Frage zum kath. Eherecht

[Werner001]

48 Liter? Scheint nur eine Hochzeit im ganz kleinen Kreis zu sein...

OK, ich bekomme in den letzten Jahren immer nur südländische Hochzeiten mit, da würde es auch für eine kleine Hochzeit nur schwerlich reichen.

 

Werner

[rince]

vor 10 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Für meine Kleine habe ich schon Kontakt mit dem Cateringunternehmen aufgenommen, heute Abend weiß ich dann mehr. Die sind auf veganes / vegetarisches Catering spezialisiert, die anderen waren alles Metzgereien.

 

Bier braut der Pastor irgendwie selber oder so, 23Liter Met sind schon fertig, die anderen 25Liter blubbern noch. Ich hoffe es reicht und wir brauchen kein Weinwunder.

 

Ich probiere gerade Pudding im Glas, weil was wir selber an Essen produzieren können, muss das nicht so gut betuchte Brautpaar nicht selber zahlen.

 

Ansonsten sind die beiden zwar die jüngsten Heiratsfähigen ihrer Generation, aber gleichzeitig auch die ersten. Und sie müssen auch nicht heiraten, es ist nichts unterwegs, die wollen das einfach nur. Streiten ist für die beiden ein Problem, sie sind beide derart durchtherapiert, dass sie Konflikte immer aus der Perspektive des anderen betrachten. So als ob ständig wer mit der Blickwinkelkanone auf sie schießen würde... 

Met ist aber nicht vegan *klugscheiss*

[mn1217]

Wer nicht erwachsen genug ist,selbst nit dem Cateringunternehmen Kontakt aufzunehmen, sollte nicht heiraten.

Ob der Met nun vegan ist oder nicht.

 

OT

[Werner001]

8 minutes ago, rince said:

Met ist aber nicht vegan *klugscheiss*

Bist du wohl still! Das ist ja, wie wenn du bei einer moslemischen Hochzeit darauf hinweißt, dass das Brautkleid haram ist!

 

Werner

[Chrysologus]

vor 58 Minuten schrieb Flo77:

De jure. Aber de facto?

Schwer zu sagen, welche Rolle man ihm zugebilligt hätte.

 

Die klassisch fränkische Landehe im Frühmittelalter wurde so geschlossen, dass man die Braut ins Haus und Bett des Bräutigams führte, wo die Ehe dann coram publicum geschlossen wurde. Wenn ein Priester dabei war, dann konnte er das Bett segnen.

 

Noch Luther stieg zum heiraten mit seiner Katharina ins Bett, blieb allerdings bekleidet, und die Decke wurde über sie gebreitet. Ob und was genau gesegnet wurde, ist mit nicht bekannt.

 

Im Hochmittelalter ist für Nürnberg die Ehe vor der Kirche nachweisbar - das Paar bekundete vor der Kirchtüre seinen Ehewillen, und die so frisch verheirateten wurden dann vom Priester in die Kirche und vor den Altar geleitet zum Zwecke des Segnens, ganz ohne Bett und Decke.

 

In Resten haben wir das alles noch, wenngleich der angelsächsische Raum hier mehr bewahrt hat: Die Hinführung der Braut zum Altar als Rest der Mundehe, das Heben des Schleiers als symbolische Entkleidung, das "sie dürfen die Braut jetzt küssen" als Relikt des Ehevollzuges coram publicum, der anschließende Brautsegen über das Paar statt über das Bett. 

 

Was also liturgisch bei dem Paar aus dem Mittelalter passierte, wir wissen es schlicht nicht, weil es nicht aufgeschrieben wurde, man wußte ja, was zu tun ist. 

 

Das ganze Eherecht wie die Ehelehre ist nicht das Ergebnis einer abstrakten theologischen Disputation. Vielmehr findet die Kirche die Ehe als etwas existentes vor, Menschen heiraten zu allen Zeiten und in vielen erdenklichen Formen, und daraus ergeben sich viele Freuden, aber eben auch erhebliche Probleme. Und mit denen geht man um, so gut das eben geht, mit den Ansprüchen und auf den Denkhintergründen der jeweiligen Epoche. 

 

Und das geht ja nicht nur der Kirche so, auch der Staat hat damit zu kämpfen, dass er das Eheleben und Zeitweise auch das Sexualleben glaubt regeln zu müssen. Da kann man die Ansprüche nun hoch legen - vom Kaiserreich  bis in die frühe Bundesrepublik war das Volljährigkeitsalter bei 21, was allerdings nicht zu einem Verbot von "Kinderehen" der unter 21-jährigen geführt hätte, geschweige denn zu einem entsprechenden Schutzalter. Man muss Eherecht und auch Sexualmoral immer auf der Folie der jeweiligen Zeit betrachten, sonst wird das ziemlich unsinnig.

 

 

[Werner001]

Da wird dann auch klar wie Luther zu der Auffassung kam, die Ehe sei "ein weltlich Ding".

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Wer nicht erwachsen genug ist,selbst nit dem Cateringunternehmen Kontakt aufzunehmen, sollte nicht heiraten.

 

Wie eine Hochzeit organisiert wird, welche Aufgaben wie delegiert werden, ist alleine Sache des Brautpaares. Sie haben mich darum gebeten, also mache ich das. Die beiden haben auch so genug zu tun.

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Met ist aber nicht vegan *klugscheiss*

 

Honig hat beispielsweise in der rohveganen Küche einen festen Platz, von allen Veganern die mir bekannt sind, sind es lediglich die Tierrechtsaktivisten von maqi.de, die ihn ablehnen. Aber dass Achim einen Vogel hat, auf den ich keinen Wert lege, das weiß ich seit weit über 20 Jahren noch aus usenet Zeiten.

 

Met geht.

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Da wird dann auch klar wie Luther zu der Auffassung kam, die Ehe sei "ein weltlich Ding".

 

Werner

Wobei die von Luther gedachte Weltlichkeit eine Gott verantwortliche Welt war.

[Guppy]

vor 10 Stunden schrieb Jorge:

Also ich persönlich sehe da keinen "Königsweg".

 

Ich schon. Der Mann sollte seine Ehefrau bedingungslos und selbstlos lieben und treu an ihrer Seite stehen, in guten wie in schlechten Zeiten, wie er es ihr vor Gott versprochen hat, als sie zusammen vor den Traualtar getreten sind.

 

Das beschriebene Verhalten ist einfach nur purer Egoismus, verlogen, skrupellos und asozial. Einfach zutiefst unmoralisch und abstossend.

 

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich schon. Der Mann sollte seine Ehefrau bedingungslos und selbstlos lieben und treu an ihrer Seite stehen, in guten wie in schlechten Zeiten, wie er es ihr vor Gott versprochen hat, als sie zusammen vor den Traualtar getreten sind.

 

Das beschriebene Verhalten ist einfach nur purer Egoismus, verlogen, skrupellos und asozial. Einfach zutiefst unmoralisch und abstossend.

 

Um einen User in bester Erinnerung zu zitieren: Irgendwann ersticke ich noch mal an den Dingen, die ich nicht sage...

[Guppy]

Die Pointe ist doch, dass dieses ganzen Theater nur deshalb veranstaltet wurde, weil der Geschlechtsverkehr nicht komplett vollendet wurde. Wäre der Verkehr vollendet gwesen, hätte die Ehe als "vollzogen" gegolten und wäre damit unauflöslich. Dann hätte der Papst dem Mann doch auch geboten seiner Ehefrau treu bis in den Tod zu bleiben und mit ihr gemeinsam in Enthaltsamkeit zu leben.

 

Das zeigt doch schon wie krank diese "Vollendungs-Theorie" durch Geschlechtsverkehr ist. Ich finde die Bezeichnung "barbarisch" wie von Papst Innozenz gewählt absolut treffend.

[Jorge]

Kann man so sehen, muss man aber nicht.

Sicher geht es vordergründig um diese germanische Kopula-Theorie (Ehe entsteht erst durch Geschlechtsverkehr) bzw. den von Bandinelli (=AlexIII) konzipierten Kompromiss ("Vollendungs-Theorie" durch Geschlechtsverkehr).

 

Wenn man sich die Fallbeispiele insgesamt ansieht, entsteht aber eher den Eindruck, der Papst benutzt diese Theorie hier einfach dazu, um Spielräume auszuloten, die er ohne diese Theorie nicht gehabt hätte, und es geht ihm eigentlich weniger um diese Theorie als darum, möglichst gangbare Lösungen im Sinne der Betroffenen zu finden.

Du musst auch bedenken, dass das damals rechtliches Neuland war und der Papst einfach probiert, wie weit er gehen kann.

Du hast sicher Recht: Wenn dieser Gewaltakt in dem zweiten Beispiel als Ehevollzug gewertet worden wäre, hätte der Papst diesen Spielraum nicht gehabt. Aber so hatte er ihn halt, und er hat ihn genutzt, um die in seinen Augen für die Beteiligten am wenigsten untragbare Lösung zu ermöglichen. Dass er dem brutalen Jungen nicht zutraute, "seiner Ehefrau treu bis in den Tod zu bleiben und mit ihr gemeinsam in Enthaltsamkeit zu leben", ist ja einfach nur realistisch. Wissen konnte der Papst das natürlich auch nicht, er kannte den Fall ja auch nur aus den Akten.

 

Wenn du dir den ersten Fall anschaust (Peter und die Schwiegermutter), zeigt sich ein ähnliches Schema. Der Papst erlaubt Peter eine Neuheirat nämlich nicht einfach so, weil die Eheleute noch keinen Sex hatten, sondern tut dies nur für den Fall, dass Peters Reinfall mit der Schwiegermutter öffentlich bekannt sein sollte und Peter sein Gesicht verloren hätte, wenn er mit der Tochter dieser Leute zusammengeblieben wäre. Wenn Peters Freunde nicht von der Sache mit der Verwechslung im Ehebett erfahren hätten, hätte der Papst sehr wohl von ihm verlangt, die Ehe mit dem Mädchen fortzusetzen. Auch da versucht Bandinelli also in erster Linie, untragbare Situationen zu entschärfen, und stellt keineswegs stur auf das Kopula-Kriterium ab.

 

Bei dem Fall aus England ist es ähnlich. Saurwein erklärt, dass es zu der Zeit noch keine Todeserklärung oder Rechtsvermutung des Todes bei langjähriger Verschollenheit gab, wie das später glaube ich auch im Kirchenrecht üblich wurde. Deshalb hätte das Mädchen nie heiraten können, solange der Tod des Kreuzfahrers nicht eindeutig bewiesen war. In dieser unbefriedigenden Lage benutzt der Papst den Nichtvollzug einfach dazu, um dieses allzu strikte Erfordernis zu umgehen, und gelangt zu einer Lösung, wie man sie später auch mittels Todeserklärung erreicht hätte. Und er begründet das wieder damit, dass er sich Sorgen um die Frau macht.

 

Im Vordergrund steht bei Alexander also nach meiner Beobachtung und anhand dieser Fallbeispiele eher pastorale Fürsorge als die Kopula-Theorie, die ist ihm nur das Mittel zum Zweck. Bei Innozenz bezieht sich die Ablehnung ("Barbarei") dagegen auf den Kopula-Gedanken als solchen, für ihn ist die korrekte Theorie (in seinem Fall die Konsens-Theorie) wichtiger als die Möglichkeiten der Flexibilisierung der Rechtsanwendung.

[Flo77]

Wobei es interessant ist, daß sowohl Alexander III. als auch Innozenz III. als versierte Kirchenrechtler galten, die beide in Bologna studierten.

 

Allerdings scheint Innozenz als Hirte wohl eine völlige Fehlbesetzung gewesen zu sein.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Wobei es interessant ist, daß sowohl Alexander III. als auch Innozenz III. als versierte Kirchenrechtler galten, die beide in Bologna studierten.

 

Allerdings scheint Innozenz als Hirte wohl eine völlige Fehlbesetzung gewesen zu sein.

Beide waren versierte Kirchenrechtler - allerdings betrieb man Recht damals vollkommen anders, als wir das heute tun.

 

Recht wurde eher in der Form des Case-Law betrieben unter der Annahme, dass getroffene Entscheidungen gültig und richtig bleiben, soweit sie von einer zuständigen Instanz getroffen wurden. Sollte eine zu entscheidende Frage mit einer schon entschiedenen Frage in toto identisch sein, so muss auch die Entscheidung identisch sein. Nun sind zwei Situationen des wahren Lebens nie identisch, und so eröffnen sich ein Spielraum, in dem man entscheiden kann. Es geht in der Rechtsanwendung also immer zugleich um die Suche nach Vergleichssituationen wie um die Betonung der Andersartigkeit des aktuellen Falls und dann um das finden einer rechtskonformen eindeutigen Antwort.

 

Die überschaubaren Kommunikationswege schränkten nun die Kenntnismöglichkeiten des Juristen erheblich ein. Der Erfolg etwas der Gratianischen Kompilation gründete auch darin, dass er recht viele Quellen verfügbar machte. Das bedeute aber eben, dass der Jurist meist nur die Praxis seines Gerichtes kannte und eventuell die der Nachbargerichte, und so das allgemeine Rechtsempfinden die Urteile erheblich prägten. Man weiß ja, dass der und die miteinander verheiratet sind. Und wenn es hoch kommt, dann weiß man sogar, warum sie verheiratet sind: Man war auf der Feier, hat das Gelöbnis gesehen oder den Vollzug beobachtet oder vom einen oder anderen zumindest in überzeugender und unwidersprochenen Weise gehört. Wenn nun in einer Region zu einer Zeit die Copulatheorie vorherrschte, dann urteilte man auch so, und auch die Bischöfe taten das.

 

Als man nun im Hochmittelalter die Konsenstheorie wieder entdeckte, hatte man auf der einen Seite endlich wieder das römische Reche verfügbar (consensus fecit matrimonium) , und man hatte zugleich Urteile, Entscheidungen und Dekrete, die dem Prinzip coitus fecit matrimonium folgten. Heute würden wir einfach das Gesetz ändern - das war damals undenkbar, galt doch der Grundsatz, dass das ältere auch das bessere Recht sei. Dem konnte man alleine aber auch nicht folgen, ohne die Urteiledie von der gegenteiligen Theorie getragen wurden, für nichtig zu erklären und damit die Rechtsordnung in ihrer Struktur zu stören. 

 

Daher mußte man eine Lösung finden, die das eine mit dem anderen in Harmonie bringt - und das verfolgt uns bis heute, auch weil man sich heute mit einer Rechtsänderung schwer täte, die die geübte Praxis der Päpste in Nichtvollzugsverfahren für illegitim erklärte.

 

Hätten wir in der lateinischen Kirche einen gangbaren Weg gefunden, mit Zweitehene umzugehen (was dem Osten gelungen ist) - wir hätten alle diese Diskussionen nicht!

[Guppy]

vor 6 Stunden schrieb Jorge:

Wenn man sich die Fallbeispiele insgesamt ansieht, entsteht aber eher den Eindruck, der Papst benutzt diese Theorie hier einfach dazu, um Spielräume auszuloten, die er ohne diese Theorie nicht gehabt hätte, und es geht ihm eigentlich weniger um diese Theorie als darum, möglichst gangbare Lösungen im Sinne der Betroffenen zu finden. 

 

Macht natürlich Sinn. So kann man mehrmals im Leben die Ehe auf Probe eingehen, indem man erstmal dem ehelichen Geschlechtsverkehr entsagt. Dann schaut man erstmal, wie das Eheleben zu läuft. Und wenn man dann nicht zufrieden mit dem Ehepartner ist, geht man einfach zum Papst und löst die Ehe wieder auf, weil man ja noch keinen Geschlechtsverkehr hatte ist das kein Problem. Das Ganze wiederholt man dann so 5 - 10 Mal, bis man dann irgendwann zufrieden mit dem Leben in der Ehe ist. Und dann kann hat man erst Geschlechtsverkehr.

 

Nur was macht man dann, wenn man in der Ehe nach dem ersten Geschlechtsverkehr doch wieder seine Meinung ändert?

 

Vielleicht könnte ein Papst in Zukunft da noch eine zweite Hintertür einbauen, wie man Ehebruch auch dann noch legitimieren kann, damit für notorische Ehebrecher auch "gangbare Lösungen" gefunden werden können?

[Chrysologus]

Oder man lebt vorher zusammen, und zwar nicht wie Bruder und Schwester, und heiratet dann. 

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

Oder man lebt vorher zusammen, und zwar nicht wie Bruder und Schwester, und heiratet dann. 

 

Das ist interessant. Noch in meiner Jugendzeit hätte man für solch ein Zusammenleben keine Wohnung bekommen. Schließlich gab es noch den Kuppeleiparagrafen. Das änderte sich Schritt für Schritt. Während in den 60ern und noch in den 70ern die Eltern im Zweifel zur Heirat drängten, und „gefallene Mädchen“ von ihren Familien verstoßen und in Heime abgeschoben wurden (da lauert übrigens meiner Ansicht nach noch eine gesellschaftspolitische Bombe, wenn das aufgearbeitet wird), wurde es in den 80ern immer mehr zum Standard, daß die Eltern eher Wert darauf legten, daß die jungen Leute ihre Ausbildung abschlossen, und erst einmal unverheiratet zusammenlebten, nach dem Motto: drum prüfe, wer sich ewig bindet, ob sich nicht noch was bessres findet.

[rince]

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Oder man lebt vorher zusammen, und zwar nicht wie Bruder und Schwester, und heiratet dann. 

Das hätte zumindest den schwulenfeindlichen Imam davor bewahrt, erst nach der Hochzeit heraus zu finden, dass er einen Mann geheiratet hat

 

(die Meldung ging gestern durch die Netzwerke...)

[Alfons]

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

Während in den 60ern und noch in den 70ern die Eltern im Zweifel zur Heirat drängten, und „gefallene Mädchen“ von ihren Familien verstoßen und in Heime abgeschoben wurden (da lauert übrigens meiner Ansicht nach noch eine gesellschaftspolitische Bombe, wenn das aufgearbeitet wird),

 

Schlimmer noch: Das "gefallene Mädchen" durfte bei den Eltern gnadenhalber wohnen bleiben, aber das Kind wurde ihr fortgenommen und in ein Heim gesteckt. Ich hab vor ein paar Jahren die Kurz-Biografie einer deutschen Schriftstellerin geschrieben, der genau das  - damals im Adenauer-Deutschland - widerfahren ist. Sie hat er selber später beschrieben: "Es gab keinen Sozialstaat, nur kaltschnäuzige Behörden-Vormundschaften, und im Moralischen stand eine unverheiratete Frau, die ein Kind hatte, im finstersten Mittelalter. Jedenfalls wenn sie so erzogen war wie ich und von der Familie als Schande ausgestoßen war. In dem Säuglingsheim, in dem ich meine Tochter im ersten Jahr unterbringen musste, durfte ich mein Kind nur zum Stillen aus dem Bettchen nehmen, micht mit ihm spielen, nicht mit dem Kinderwagen ausfahren. Ich hörte es schreien, wenn ich wegging, noch auf der Straße, noch lange die Straße hinab; ich bin ein Stück gestorben an diesem Schrei."

 

bearbeitet 18. Januar 2020 von Alfons

[Elima]

Und während das liebe erwünschte eheiche Kind im Winter in der geheizten Sakristei getauft wurde, spendete man dem "Bankert" das Sakrament in der ungeheizten Kirche. (Wobei sich da die Pfarrer über die Grenzen einer noch nicht vorhandenen Ökumene völlig einig waren).

[mn1217]

Im Mittelalter wa das wohl tw anders..( mit den unehelichen Kindern).

 

 

Ehe und Sex kann,muss aber nicht zusammenhängen.

Eine Ehe kann nicht probiert werde. Auch wenn X und Y vorher zusammenleben,ist das nicht das Gleiche wie eine lebenslange,in Registern eingetragene und rechtsverbindliche Ehe.

Eben sind auch nicht beliebig. Die Rede sein ein Ja ein Ja, ein Nein ein Nein.

[Frank]

vor 36 Minuten schrieb mn1217:

Im Mittelalter wa das wohl tw anders..( mit den unehelichen Kindern).

Das von Elima und Alfons beschriebene war nicht Mittelalter. Das war die Jugendzeit unserer Eltern. Meine Mutter, Jahrgang 1951, war ein "uneheliches" Kind folglich meine Grossmutter alleinerzeihend. Die waren in ihrem Emsländischen Dorf geächtete. Das meine Ma wegen Verwahrlosung später ins Heim musste hatte wahrscheinlich zum überwiegenden Teil damit nichts zu tun. Wie das "uneheliche Balg" dort behandelt wurde dafür umso mehr.

[mn1217]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Das von Elima und Alfons beschriebene war nicht Mittelalter. Das war die Jugendzeit unserer Eltern. Meine Mutter, Jahrgang 1951, war ein "uneheliches" Kind folglich meine Grossmutter alleinerzeihend. Die waren in ihrem Emsländischen Dorf geächtete. Das meine Ma wegen Verwahrlosung später ins Heim musste hatte wahrscheinlich zum überwiegenden Teil damit nichts zu tun. Wie das "uneheliche Balg" dort behandelt wurde dafür umso mehr.

Ja,klar.

Es wurde nur in irgendeinem Beitrag diesbezüglich von "mittelalterlich" oder " wie Im Mittelalter" geschrieben.

Und das ist es nicht. Es ist ziemlich modern...

 

Meine halbe Familie auf einer Seite hat in Bezug auf die Eheschließung der Eltern interessante Geburtsdaten.

Inwiefern das jeweils problematisch war,weiss ich nicht.

 

 

Wir sind aber etwas OT.

[Guppy]

vor 23 Stunden schrieb Chrysologus:

Oder man lebt vorher zusammen, und zwar nicht wie Bruder und Schwester, und heiratet dann. 

 

Also statt Ehe auf Probe dann lieber Geschlechtsverkehr auf Probe?