Frage zum kath. Eherecht

[nannyogg57]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Im Katechismus steht, dass Maria für immer Jungfrau und vollständig sündenlos war. Weil sie eben rein und unbefleckt von der Erbsünde war. Maria ist der einzige Mensch ausser Adam und Eva vor dem Sündenfall, die frei von der Erbsünde war. Darum lässt sich daraus eigentlich schliessen, dass Adam und Eva im Paradies genauso rein und jungfräulich waren wie Maria.

 

Irgendwo habe ich auch mal was gelesen von der Jungfrau Eva bzw. von Maria als die neue Eva. Ich finde es gerade nicht.

 

Fällt nicht der Zusammenhang auch sehr deutlich auf, dass der einzige Mensch, der nach dem Sündenfall von der Erbsünde befreit war eine immerwährende Jungfrau war? Daran erkennt man doch sehr deutlich, dass sexuelle Begierde durch die Erbsünde bedingt ist und Maria als davon eben frei war, weil Gott sie von der Erbsünde befreit hat.

 

 

Dass der Mensch am Schöpfungswerk Gottes Anteil hat, indem Gott in der Ehe die Liebe der Partner durch den Akt fruchtbar werden lässt und ihnen ein Kind schenkt, ist natürlich ganz klar keine Sünde.

 

Das Problem bezieht sich eigentlich nur auf die Begierde und Lust, die in den Ehepartnern entbrennen könnte und vielleicht sogar zur hauptsächlichen Triebfeder zum Vollzog des Aktes wird.

 

Zumindest dann, wenn der eheliche Akt ganz bewusst als unfruchtbarer Akt vollzogen wird und die einzige Intention zum Vollzug des Aktes nur noch die Begierde und Lust ist.

 

Dein Gedankenfehler besteht darin, dass du Erbe und Lust nicht differenzierst. Sünde wird nach der Erbsündenlehre vererbt und von dieser Vererbung war Maria befreit.

 

Das hat nichts mit Lust am Sex zu tun. Sonst müsste ja jedes Mal, wenn jemand ohne Lust Sex hat, eine von der Erbsünde befreite Person entstehen.

 

Ich rede nicht gerne über das Sexleben von Dritten, aber beschäftigen wir uns mit Joachim und Anna im Zeitpunkt der Zeugung von Maria: Hatten sie per Dogma in diesem Augenblick Sex ohne Lust? War die Lustlosigkeit unabdingbar zur Zeugung einer von der Erbsünde befreiten Person? Und, wie gesagt, aber lasst es uns zu Ende denken: Entspringen besonders lustvollem Sex besonders unmoralische Nachkommen?

bearbeitet 8. Januar 2020 von nannyogg57

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Jorge:

Seit Alexander III. D.h. der hat diese Kompromissformel (dass beides nötig ist) entwickelt. Vorher war es umstritten. Die einen sagten, der Konsens sei allein maßgebend (römische Rechtstradition), die anderen sagten, der Vollzug allein sei das Entscheidende (germanische Rechtstradition). Nachher gab es noch Gegner, darunter Innozenz, der mit allen Mitteln versucht hat, es wieder rückgängig zu machen, aber nach ihm kam keiner mehr und die Regelung setzte sich endgültig durch.

Nach meiner Erinnerung gab es auch im Zuge der Codexreform Vorschläge, man solle das mit den Nichtvollzugsverfahren doch abschaffen. Das letztlich schlagende "Gegenargument" war dann der Verweis auf die hohe Praktikabilität dieser Tradition, die es eben erlaubt, vollkommen verkorkste Ehen teilweise aufzuheben. Auch im Falle von Eheschließungen durch Stellvertreter konnte es zu Situationen kommen, in denen eine Scheidungsmöglichkeit praktisch war - Innozenz, so mächtig er auch gewesen sein mag, kam gegen die Nützlichkeit nicht an.

 

Theologisch ist das gleichwohl haarsträubend.

[Frank]

vor 15 Stunden schrieb Higgs Boson:

vor 15 Stunden schrieb nannyogg57:

Erbsünde verstehe ich in dem Sinn, dass wir ganz oft das kleinere Übel wählen müssen. Oder dass wir Steuern zahlen für Sachen, die nicht ok sind. Sünden, die eben Teil des menschlichen Systems sind.

 

Wie man da rauskommen kann, das ist tatsächlich ein Wunder.

 

Was ich, das ist theologisch praktisch, nicht erklären kann.

 

Verstehe ich nicht. Wenn ich durch die Taufe oder Gottes Gnade wie Maria von der Erbsünde befreit bin, dann muss ich nicht mehr das kleinere Übel wählen? Ich meine, ich kenne das Konzept der Existenzsünde, in das wir alle verstrickt sind. Praktischerweise befreit davon die Taufe nicht, die hat damit nämlich nichts zu tun. Sie macht uns aber alle gleich, macht uns alle zu Tätern und Opfern. Das finde ich theologisch praktisch und kanns auch erklären.

 

Schwer OT - vielleicht könnte man das hier abspalten?

Hervorhebung von mir

 

Dem komme ich doch sehr gerne nach!

 

15:16Uhr

Zwecks Aufräumarbeiten geschlossen

 

15:31Uhr

So, nochmal feucht durchwischen dann kanns weiter gehen

Vorher noch ein Paar Hinweise zur Geschäftsordnung:

Fragen zur "Erbsünde, ihre Implikationen und wie man sie los wird" dürfen gerne hier: [klick] erörteret werden. Der Titel ist nur ein Arbeitstitel. Wer eine bessere Idee hat: Bitte PM an mich!

In diesem Thread dürfen auch weiterhin Fragen zum katholischen Eherecht erörtert werden.

An dieser Stelle möchte ich bitten von Ratschlägen zum Sexualleben der Mituser (und seien sie noch so naheliegend) Abstand zu nehmen.

 

15:38Uhr

Thread wieder geöffnet.

Viel Spass und anregende Gespräche!

Frank

(Mod)

bearbeitet 9. Januar 2020 von Frank

[mn1217]

Danke.

[Guppy]

vor 23 Stunden schrieb Jorge:

Seit Alexander III. D.h. der hat diese Kompromissformel (dass beides nötig ist) entwickelt. Vorher war es umstritten. Die einen sagten, der Konsens sei allein maßgebend (römische Rechtstradition), die anderen sagten, der Vollzug allein sei das Entscheidende (germanische Rechtstradition). Nachher gab es noch Gegner, darunter Innozenz, der mit allen Mitteln versucht hat, es wieder rückgängig zu machen, aber nach ihm kam keiner mehr und die Regelung setzte sich endgültig durch.

 

Danke für die Information. Kannst du mir zu dem Thema vielleicht gute Literatur empfehlen?

[Jorge]

Kenne dazu nur ein einziges Buch, die Diss. von Erich Saurwein, eines österr. Kanonisten und späteren Innsbrucker Bischofsvikars: Der Ursprung der päpstlichen Dispens von der nicht vollzogenen Ehe (Analecta Gregoriana Band 215, Rom 1980). Das ist einschlägig, glänzend geschrieben, sehr überzeugend argumentiert und empfehlenswert, aber schwer zu beschaffen und auch wegen des vielen Lateins und Fachchinesisch relativ schwierig zu lesen. Ich finde es aber dennoch oder auch gerade deswegen sehr unterhaltsam, besonders die Fallbeispiele sind klasse.

 

Der eine Fall, woran Alexander III. seine Regelung erprobt hat, spielt in Poitier um 1180, schon gegen Ende des Pontifikats. Peter*) hat eine junge Frau geheiratet, will aber auf Anraten irgendwelcher Freunde im ersten Monat ihrer Ehe noch nicht mit ihr schlafen. Die Eltern der Jungfrau, deren Motive aus der Fallbeschreibung nicht wirklich deutlich werden, sind aus irgendwelchen Gründen nicht zufrieden und der Vater bewegt seine Frau, also die Mutter des Mädchens, sich anstelle ihrer Tochter in Peters Ehebett zu legen, vielleicht um den frisch gebackenen Ehemann zu prüfen oder sonst etwas. Jedenfalls verführt sie ihn oder er verwechselt sie, man weiß nicht genau wieso, jedenfalls haben die beiden Sex, also Peter und seine Schwiegermutter. Als der enthaltsame Monat vorbei ist, wollen die Schwiegereltern Peter zwingen, mit seiner Frau zu schlafen. Er weigert sich aber und bringt den Fall vor den Bischof, und der wiederum vor den Papst. Der Papst entscheidet, dass Peter eine Buße für Ehebruch leisten muss und seine Frau verlassen und eine andere heiraten darf, aber nur, wenn der Fall öffentlich bekannt ist und er weder vorher noch nachher Sex mit seiner Frau hatte.

 

Der andere Fall ist nicht so lustig, aber realistischer. Ein Junge (16 bis 19), auch in Frankreich, heiratet eine 13-Jährige und verletzt sie beim Versuch des Geschlechtsverkehrs so schwer, dass sie keinen Geschlechtsverkehr mehr haben kann. Der Verkehr wurde bei diesem "erfolglosen Versuch" aber nicht vollzogen. Der Papst erteilt dem Mann (zähneknirschend, er sagt wohl selbst zwischen den Zeilen, dass er nicht glücklich ist mit dieser Lösung, sieht aber keine bessere) die Erlaubnis, unter Geheimhaltung der Vorehe eine andere Frau zu heiraten. Der Papst begründet das damit, eine neue Heirat sei besser, als wenn er mit vielen Frauen verkehrt, weil er nicht mehr heiraten darf. Von dem Opfer ist in dem Fall keine Rede mehr. Allerdings beschäftigt sich der Papst in seiner Entscheidung ausdrücklich mit der Frage, ob der Mann für die Unfruchbarkeit des Mädchens verantwortlich ist oder nicht und zeigt sich (da wohl Ersteres zutrifft) zerknirscht über den Fall.

 

Urban III. entscheidet 1186 einen Fall, wo eine Frau nach der Eheschließung, aber vor dem Vollzug, feststellt, dass der Mann Anzeichen von Lepra zeigt. Da die Ehe noch nicht vollzogen war, darf sie sich trennen und einen anderen heiraten. Ähnlich ist ein Fall noch unter Alexander, wo eine Frau nach der Eheschließung feststellt, dass dem Mann die Geschlechtsteile fehlen (offenbar leprabedingt oder auch durch einen Unfall oder eine Kampfverletzung), und er auch bald danach in ein Leprosium zieht und dadurch unfrei wird. Diesen letzteren Fall rechnet Saurwein aber als klassischen Ungültigkeitsfall und nicht als Nichtvollzugsentscheidung.

 

Innozenz III. entscheidet trotz des ihm bekannten Falls aus Poitier einige Jahrzehnte später anders und sagt dabei ausdrücklich, dass er sich nicht an die Doktrin seines Vorgängers gebunden sieht. Eine Frau wird gezwungen, mit einem Blutsverwandten ihres Mannes zu verkehren (der die Ehe mit ihr noch nicht vollzogen hat, muss man voraussetzen). Sie will zurück zu ihrem Mann, der Papst entscheidet aber, sie müsse enthaltsam bleiben und dürfe weder zum ersten noch zum zweiten Mann (dem Blutsverwandten) zurück. Nur, wenn sie das nicht schaffe, müsse der erste Mann (der nicht mit ihr verkehrt hatte) sie aufnehmen, weil man sie für die zwischenzeitlich eingetretene Schwägerschaft nicht verantwortlich machen könne.

bearbeitet 14. Januar 2020 von Jorge
*) Name geändert (nicht von mir, sondern von den Pönitentiaren)

[Werner001]

55 minutes ago, Jorge said:

Der Papst begründet das damit, eine neue Heirat sei besser, als wenn er mit vielen Frauen verkehrt, weil er nicht mehr heiraten darf.

Also die klassische Begründung des Paulus. 

Allein, warum die nicht generell bei Geschiedenen gelten soll, verstehe ich nicht.

Dieser Alexander war jedenfalls im Gegensatz zu den heutigen Kirchenführern realistisch genug, nicht ernsthaft an eine lebenslange Enthaltsamkeit des Betreffenden zu glauben.

 

Werner

[Jorge]

Innozenz ja auch, er erlaubt der Frau in seinem Fall ebenfalls, zu ihrem ersten Mann zurückzukehren, wenn sie nicht enthaltsam bleiben kann (nur darf sie anders als Peter in dem ersten Fall keinen anderen heiraten, das will sie aber offenbar auch gar nicht). Hier geht es wohl eher darum, den Mann zu zwingen, sie aufzunehmen.

[Guppy]

vor 12 Stunden schrieb Jorge:

Der andere Fall ist nicht so lustig, aber realistischer. Ein Junge (16 bis 19), auch in Frankreich, heiratet eine 13-Jährige und verletzt sie beim Versuch des Geschlechtsverkehrs so schwer, dass sie keinen Geschlechtsverkehr mehr haben kann. Der Verkehr wurde bei diesem "erfolglosen Versuch" aber nicht vollzogen. Der Papst erteilt dem Mann (zähneknirschend, er sagt wohl selbst zwischen den Zeilen, dass er nicht glücklich ist mit dieser Lösung, sieht aber keine bessere) die Erlaubnis, unter Geheimhaltung der Vorehe eine andere Frau zu heiraten. Der Papst begründet das damit, eine neue Heirat sei besser, als wenn er mit vielen Frauen verkehrt, weil er nicht mehr heiraten darf.

 

Was für ein unglaublicher Schwachsinn. Aus meiner Sicht in höchstem Mass unmoralisch und einfach ekelerregend.

 

Der Mann soll seine Ehefrau wegwerfen wie ein Stück Müll, weil sie körperlich nicht mehr "funktionsfähig" ist (woran er selbst sogar noch schuldig ist). Dann soll er eine andere Frau heiraten und diese belügen, indem er ihr verschweigt schonmal eine andere Frau geheiratet und diese dann verstossen zu haben. Und das Ganze dann noch mit der primitiven Begründung, dass der Mann ansonsten noch mit vielen Frauen wild verkehren würde und es dann immer noch besser wäre seine erste Ehefrau wegzuwerfen und seine zweite Ehefrau zu belügen. Super Sache.

[Werner001]

10 hours ago, Guppy said:

 

Was für ein unglaublicher Schwachsinn. Aus meiner Sicht in höchstem Mass unmoralisch und einfach ekelerregend.

 

Der Mann soll seine Ehefrau wegwerfen wie ein Stück Müll, weil sie körperlich nicht mehr "funktionsfähig" ist (woran er selbst sogar noch schuldig ist). Dann soll er eine andere Frau heiraten und diese belügen, indem er ihr verschweigt schonmal eine andere Frau geheiratet und diese dann verstossen zu haben. Und das Ganze dann noch mit der primitiven Begründung, dass der Mann ansonsten noch mit vielen Frauen wild verkehren würde und es dann immer noch besser wäre seine erste Ehefrau wegzuwerfen und seine zweite Ehefrau zu belügen. Super Sache.

Ein ziemliches Extrembeispiel, das schön zeigt, wie völlig anders die Menschen früherer Jahrhunderte dachten und tickten.

Und deshalb halte ich es auch für kein Argument, sich darauf berufen, dass etwas schon immer so gemacht wurde, auch und speziell auch in der Kirche.

Manchmal muss man einfach den Mut haben, etwas neu zu denken.

 

Werner

[Jorge]

@Guppy: Deine Einschätzung könnte von Papst Innozenz III. stammen. Der fand diese Regelung wie gesagt "barbarisch".

bearbeitet 15. Januar 2020 von Jorge

[Flo77]

Was wäre denn Eurer Meinung nach der Königsweg gewesen?

 

Das - vermutlich schwer traumatisierte - Mädchen mit einem - augenscheinlich völlig unerfahrenen - Jungen (von "Mann" kann man hier wohl kaum sprechen) verbunden bleiben zu lassen mit dem Risiko, daß er ihr weitere Traumata zufügt (indem er versucht auf "andere" - vielleicht ebenso brutale Art - mit ihr zu verkehren) finde ich weitaus barbarischer.

 

Über die Geheimhaltung der Erstehe kann man streiten - ich wage zu bezweifeln, daß dieser Prozess wirklich geheim geblieben ist  - im Hinblick auf die heute so bemühte Resozialisation allerdings nicht wirklich unverständlich.

 

Mich würde ja interessieren, wie die weiteren Lebenswege der beiden aussahen.

 

 

bearbeitet 15. Januar 2020 von Flo77

[Jorge]

Also ich persönlich sehe da keinen "Königsweg". Finde die Einschätzung des Papstes im Ergebnis auch vernünftig. Sicherlich wäre es "schlimmer", wenn der Junge ein Eheverbot bekommt und dann im Endeffekt sein Leben lang verantwortungslos mit vielen Frauen oder Mädchen, die er möglicherweise wieder brutal benutzt und dann wegwirft, verkehren würde. Natürlich konnte der Papst nicht wissen, ob eine Heirat eine Art von Erziehungswirkung auf den Kerl haben konnte, aber anscheinend sah er diese Chance und gab dem Bischof deshalb Grünes Licht für so eine Lösung.

Andererseits sind die Bedenken Guppys auch nicht von der Hand zu weisen, und die Haltung des Nachfolgers zeigt, dass das auch Zeitgenossen anders beurteilen konnten.

 

Leider geben solche Fallbeschreibungen aus den Dekretalen immer nur einen sehr kleinen (und oft stark interpretationsbedürftigen) Einblick in die Fallkonstellation und machen fast keine Angaben über Rahmenbedingungen, die über die rein kirchenjuristische Bewertung hinaus verwertbar wären. Die weiteren Lebenswege der Beteiligten könnte man in einem historischen Roman schön ausspinnen, an historischen Fakten ist da aber nichts mehr zu holen.

[rince]

Heute würde der Königsweg hoffentlich ja erst einmal beinhalten, dass Kinderehen verboten sein sollten. Aber aus falsch verstandener kultureller Rücksichtnahme sind wir leider immer noch nicht so weit...

[Flo77]

vor 43 Minuten schrieb rince:

Heute würde der Königsweg hoffentlich ja erst einmal beinhalten, dass Kinderehen verboten sein sollten. Aber aus falsch verstandener kultureller Rücksichtnahme sind wir leider immer noch nicht so weit...

Also bitte, wenn überhaupt sind wir in dieser Sache wieder einen Schritt zurückgegangen.

[Werner001]

48 minutes ago, rince said:

Heute würde der Königsweg hoffentlich ja erst einmal beinhalten, dass Kinderehen verboten sein sollten. Aber aus falsch verstandener kultureller Rücksichtnahme sind wir leider immer noch nicht so weit...

Heute ist nicht damals und damals nicht heute. Die Kindheit endete damals mit der Geschlechtsreife. Heute endet sie in manchen Fällen nie.

 

Werner

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Jorge:

 und dann im Endeffekt sein Leben lang verantwortungslos mit vielen Frauen oder Mädchen, die er möglicherweise wieder brutal benutzt und dann wegwirft, verkehren würde.

Naja, ihn heiraten und dann sein Leben lang die gleiche Frau immer und immer vergewaltigen zu lassen wäre vielleicht auch eher - nun ja - suboptimal gewesen.

 

Ich denke eines der Hauptprobleme dürfte dem Alter und der sexuellen Reife der Beteiligten geschuldet sein. Da hätte allerdings der assistierende Priester schon vor der Trauung vehementer drauf achten müssen.

 

Dialoge wie "Bist du denn auch gut vorbereitet?" - "Ja mei, wir haben einen Ochsen und 2 Schweine und 8 Kapaune geschlachtet, 10 Kuchen sind gebacken und der Vatter hat 8 Fässer Bier und 2 Fässer Wein besorgt. Ich denk wir sind gut vorbereitet." sind zur Bewertung der Ehefähigkeit halt eher ungeeignet.

 

Gibt es zu Ehevorbereitung eigentlich auch geschichtliche Übersichten?

[Werner001]

6 minutes ago, Flo77 said:

Naja, ihn heiraten und dann sein Leben lang die gleiche Frau immer und immer vergewaltigen zu lassen wäre vielleicht auch eher - nun ja - suboptimal gewesen.

 

Ich denke eines der Hauptprobleme dürfte dem Alter und der sexuellen Reife der Beteiligten geschuldet sein. Da hätte allerdings der assistierende Priester schon vor der Trauung vehementer drauf achten müssen.

 

Dialoge wie "Bist du denn auch gut vorbereitet?" - "Ja mei, wir haben einen Ochsen und 2 Schweine und 8 Kapaune geschlachtet, 10 Kuchen sind gebacken und der Vatter hat 8 Fässer Bier und 2 Fässer Wein besorgt. Ich denk wir sind gut vorbereitet." sind zur Bewertung der Ehefähigkeit halt eher ungeeignet.

 

Gibt es zu Ehevorbereitung eigentlich auch geschichtliche Übersichten?

Ich glaube, für die in dem konkreten Fall notwendige Beratung wäre weniger ein Priester als ein Sexualberater nötig gewesen. Die wussten vermutlich beide nicht wirklich, was sie tun.

 

Werner

[Jorge]

Zum Thema Kinderehe und "falsch verstandene kulturelle Rücksichtnahme" bietet Saurweins Diss. ebenfalls Fallmaterial.

 

Ein Mann aus Hastings Mitte des 12. Jh. verlässt seine Partnerin, mit der er mehrere Kinder hat und unverheiratet zusammenlebte (solche Konkubinate waren in vielen Epochen und Regionen des Mittelalters häufig), und heiratet eine Elfjährige. Seine frühere Partnerin und Mutter seiner Kinder ist eifersüchtig und intrigant und macht dem Paar das Leben so schwer, dass Missstimmungen entstehen und er das Kind aus Abneigung nicht anfasst und nach Jerusalem reist. Vorher verspricht er dem Vater des Mädchens, in zwei Jahren wiederzukommen und die Ehe dann ordnungsgemäß zu führen.

Nach elf Jahren (das Mädchen ist jetzt 22 oder 23) ist er aber noch nicht zurück. Die Blutsverwandten des Mädchens wollen sich durch Zeugenaussagen bestätigen lassen, dass sie mit dem abgetauchten Ehemann verwandt sind (offenbar brachte das irgendwelche Vorteile). Sie selbst verlangt dagegen ultimativ, sie wolle einen anderen Mann heiraten und nicht weiter allein bleiben.

Der Papst (wieder Alexander III.) ordnet an, die junge Frau zu ermahnen, sie solle Geduld haben und warten. Gleichzeitig soll man nachforschen, was mit dem Mann passiert ist (ob er überhaupt noch lebt etc.). Wenn das alles unergiebig bleibt, erlaubt er der Frau aber auch ohne sichere Nachricht vom Tod ihres Ehemannes, erneut zu heiraten, weil er sich sorgt, sie könne sonst "in einen schlimmen Zustand" geraten.

 

Bzgl. Kinderehe und "kultureller Rücksichtnahme" ist der Fall deshalb interessant, weil die Ehe nach dem damaligen Kirchenrecht eigentlich gar nicht gültig bestand, weil das Mädchen noch keine zwölf war. Eigentlich hätte sie darum problemlos heiraten können, weil die Ehe mit dem Kreuzfahrer sowieso ungültig war.
Allerdings konnte sich das Kirchenrecht nicht gegen fränkisches, irisches und angelsächsisches Heimatrecht durchsetzen, wo das Alter keine Rolle spielte und es nur auf das Einverständnis des Brautvaters ankam. Die Entscheidung Alexanders zeigt, dass die Kirche solche kulturellen Eigenheiten anerkennen musste, denn der Papst stellt den Bestand der Ehe nicht in Frage, auch wenn er dem Mädchen im Endeffekt entgegenkommt.

 

 

bearbeitet 15. Januar 2020 von Jorge
Typo

[Jorge]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Naja, ihn heiraten und dann sein Leben lang die gleiche Frau immer und immer vergewaltigen zu lassen wäre vielleicht auch eher - nun ja - suboptimal gewesen.

 

Ich denke eines der Hauptprobleme dürfte dem Alter und der sexuellen Reife der Beteiligten geschuldet sein. Da hätte allerdings der assistierende Priester schon vor der Trauung vehementer drauf achten müssen.

 

Dialoge wie "Bist du denn auch gut vorbereitet?" - "Ja mei, wir haben einen Ochsen und 2 Schweine und 8 Kapaune geschlachtet, 10 Kuchen sind gebacken und der Vatter hat 8 Fässer Bier und 2 Fässer Wein besorgt. Ich denk wir sind gut vorbereitet." sind zur Bewertung der Ehefähigkeit halt eher ungeeignet.

 

Gibt es zu Ehevorbereitung eigentlich auch geschichtliche Übersichten?

 

Dass die Frau nicht mehr mit einem Mann verkehren konnte, setzt die Fallbeschreibung voraus. Der Papst verlangt auch ärztliche Untersuchungen des Mädchens, um sicher festzustellen, ob der Junge sie so schwer verletzt hat oder ob es andere Gründe für ihre Unfähigkeit zum Geschlechtsverkehr gibt. Zumindest aus Sicht der Kirchenrechtler wird also schon vorausgesetzt, dass der Mann sie in Ruhe lässt. Der Papst hat halt nur die Sorge, dass er sich dann anderweitig austobt.

 

Wie die Ehevorbereitung damals aussah und ob es in der Gegend Pfarrer gab, die sich darum kümmerten, weiß ich auch nicht.

[mn1217]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

 

 

Dialoge wie "Bist du denn auch gut vorbereitet?" - "Ja mei, wir haben einen Ochsen und 2 Schweine und 8 Kapaune geschlachtet, 10 Kuchen sind gebacken und der Vatter hat 8 Fässer Bier und 2 Fässer Wein besorgt. Ich denk wir sind gut vorbereitet." sind zur Bewertung der Ehefähigkeit halt eher ungeeignet.

 

 

OT

Die Ehevorbereitung heute ist ähnlich. Wir haben den Saal bestellt, einen Kredit für die Feier gemacht, Frau hat schon 20kg abgenomnen ,um ins Kleid zu passen...

[Chrysologus]

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

Da hätte allerdings der assistierende Priester schon vor der Trauung vehementer drauf achten müssen.

Damals brauchte man den noch nicht.

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Damals brauchte man den noch nicht.

De jure. Aber de facto?

[Werner001]

27 minutes ago, Jorge said:

Die Blutsverwandten des Mädchens wollen sich durch Zeugenaussagen bestätigen lassen, dass sie mit dem abgetauchten Ehemann verwandt sind (offenbar brachte das irgendwelche Vorteile).

Natürlich, nahe Verwandtschaft ist ein Ehehindernis. Besonders beliebt damals im Adel, da war ja oft jeder mit jedem verwandt. Erst holte man sich eine Dispens, um trotzdem heiraten zu dürfen, später, wenn man mit der Ehe nicht mehr zufrieden war, wurde man von plötzlichen Gewissensbissen heimgesucht und ließ die Ehe wegen naher Verwandtschaft anullieren. Dabei tauchten dann meist auch ganz plötzlich irgendwelche Urkunden auf, die bewiesen, dass der Großvater der Braut ein heimlicher Bruder der Großmutter des Bräutigams gewesen war o. ä. Dann noch eine großzügige Spende nach Meinung des Heiligen Vaters, und die Sache lief.

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 56 Minuten schrieb Flo77:

Dialoge wie "Bist du denn auch gut vorbereitet?" - "Ja mei, wir haben einen Ochsen und 2 Schweine und 8 Kapaune geschlachtet, 10 Kuchen sind gebacken und der Vatter hat 8 Fässer Bier und 2 Fässer Wein besorgt. Ich denk wir sind gut vorbereitet." sind zur Bewertung der Ehefähigkeit halt eher ungeeignet.

 

Für meine Kleine habe ich schon Kontakt mit dem Cateringunternehmen aufgenommen, heute Abend weiß ich dann mehr. Die sind auf veganes / vegetarisches Catering spezialisiert, die anderen waren alles Metzgereien.

 

Bier braut der Pastor irgendwie selber oder so, 23Liter Met sind schon fertig, die anderen 25Liter blubbern noch. Ich hoffe es reicht und wir brauchen kein Weinwunder.

 

Ich probiere gerade Pudding im Glas, weil was wir selber an Essen produzieren können, muss das nicht so gut betuchte Brautpaar nicht selber zahlen.

 

Ansonsten sind die beiden zwar die jüngsten Heiratsfähigen ihrer Generation, aber gleichzeitig auch die ersten. Und sie müssen auch nicht heiraten, es ist nichts unterwegs, die wollen das einfach nur. Streiten ist für die beiden ein Problem, sie sind beide derart durchtherapiert, dass sie Konflikte immer aus der Perspektive des anderen betrachten. So als ob ständig wer mit der Blickwinkelkanone auf sie schießen würde...

bearbeitet 15. Januar 2020 von Higgs Boson