dem die "rudimentäre geistig-seelische Bewegung" vorausgeht, in deinem Statement. Meinen beschriebenen Erfahrungen ging eher ein Begehrdenloses ruhen voraus. Was Innen passierte kann ich nicht sagen, aber das veränderte meine Wahrnehmung des Außen, darum kann ich nur meine Außenwahrnehmung umschreiben. Das, was ich außen schaute, war das Ende der Sehnsucht - im Grunde ihr Anfang. 

Ich schwurble schon wieder. Ach, ich möchte schon wieder alles löschen und nicht abschicken. 

 

Es war kein Label dran, es kam ohne systematische Gebrauchsanweisung daher, ohne normativen Kontext. Natürlich habe ich mich auch gefragt: Was ist das denn? Was hat das mit meinem Glauben zu tun? Es hat sehr viel mit meinem Glauben zu tun, aber ich weiß nicht was. Ich weiß nur, dass es prägend und trägfähig ist. Aber was da geprägt und getragen wird, weiß ich nicht.

 

Ich will mich damit nicht vor einer Antwort drücken. Zu einer "Wirkung zwischen Seelen" fällt mir nicht viel mehr ein als der Begriff Resonanz. 

 

Mir war klar, dass das so endet, und ich allein zwischen allen Stühlen sitzen bleiben werde. Es geschah dabei nichts, das ich mit (m)einer Religion in Verbindung bringen könnte. Ich kann nicht sagen: das war nicht normal sondern übernatürlich, weil es sich natürlicher anfühlte als natürlich, normaler als normal. Es war die Mutter der Selbstverständlichkeit. Und du fragst mich jetzt, was das normale Bewusstsein, was das Selbst ist, und ich muss zugeben, dass ich nicht verstehe, was Bewusstsein ist, oder was das Selbst, oder was Seele ist - obwohl mir selbst bewusst war, dass mir alles beseelt vorkam. Was ich dir sagen kann, ist, dass ich nicht das Gefühl hatte, dass sich die Abgrenzungen von Seelen vermischten, oder es dabei um so etwas wie Seelenkollektive ging. Es war eher etwas wie eine Resonanz oder Schwingung da. Dann ist es, was es ist. Aber was sagt das aus "bewusst da zu sein" über "das Bewusstsein"? Welche Rolle spielt dabei das Unterbewusstsein? Ist es das normale, das erweiterte oder das rudimentäre Bewusstsein? Es ist zunächst ein ungewohntes Bewusstsein. Aber man gewöhnt sich an alles.

Deine Fragen überfordern mich. Ich kapiere nicht mal, wie ich so reich beschenkt werden konnte, und dermaßen bereichert, trotzdem mit leeren Händen dastehe, und dir nichts genaueres über die Dinge sagen kann, nach denen du fragst. Ich traue mich nicht diese emotionalen Erfahrungen zu rationalisieren, es eine Gotteserfahrung zu nennen, denn da war kein Gott, da war kein Christus wie bei Faustyna. Ich komme mit ihr nicht klar, weil es bei mir auf dieser (emotionalen) Ebene keine (intellektuellen) Begriffe gibt.

 

Das läuft da bei mir - anders - ohne Worte, ohne Sprache, fast hätte ich gesagt telepathisch ab, das ist aber Quatsch, weil da nichts kommuniziert werden muss, aber irgendwie ist es doch Kommunikation, aber auf empathische Weise vielleicht, ein Mitgefühl, oder ein Miteinandergefühl ohne dass sich Abgrenzungen von Seelen verwischen und Seelen-Kollektive bilden ohne dass es breiig wird, es bleibt alles kristallklar strukturiert und abgegrenzt ... keine Ahnung. Ozeanisches Gefühl sagt mir was, aber der Tropfen löst sich nicht im Meer auf, aber vielleicht kommt das noch. 

bearbeitet 9. April von Weihrauch

[Jakobgutbewohner]

vor 9 Stunden schrieb Weihrauch:

Das sind schwierige Fragen, und du erwartest vermutlich eine für unseren christlichen Glauben irgendwie verwertbare Antwort. 

Ich erwarte gar nichts, eher biete ich ein Gespräch an, eine Betrachtung zu Sachverhalten, die für dich selbst wohl auch viel bedeuten. Letztendlich hast du mich im anderen Thread ja selbst darauf hingewiesen. Spirituelle Erfahrungen stehen für sich, sind etwas?

vor 10 Stunden schrieb Weihrauch:

Weil sie mich überfordern, empfinde ich sie tatsächlich irgendwie als ungut.

Ja, ich habe die Erfahrung gemacht, daß oft von Menschen beschrieben wird, welche besonderen soirituellen Erfahrungen sie machten. Das finde ich auch interessant und komme dann doch oft dahin, daß sie in ihren Beschreibungen ja zu großen Anteilen einen Vergleich anstellen, aber nicht wirklich klar wird, was die Ausgangsvoraussetzungen für diese Vergleiche waren. Und ich meine zu beobachten, daß es in Menschen auch tatsächlich wesentlich unterschiedliche Ausgangsvoraussetzungen geben kann, so daß diese Vergleich emit unklaren Ausgangsvoraussetzungen nach meiner Beobachtung zwischen Menschen, die über solche spirituellen Erfahrungen sprechen zu größeren Mißverständnissen und Fehlananahmen führen können.

 

Ich versuchte hier vor allem ersteinmal an einer Grundlage Hand anzulegen, auf der man sich dieses spirituelle Erfahren geeigneter reflektieren und betrachten könnte.

 

Im anderen Thread war ja eine wesentliche Frage, inwiefern ein Mensch eigentlich für sich steht oder es sozusagen nicht ganz klar sein könnte, ob "etwas" zum einen Menschen gehört oder zum anderen. Und ich würde ersteinmal davon augehen, daß auch die Frage des spirituellen Erlebens während Umgang oder Anwesenheit anderer Menschen durchaus mit diesen Dingen zu tun haben wird. Ich sage, es ist möglich auch unter Menschen dergleichen zu erleben.

vor 10 Stunden schrieb Weihrauch:

Also mein "normales Bewusstsein" ist das, welches ich im Alltag habe, wie jeder andere auch.

Ich beobachte, daß Menschen dazu neigen anzunehmen, andere Menschen seien im Grunde wie sie selbst. Ich meine zu sehen, daß dem nicht in solcher Allgemeinheit so ist. Also gehe ich davon aus, ein "wie jeder andere auch" existiert nicht in solcher Weise. Ja, es gibt Menschen, die sich in Wesenszügen stärker ähneln als andere.

vor 10 Stunden schrieb Weihrauch:

Wenn "ich" "mich" "selbst" beobachte, weiß ich allerdings nicht, was da was beobachtet. Ich kann den Beobachter vom Beobachteten nicht unterscheiden. Es funktioniert irgendwie, aber was da wie funktioniert, kann ich nicht sagen. Ich kann sagen, dass es gerade zum verzweifeln ist, dass ich dir und mir keine befriedigende Antwort darauf geben kann, was das (mein) "Selbst" ist.

vor 10 Stunden schrieb Weihrauch:

Schließlich gibt es auch noch das Unterbewusstsein, das sich meiner direkten Beobachtung entzieht, aber mächtig wirkt.

Ich meine zu erkennen, daß "Unterbewußtes" nur beim Vorliegen entsprechend trüber seelischer Zustände "unterbewußt" bliebe. Ich würde also sagen, eigentlich gibt es nichts, das an sich "unterbewusst" wäre, wohl aber "vernebelte" Seinszustände.

vor 10 Stunden schrieb Weihrauch:

Bewusstsein, Unterbewusstsein, Seele, Geist, Ich, Selbst - solche Begriffe scheinen mir in ungehöriger Weise zu trennen, was ein Ganzes ist. Keinen dieser Begriffe kann ich mir oder dir redlich definieren, obwohl ich diese Begriffe selbst (zu) oft benutze.

Ja und es ging mir um das, was du unter den entsprechenden Begriffen verstehst, damit dann besser über diese Dinge, erfahrene Veränderungen geredet werden kann..

vor 10 Stunden schrieb Weihrauch:

Seit diesen Erfahrungen fühle ich mich nicht wohl dabei, wenn ich es dennoch tue. Aber wie sich sonst mit anderen über solche Dinge austauschen? 

Wir können es ja mal versuchen.

vor 10 Stunden schrieb Weihrauch:

und dann verstehe ich beim besten Willen immer noch kaum, was du damit meinen könntest.

Es kann ersteinmal als Hinweis betrachtet werden: "Ich meine, da ist etwas." Und das zusammenhängend mit von dir Beschriebem.

 

Aber es wäre ersteinmal Grundsätzlicheres zu klären sinnvoll?

vor 10 Stunden schrieb Weihrauch:

das ist nicht mal Fachliteratur, schon gar nicht christliche Fachliteratur.

Ich persönlich gehe vor allem von Dingen aus, die ich selbst zu beobachten meine.

vor 10 Stunden schrieb Weihrauch:

Vielleicht wollen wir zu genau wissen, was man nicht wissen, sondern nur erfahren oder glauben kann

Ich sehe da ja keinen entsprechenden Gegensatz.

vor 10 Stunden schrieb Weihrauch:

Auch wenn das jetzt so aussieht, ich kann meine Erfahrungen religiös nicht zuordnen

Ich denke auch nicht, daß das an dieser Stelle erforderlich ist?

vor 10 Stunden schrieb Weihrauch:

Ich schwurble schon wieder.

Vielleicht ist das hier auch nicht schlecht? (Abgesehen davon bin ich Begriffen gegenüber, mit denen häufig polemisiert wird, recht skeptisch.)

vor 10 Stunden schrieb Weihrauch:

Es war kein Label dran, es kam ohne systematische Gebrauchsanweisung daher, ohne normativen Kontext. Natürlich habe ich mich auch gefragt: Was ist das denn?

Ja.

vor 11 Stunden schrieb Weihrauch:

da war kein Gott, da war kein Christus

Das kann schon sein.

vor 11 Stunden schrieb Weihrauch:

Das läuft da bei mir - anders - ohne Worte, ohne Sprache, fast hätte ich gesagt telepathisch ab

Wenn du an "telepathisch" denkst, dann passt der Begriff vielleicht? Aber Menschen haben nach meiner Erfahrung zu dem Begriff auch wieder unterschiedliche Vorstellungen, würde ich sagen. Einer stellt sich darunter vielleicht vor, daß Sätze entsprechend denen in Sprachen, wie sie Menschen auf der Erde heute sprechen dabei übermittelt würden, nur eben "gedanklich" Ein anderer versteht darunter vielleicht, daß "Telepathie" eher den Austausch von Erleben, von Sein entspricht, das Menschen vielleicht dann erst versuchen würden in diese ihre Sprachen zu fassen. Bei dir ginge es vielleicht eher um das Zweite?

vor 11 Stunden schrieb Weihrauch:

ein Mitgefühl, oder ein Miteinandergefühl ohne dass sich Abgrenzungen von Seelen verwischen und Seelen-Kollektive bilden ohne dass es breiig wird, es bleibt alles kristallklar strukturiert und abgegrenzt ... keine Ahnung. Ozeanisches Gefühl sagt mir was, aber der Tropfen löst sich nicht im Meer auf, aber vielleicht kommt das noch.

Bei diesen Themen soetwas zu erwägen ist verständlich. Ich würde sagen, Seelen bleiben dauerhaft bestehen. Es gibt auch dauerhafte Charakterzüge, Wesenseigenschaften. Darüber hinaus gibt es andere sich vermischende Wesenseigenschaften, die aus Verbindungen mit anderen Wesen herrühren.