Die rechte Art, den Glauben zu verlieren

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Es gibt auch Atheistenghettos ...

 

Unglauben sollte man erst recht nicht im Verein betreiben. Hab ich zum Glück noch nicht erlebt. Aber ja, leider gibt‘s das.

[nannyogg57]

Naja, du redest davon, dass allerorten der Glaube schwindet. Aber du lebst in Niedersachsen, ich in Bayern. Nicht so, dass die Bayern per se gläubiger wären, aber ich stelle immer wieder mit Erstaunen fest, wer sich neuerdings des Öfteren bei uns im Pfarrzentrum blicken lässt.

 

Ich lebe, da hast du Recht, im Ghetto einer ziemlich phantastischen Pfarrei. In den Nachbarorten sieht es da nicht so prickelnd aus, zugegebenermaßen.

 

Ich müsste komplett meinen Lebensstil und Wohnort wechseln um dem Ghetto zu entkommen. Du und der Rest der A&As hier sind so ungefähr meine einzige Chance.

 

Nicht mal im Lehrerkollegium hat irgendjemand die Nerven, mich volles Rohr anzupissen und die A&As unter meinen Söhnen sind auch nicht so ätzend, wie sie es sein sollten ...

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Naja, du redest davon, dass allerorten der Glaube schwindet. Aber du lebst in Niedersachsen, ich in Bayern. Nicht so, dass die Bayern per se gläubiger wären, aber ich stelle immer wieder mit Erstaunen fest, wer sich neuerdings des Öfteren bei uns im Pfarrzentrum blicken lässt.

 

Ich lebe, da hast du Recht, im Ghetto einer ziemlich phantastischen Pfarrei. In den Nachbarorten sieht es da nicht so prickelnd aus, zugegebenermaßen.

 

Ich müsste komplett meinen Lebensstil und Wohnort wechseln um dem Ghetto zu entkommen. Du und der Rest der A&As hier sind so ungefähr meine einzige Chance.

 

Nicht mal im Lehrerkollegium hat irgendjemand die Nerven, mich volles Rohr anzupissen und die A&As unter meinen Söhnen sind auch nicht so ätzend, wie sie es sein sollten ...

 

Du hast mein volles Mitgefühl! Sei nicht so hart mit deinen Söhnen. Eine Lehrerin als Mutter zu haben, ist schon schlimm genug, aber eine Theologin! Ich mag mir nicht ausmalen, wie das ist.

 

In einem aber muß ich dich enttäuschen. Ich habe keine Lust, den Sparringspartner abzugeben, der dir im RL offenbar fehlt. Ich habe immer weniger Spaß an solchen Auseinandersetzungen. Ich weiß nicht, ob es daran liegt, daß ich einfach alt werde, aber ich empfinde das immer weniger als Anregung und immer mehr als Ablenkung.

 

Es hat nichts mit dir persönlich zu tun. Ich bewundere dein Wissen wie deine Fähigkeit, deine Gedanken zu formulieren. Aber mit mir hat es nichts mehr zu tun. Ich lerne nichts mehr daraus. Weder Atheismus noch Agnostizismus sagen mir noch etwas, und die Auseinandersetzung mit Gläubigen ebenso wenig. Sie glauben etwas, was ich für eine Illusion halte. Sie werden mich nicht überzeugen, mich ihrer Illusion anzuschließen, ich sie von ihrer nicht abbringen, wobei ich nicht einmal weiß, ob ich das wollte, wenn ich es könnte. Darüber hinaus bin ich nicht der Ansicht, daß die Neigung zu solchen Illusionen heute überhaupt noch etwas mit Argumenten zu tun hat. 

 

Die meiste Zeit meines Lebens war Religion für mich kein Thema. Das hat sich erst geändert, als überall religiöse Fundamentalisten auftauchten. Bis dahin waren die einzigen Gläubigen, mit denen ich mich gestritten habe (von einem einzigen Ausflug in die Theologie vor über 40 Jahren abgesehen), Kommunisten gewesen. Nun geht auch diese Zeit zu Ende. Ich habe schon lange alle Argumente gehört, die Religiöse für ihre Weltsicht vorbringen, und gegen meine ebenso. Am Ende läuft es darauf hinaus, daß sie glauben und ich nicht. Das ist so, und wird sich auch durch Diskussionen nicht ändern. 

bearbeitet 29. Dezember 2019 von Marcellinus

[Long John Silver]

Koennen wir nicht zum hema zurueck kommen?

 

Ich fand das Thema interessant. 

 

Okay, vielleicht ist es nicht mehr zu retten. Dann buche ich es fuer mich ab.

 

PS: Es ist nicht sinnvoll, jedes noch so alberne Stoeckchen nachzujagen, dass andere werfen.

 

bearbeitet 29. Dezember 2019 von Long John Silver

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

Koennen wir nicht zum hema zurueck kommen?

 

Ich fand das Thema interessant. 

 

Okay, vielleicht ist es nicht mehr zu retten. Dann buche ich es fuer mich ab.

 

PS: Es ist nicht sinnvoll, jedes noch so alberne Stoeckchen nachzujagen, dass andere werfen.

 

schreib ein posting, ein interessantes.

[Franziskaner]

vor 17 Stunden schrieb Merkur:

(Hervorh. von mir) Wie führt es dazu? Der Glaube als sanktionierendes Über-Ich? Das klingt nach der Art von Glauben, den man besser auf die richtige Art verlieren sollte. 

 

 

Es geht nicht um ein imaginäres Über-Ich. Es geht um ein bestimmtes Verständnis von Wirklichkeit und um eine konkrete Zukunftserwartung, die ich in meine Lebensgestaltung mit einbeziehe.

 

Meine Auffassung ist, dass auch in der Kirche Glauben in den letzten Jahrzehnten einseitig als psychologisches Deutungsmuster verstanden wurde, das zusätzlich mit einer sozio-kulturellen Umrahmung versehen wurde. Beides, das Verständnis von Glauben als letztlich menschengemachte Psycologie als auch die soziokulturelle Gestalt der Institution, bricht zur Zeit zusammen. Andere Fragen tauchen dafür auf. Nachfolge Jesu bedeutet zu allen Zeiten und in allen Kulturen immer etwas unterschiedliches.

 

Ich will die Verdienste sowohl dieser Art der Glaubensdeutung als auch des zivilgesellschaftlichen und kulturellen Engagements der Kirchen gar nicht bestreiten. Und es wird sicher auch in Zukunft Menschen geben, denen genau das wichtig ist. Aber ich glaube nicht, dass man aus diesem Fragestellungen heraus Impulse für die Zukunft setzen kann.

Ich habe ein starkes und meistens zutreffendes Gefühl für die Frische bzw. die Verbrauchtheit eines kulturellen Ansatzes. Und mir erscheinen die Diskussionen im Zusammenhang mit dem synodalen Weg abgstanden und epigonal. Es tut mir leid für die Leute, die sich dafür engagieren, aber diese Zeit ist vorbei. Diese Art von Glauben (der ja auch in dem oben verlinkten Interview mit dem Frauenarzt Michael Halbfas zum Ausdruck kam) werden wir verlieren. Sie reibt sich nicht mehr an der Realität unserer Welt, da gebe ich Marcellinus vollkommen recht.

 

 

[Lothar1962]

Am 27.12.2019 um 21:35 schrieb Franziskaner:

 

Genau. Sowas wie "Sünde" gibt´s ja auch gar nicht. 😎 Das ist alles nur die Erfindung von prüden Heuchlern, die den anderen das Leben vermiesen wollen. 

 

Du verwechselst was. Und zwar "Sünde" mit ganz weltlichem Verhalten, welches schädigt. Ich bin tatsächlich der Auffassung, dass es "Sünde" im christlich-theologischen Sinne nicht gibt - als Verhalten, welches "von Gott trennt". Und wenn es sie gäbe, dann könnte ich überhaupt nicht erkennen, ob ich gesündigt habe oder nicht - denn ich kann nicht erkennen, ob ich mich von Gott getrennt habe oder nicht. Wie sollte das gehen? An welchem Maßstab sollte ich mich orientieren?

 

Natürlich kann ich mit meinem Verhalten Mitmenschen schädigen. Ich kann mit meinem Verhalten auch mich selber schädigen. Nur muss das nicht wirklich viel mit Gott zu tun haben - eher mit den Mitmenschen.

 

Du hast das Thema "sexuelle Ausbeutung" angesprochen: Gut, das ist natürlich ein großes Gebiet, in dem täglich Menschen Schaden zugefügt wird. Nur hat das auch recht wenig mit dem christlichen Gott zu tun - ich habe nicht den Eindruck, dass sich hier Christen zurückhaltender benehmen als andere (wäre es nicht so, hätten sich die großen Kirchen in DE schon früh dafür eingesetzt, dass Vergewaltigung in der Ehe strafbar wird).

 

 

Am 27.12.2019 um 21:35 schrieb Franziskaner:

In der Tat ist es so, dass die Aussicht auf die Auferstehung bei Christen ein gewisses Gefühl für Verantwortung schafft.

 

Das wäre zu schön, um wahr zu sein und geradezu ein klassischer Beweis, dass das Christentum "richtig" ist. Es gibt sicherlich Christen, die dieses Gefühl von Verantwortung haben. Es dürfte aber auch außerhalb der drei abrahamitischen Religionen genügend Menschen geben, die diese Verantwortung auch ohne Aussicht auf Auferstehung haben. Ich habe gefühlsmäßig nicht den Eindruck, dass diese Verantwortung unter Christen deutlich stärker ausgeprägt wäre.

[Marcellinus]

 

vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

Ich habe ein starkes und meistens zutreffendes Gefühl für die Frische bzw. die Verbrauchtheit eines kulturellen Ansatzes. Und mir erscheinen die Diskussionen im Zusammenhang mit dem synodalen Weg abgstanden und epigonal. Es tut mir leid für die Leute, die sich dafür engagieren, aber diese Zeit ist vorbei. Diese Art von Glauben (der ja auch in dem oben verlinkten Interview mit dem Frauenarzt Michael Halbfas zum Ausdruck kam) werden wir verlieren. Sie reibt sich nicht mehr an der Realität unserer Welt, da gebe ich Marcellinus vollkommen recht.

 

Nur, wie sollte ein „frischer kultureller Ansatz“ für das Christentum aussehen, der nicht schon in den letzten fast 2000 Jahren „verbraucht“ worden wäre?

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Du verwechselst was. Und zwar "Sünde" mit ganz weltlichem Verhalten, welches schädigt. Ich bin tatsächlich der Auffassung, dass es "Sünde" im christlich-theologischen Sinne nicht gibt - als Verhalten, welches "von Gott trennt". Und wenn es sie gäbe, dann könnte ich überhaupt nicht erkennen, ob ich gesündigt habe oder nicht - denn ich kann nicht erkennen, ob ich mich von Gott getrennt habe oder nicht. Wie sollte das gehen? An welchem Maßstab sollte ich mich orientieren?

 

Natürlich kann ich mit meinem Verhalten Mitmenschen schädigen. Ich kann mit meinem Verhalten auch mich selber schädigen. Nur muss das nicht wirklich viel mit Gott zu tun haben - eher mit den Mitmenschen.

 

Die einzige „Sünde“, besser gesagt Vergehen ist, anderen Menschen ohne guten Grund Schaden zuzufügen. Es ist kein Vergehen, sich selbst Schaden zuzufügen - nur Dummheit!

[Franziskaner]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

 

Nur, wie sollte ein „frischer kultureller Ansatz“ für das Christentum aussehen, der nicht schon in den letzten fast 2000 Jahren „verbraucht“ worden wäre?

 

Da gibt´s natürlich extrem unterschiedliche Antworten. Meine würden ungefähr so klingen:

 

Mary Lou Williams, Anima Christi

 

Kloster Keur Moussa, Senegal

 

Lauryn Hill, Forgive them Father

 

 

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Da gibt´s natürlich extrem unterschiedliche Antworten. Meine würden ungefähr so klingen:

 

Mary Lou Williams, Anima Christi

 

Kloster Keur Moussa, Senegal

 

Lauryn Hill, Forgive them Father

 

 

 

YouTube Musikvideos als Antwort?

[Franziskaner]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

YouTube Musikvideos als Antwort?

 

Du hast nach Kultur gefragt. Um da eine rasche Antwort zu geben, ist Youtube tatsächlich das geeignete Medium. In Wirklichkeit geht es natürlich um etwas tieferliegendes (die verlinkten Stücke sind ja jetzt auch nicht gerade neu): Es geht um eine Neue Art, die Beziehung zu Gott zu fühlen, sie in das eigene täglich Leben, in die Formen von Gemeinschaft und gemeinschaftlichem Gebet zu integrieren. Und ob Du´s glaubst oder nicht, in Bezug auf diese Fragestellungen ist tatsächlich eine Menge los.

 

Z.B. gerade zur Zeit in Breslau: Taize-Jugendtreffen in Breslau

 

Ein anderes, eher zufälliges Beispiel:

Unser älterer Sohn kam heute Morgen von einer Nachtschicht zurück, die er in der Drogenabhängigen-Notschlafstelle einer Ordensgemeinschaft verbracht hat. (Praktikum in Rahmen seines Studiums). Mit ihm über Nacht waren zwei ehrenamtliche Helferinnen, beide unter 30 und im linksorienterten Großstadtoutfit. Die haben dann ganz selbstverständlich das Stundengebet gebetet. Abends Vesper, vorm Einschlafen Komplet, morgens Laudes. Und zwar interessanterweise aus dem großen Stundenbuch, das nicht nur etwas Übung und einige Kenntnisse in der Benutzung voraussetzt, sondern darauf schließen lässt, dass sie tagsüber auch die "kleineren" Gebetszeiten praktizieren.

Damit hatte er absolut nicht gerechnet, er wusste noch nicht mal, dass seine Praktikumsstelle kirchlich ist. Aber er fand´s gut ...

bearbeitet 29. Dezember 2019 von Franziskaner

[Marcellinus]

Nur wüßte ich nicht, was daran „frisch und unverbraucht“ sein soll. Aber das geht mich auch nichts an. Wenigstens weiß ich nun zumindest ungefähr, was du meinst. Dafür vielen Dank!

[helmut]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur wüßte ich nicht, was daran „frisch und unverbraucht“ sein soll. Aber das geht mich auch nichts an. Wenigstens weiß ich nun zumindest ungefähr, was du meinst. Dafür vielen Dank!

jede kulturelle veränderung, jede kulturelle evolution ist frisch und unverbraucht. sie findet in einem neuen umfeld mit anderen menschen statt. ob sie sich bewährt, ob sie eine eintagsfliege bleibt, ob sie über das persönliche in das soziale miteinander hinausgeht, wird sich zeigen.

[tribald]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

Du hast mein volles Mitgefühl! Sei nicht so hart mit deinen Söhnen. Eine Lehrerin als Mutter zu haben, ist schon schlimm genug, aber eine Theologin! Ich mag mir nicht ausmalen, wie das ist

 

 

end....................tribald

[Long John Silver]

vor 6 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Du verwechselst was. Und zwar "Sünde" mit ganz weltlichem Verhalten, welches schädigt. Ich bin tatsächlich der Auffassung, dass es "Sünde" im christlich-theologischen Sinne nicht gibt - als Verhalten, welches "von Gott trennt". Und wenn es sie gäbe, dann könnte ich überhaupt nicht erkennen, ob ich gesündigt habe oder nicht - denn ich kann nicht erkennen, ob ich mich von Gott getrennt habe oder nicht. Wie sollte das gehen? An welchem Maßstab sollte ich mich orientieren?

 

 

 

Ich kann durchaus erkennen, wenn ich "gesuendigt" habe. Sicher nicht immer und in jedem Fall, aber in dem meisten Faellen, auf die es ankommt. Es hat manchmal lang gedauert, es zu merken, aber wie dem auch sei, aber irgendwann begriff ich es.

 

Ja, es gibt Verhalten, das ist schaedlich. Und das steht zwischen mir und Gott, wie eine Barriere. Sozusagen. 

 

Mein Vertrauen ist darauf gerichtet, dass Jesus meine Suenden traegt, sie auf sich genommen hat. Ob das nun hohe Theologie ist, keine Ahnung, ist mir auch egal. Es ist auf jeden Fall Freiheit. 

 

Erloesung halt. 

 

https://www.youtube.com/watch?v=wb7D-W-QW-8

[Merkur]

vor 8 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Es geht nicht um ein imaginäres Über-Ich. Es geht um ein bestimmtes Verständnis von Wirklichkeit und um eine konkrete Zukunftserwartung, die ich in meine Lebensgestaltung mit einbeziehe.

Wo ist der Unterschied? Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es um Wohlverhalten, um seinem Gott zu gefallen.

 

Dass der synodale Weg nur wenig geeignet ist, Begeisterung für den Glauben zu wecken, das ist wohl so. "Frisch und unverbraucht" meint in religiösen Angelegenheiten nach meiner Erfahrung oft eine fundamentalistisch-schwärmerische Form von Religiosität. Das wäre nichts für mich.

[Marcellinus]

 

vor 31 Minuten schrieb Merkur:

"Frisch und unverbraucht" meint in religiösen Angelegenheiten nach meiner Erfahrung oft eine fundamentalistisch-schwärmerische Form von Religiosität. Das wäre nichts für mich.

 

Das ist es, was ich meinte. Wenn eine Religion oder Weltanschauung schon so lange unterwegs ist, dann ist jede Meinung schon einmal vertreten, jeder Weg schon einmal gegangen worden, und hat nicht nur seine positiven, sondern auch seine negativen Seiten gezeigt. So gibt es dann auf jeden, der diesen Weg propagiert, mindestens einen, der ihn ablehnt. Das war es, was ich meinte, als ich sagte, daß es nach 2000 Jahren kein „frisch und unverbraucht“ mehr gibt.

[mn1217]

Da bin ich optimistischer. Wir haben ja den hl. Geist.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb mn1217:

Da bin ich optimistischer. Wir haben ja den hl. Geist.

 

Genau das ist der Unterschied zwischen Glauben und Wissen.

[mn1217]

Optimismus?

 

Wobei ich nicht weiß,warum da so ein Riesending draus gemacht wird.

Es gibt Sachen die weiss ich( ziemlich wenige).

Sachen,die mir beigebracht wurden

Dinge,die ich nicht weiß

Und Dinge,die ich glaube.

Da sehe ich kein Problem.

 

Glauben zu verlieren, weil  etwas gelernt wurde oder  etwas beigebracht wurde, ist,denke ich tatsächlich der falsche Weg.

Denn Glaube und Wissen widerspricht sich nicht. Leider tun manche Menschen so,als ob das so wäre. Aber das stimmt nicht.

Manchmal muss da allerdings etwas neu sortiert werden, zumindest mir ging das so. 

Das kann dauern und vielleicht auch vom Glauben weg führen.

Aber ich sehe es nicht als Widerspruch.

 

 

bearbeitet 29. Dezember 2019 von mn1217

[Merkur]

vor 44 Minuten schrieb Marcellinus:

... Das war es, was ich meinte, als ich sagte, daß es nach 2000 Jahren kein „frisch und unverbraucht“ mehr gibt.

Ein besonderer Glaubenseifer in Zeiten, in denen die traditionelle Religiosität in der Krise steckt, gab es natürlich zu allen Zeiten und wird es auch in Zukunft geben. Die ersten Christen waren sicherlich "frisch und unverbraucht", ebenso die Protestanten zur Zeit der Reformation oder die Jansenisten zu ihrer Zeit. Ich halte diese Bezeichnung nur für einen Euphemismus.

[mn1217]

Es gibt immer etwas Neues. Die Menschheit hat nie alles erlebt oder gesehen.

Und manchmal ist auch etwas schon Mal Erlebtes nochmal neu und anders.

 

Trifft nicht nur auf Religionen zu.

[Marcellinus]

 

vor 48 Minuten schrieb mn1217:

Denn Glaube und Wissen widerspricht sich nicht. Leider tun manche Menschen so,als ob das so wäre. Aber das stimmt nicht.

 

Das hängt vom Glauben ab und vom Wissen. Denke an die Kreationisten.

[nannyogg57]

Nur fürs Protokoll; Meine Jungs haben das im Doppelpack abbekommen. Der Vater ist auch Lehrer und Theologe.

 

Und wir unterrichten an dem Ort, wo wir wohnen.

 

Einziger Vorteil: Meine Jungs müssen niemand hier mehr erklären, welchen Beruf ihre Eltern haben. Wir hatten ja ca. 80 Prozent ihrer Freunde im Unterricht.