Gewaltlosigkeit und die Jenseitsperspektive

[Shubashi]

Aufgrund der aktuellen Diskussion im Politikthread würde ich den christlichen Impetus zur Gewaltlosigkeit gerne mal im religiösen Kontext diskutieren.

Für mich hat diese Haltung nie ihre primäre Wurzel darin gehabt, ein effektiver Weg zu sein, Gewalt gesellschaftlich zu besiegen, sondern darin, sich ihr gewissermaßen auf eine andere Ebene zu entziehen und sie damit möglicherweise zu überwinden. Zur christlichen Gewaltlosigkeit gehört für mich der Märtyrer, der die Welt letztlich überwindet - ob er sie letztlich besser macht, steht in Gottes Hand und ist eine sekundäre Frage.

Wie seht Ihr das? Im Politikthread habe ich manchmal das Gefühl, dass einige meinen, in der Gewaltlosigkeit eine "effektiven" Weg zur Abwehr oder Beendigung von Gewalt zu sehen.

Da habe ich einige Zweifel - ich halte es nicht für Zufall, dass Gandhi ein radikal religiöser Mensch war.

[Long John Silver]

Ja, danke fuer diesen Thread. Habe gerade in "Politik" etwas geschrieben, wuerde es aber lieber hier diskutieren als in dieser ueberhitzten Atmosphaere dort und vor allem unabhaengig von politischen Tagesereignissen. 

bearbeitet 9. Januar 2020 von Long John Silver

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Wie seht Ihr das? Im Politikthread habe ich manchmal das Gefühl, dass einige meinen, in der Gewaltlosigkeit eine "effektiven" Weg zur Abwehr oder Beendigung von Gewalt zu sehen.

Da habe ich einige Zweifel - ich halte es nicht für Zufall, dass Gandhi ein radikal religiöser Mensch war.

Ebenfalls danke für den Thread.

Ich verstehe zwar deinen letzten Satz nicht sicher, ich weiß aber sicher, dass Gandhi in der eigenen Gewaltlosigkeit sehr wohl einen Weg sah, Gewalt und Unrecht zu überwinden.
Nur: Gewaltlosigkeit ist bei ihm nichts Passives. Sondern etwas Aktives, eine Grundhaltung des aktiven Widerstandes gegen das, wogegen sie sich wendet.
Er hat dazu einen eigenen Begriff mit einer dazu gehörigen Theorie entwickelt: Satyagraha - ungefähr übersetzbar als "Kraft der Wahrheit". Wiki erklärt das recht gut.
Konkret eingesetzt hat er diese Haltung als gewaltlose Kampfmethode zum ersten Mal 1906 - erfolgreich. Ein in Südafrika von den Briten erlassenes neues Meldegesetz schrieb vor, dass sich die indische Bevölkerung mittels Fingerabdrücken registrieren musste. Gandhi weigerte sich gemeinsam mit vielen Landsleuten, das zu tun und ließ sich lieber verhaften. Das führte zu einer massiven Überfüllung der Gefängnisse und schließlich zu einer Aufhebung des Gesetzes und einer deutlichen Verbesserung der Situation der Inder in Südafrika. 

bearbeitet 9. Januar 2020 von Ennasus

[Werner001]

Ghandis Methode hat aber auch nur bei den Briten funktioniert, bei den Roten Garden oder der SS wäre er damit nicht weitergekommen.

 

Werner

[rince]

Würdet ihr Frauen/Mädchen davon abraten, einen Selbstverteidigungskurs zu belegen, um sich gegen Übergriffe/Angreifer wehren zu können? oder würdet ihr sie dazu ermutigen?

bearbeitet 9. Januar 2020 von rince

[Moriz]

vor 10 Minuten schrieb rince:

Würdet ihr Frauen/Mädchen davon abraten, einen Selbstverteidigungskurs zu belegen, um sich gegen Übergriffe/Angreifer wehren zu können? oder würdet ihr sie dazu ermutigen?

Da, gerade bei Frauen und Mädchen, die Angst viel größer ist als die reale Gefahr, würde ich sie ermutigen. Nicht, damit sie gewalttätig werden (können), sondern damit sie sich angstfrei bewegen.

[Ennasus]

 

vor 13 Minuten schrieb rince:

Würdet ihr Frauen/Mädchen davon abraten, einen Selbstverteidigungskurs zu belegen, um sich gegen Übergriffe/Angreifer wehren zu können? oder würdet ihr sie dazu ermutigen?

Das ist aus meiner Sicht nicht die Frage. Sondern ich denke, es geht darum, Mädchen/Frauen in ihrem Selbstbewusstsein und in ihrer Fähigkeit, klar Nein zu sagen und sich abzugrenzen und kritisch hinzuschauen, auf wen sie sich einlassen, zu stärken. 
Wenn einem Mädchen ein solcher Kurs dabei hilft, warum nicht. Allerdings halte ich es für eine Illusion zu glauben, dass sie damit vor allem geschützt ist.

[Ennasus]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Ghandis Methode hat aber auch nur bei den Briten funktioniert, bei den Roten Garden oder der SS wäre er damit nicht weitergekommen.

 

Werner

Ich könnte da nur spekulieren und habe keine Ahnung, wie er sich damals in Deutschland verhalten hätte und was daraus geworden wäre, hätte er einen Weg wie in Südafrika versucht.

Zu Satyagraha gehören auf jeden Fall zwei Grundprinzipien: die eigene Gewaltlosigkeit und die Bereitschaft, Schmerz und Leiden auf sich zu nehmen.
Niemand behauptet, dass einem auf einem solchen Weg nichts passiert. Gandhi ist ja letztendlich auch erschossen worden.

Für mich ist genau da - in der Bereitschaft, lieber Schmerz und Leid auf sich zu nehmen als selbst gewalttätig zu werden (statt Gewaltlosigkeit spricht Ghandi auch von der Kraft der Liebe oder der Seele)  - der Link zum Christentum. Es ist das, was Jesus gelebt hat.

[rince]

vor 13 Minuten schrieb Ennasus:

 

Das ist aus meiner Sicht nicht die Frage. Sondern ich denke, es geht darum, Mädchen/Frauen in ihrem Selbstbewusstsein und in ihrer Fähigkeit, klar Nein zu sagen und sich abzugrenzen und kritisch hinzuschauen, auf wen sie sich einlassen, zu stärken. 
Wenn einem Mädchen ein solcher Kurs dabei hilft, warum nicht. Allerdings halte ich es für eine Illusion zu glauben, dass sie damit vor allem geschützt ist.

Natürlich ist man damit nicht vor allem geschützt. Und ich weiss auch, dass die Grundregel ist, wenn möglich sich aus dem Gefahrenbereich zu entfernen, um eine Konfrontation zu vermeiden. Aber wenn das nicht geht, ist eben (entgegen zur Haltung Ghandis) nicht Gewaltlosigkeit angesagt. Daher ist das aus meiner Sicht sehr wohl die Frage...

[Werner001]

15 minutes ago, Ennasus said:

Ich könnte da nur spekulieren und habe keine Ahnung, wie er sich damals in Deutschland verhalten hätte und was daraus geworden wäre, hätte er einen Weg wie in Südafrika versucht.

Zu Satyagraha gehören auf jeden Fall zwei Grundprinzipien: die eigene Gewaltlosigkeit und die Bereitschaft, Schmerz und Leiden auf sich zu nehmen.
Niemand behauptet, dass einem auf einem solchen Weg nichts passiert. Gandhi ist ja letztendlich auch erschossen worden.

Für mich ist genau da - in der Bereitschaft, lieber Schmerz und Leid auf sich zu nehmen als selbst gewalttätig zu werden (statt Gewaltlosigkeit spricht Ghandi auch von der Kraft der Liebe oder der Seele)  - der Link zum Christentum. Es ist das, was Jesus gelebt hat.

Das Vereinigte Königreich war auch damals schon ein Rechtsstaat. Dass wir nicht mit allen damals geltenden Gesetzen heute d'accord gehen, ist klar, aber es war ein Rechtsstaat. Und daran konnte Ghandi ansetzen und diesen Rechtsstaat mit seinen  eigenen  Mitteln gewaltlos schlagen. Das funktioniert aber nur bei einem Rechtsstaat. Ist der Gegner skrupellos und schert sich nicht um Recht und Gesetz, läuft Ghandis Methode ins Leere.

 

Werner

[Ennasus]

@ Rince: Ich denke nicht, dass man diese Haltung für jemand anders einnehmen kann. Das kann nur eine Entscheidung für einen selbst sein. Und auch dann ist es ein Weg des Lernens und Übens.
Es steht dahinter auch die Grundhaltung, dass auch diejenigen, die mir gegenüber Gewalt anwenden (wollen), Menschen sind. Und die Hoffnung, dass sie auf überraschende Reaktionen anders reagieren als sie vorhatten. Das Vertrauen, dass der andere auch ein Mensch mit Herz und Verstand und gutem Willen ist, verändert viel. Nicht immer, das ist mir klar.
Meine Kinder (auch meine Tochter) habe ich eher zu einem solchen Weg ermutigt.

@ Werner: Auch Nazi-Deutschland war nicht von heute auf morgen da. Vielleicht - wenn sich genug Menschen früh genug dieser Entwicklung entgegen gestellt hätten..? Wie gesagt, das ist Spekulation. Mich motiviert es aber, jetzt möglichst viel dafür zu tun, dass so eine Entwicklung nicht wieder statt finden soll.

bearbeitet 9. Januar 2020 von Ennasus

[Shubashi]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

Ebenfalls danke für den Thread.

Ich verstehe zwar deinen letzten Satz nicht sicher, ich weiß aber sicher, dass Gandhi in der eigenen Gewaltlosigkeit sehr wohl einen Weg sah, Gewalt und Unrecht zu überwinden.
Nur: Gewaltlosigkeit ist bei ihm nichts Passives. Sondern etwas Aktives, eine Grundhaltung des aktiven Widerstandes gegen das, wogegen sie sich wendet.
Er hat dazu einen eigenen Begriff mit einer dazu gehörigen Theorie entwickelt: Satyagraha - ungefähr übersetzbar als "Kraft der Wahrheit". Wiki erklärt das recht gut.
Konkret eingesetzt hat er diese Haltung als gewaltlose Kampfmethode zum ersten Mal 1906 - erfolgreich. Ein in Südafrika von den Briten erlassenes neues Meldegesetz schrieb vor, dass sie dich indische Bevölkerung mittels Fingerabdrücken registrieren musste. Gandhi weigerte sich gemeinsam mit vielen Landsleuten, das zu tun und ließ sich lieber verhaften. Das führte zu einer massiven Überfüllung der Gefängnisse und schließlich zu einer Aufhebung des Gesetzes und einer deutlichen Verbesserung der Situation der Inder in Südafrika. 

 

Vielen Dank für den Hinweis. Ich finde, dass Satyagraha ein religiöses Konzept ist, dass eben über das rein ethische "Gute" hinaus geht und für Gandhi eben unbedingt mit einem spirituell im Menschen verwurzelten Guten verbunden ist.

Das schließt nicht aus, dass Gandhi in seiner Methode eine wirksame Taktik sah.

Die Frage ist eben nur, ob er sich in seiner letztendlichen Beurteilung des absolut Bösen nicht geirrt hat? Sein sinnloser Appell an Hitler und Mussolini scheint das nahezulegen.

https://time.com/5685122/gandhi-hitler-letter/

Eine überzeugende Gegenrede zu seiner Haltung sehe ich in diesem kleinen Aufsatz von Shmuel Boteach

https://m.jpost.com/Opinion/Repudiating-Gandhian-pacifism-in-the-face-of-mass-murder-449885

 

https://apnews.com/f40d8c2c7d8d4ffeadd576ded89acc0c

Wir finden da auch den Hinweis, dass nicht die Gewalt für Gandhi das Allerschlimmste war, sondern die Feigheit, welchen einen Menschen von der Wahrheit abbringt. Für diese Wahrheit auch in Massen zu sterben ist für Gandhi ein akzeptabler Preis - die Frage ist eben, ob die "Wahrheit" dadurch letztlich triumphieren wird - oder vom absolut Bösen einfach nur vernichtet.

Ich denke daher, dass eine Spiritualität der Gewaltlosigkeit daher im "Jenseitigen" wohnt, weil wir (als Christen oder ernsthaft Religiöse) die Rechtfertigung des Lebens (im Beispiel Jesu) auch in der Vernichtung des Todes behaupten.

Ob Gandhi das genauso sah, oder er tatsächlich glaubte, dass Böse würde sich letztlich doch nie ganz durchsetzen, weiß ich nicht. Ich denke aber, ohne eine spirituelle Sicht der "Wahrheit" könnte ein Mensch überhaupt nicht soweit gehen.

Für die weniger spirituell Orientierten dürfte der Weg Jesu oder Gandhis daher nicht völlig tragfähig sein.

bearbeitet 9. Januar 2020 von Shubashi

[mn1217]

Das hat dür ich wenig Jenseitiges.

Ich bin nicht Pazifistin,weil ich mir dafür einen (besseren) Platz errechne.

Sondern weil ich Gewalt als schädlich für Menschen erachte und für eine Spirale, die immer weiter bis zur gegenseitigen Vernichtung führt. 

 

Ja, Menschen sind agressiv und benötigen Konflikte,um zu waxhsen und zu reifen. 

Aber keine Waffengewalt.

 

Und da ich religiös bin,sehe ich die jesuanischen Forderungen. Liebe deine Feinde. Tu Gutes denen,die dich verachten.

Dem werde ich auch nicht gerecht.

Aber wenn ich es nicht versuche,brauche ich nicht zu denken,dass sich etwas ändert.

Es ist radikal, es ist nicht ungefährlich. Aber der mMn einzige Weg,auf dem Menschen wirklich weiterkommen.

In DIESER Welt.

 

Und uch finde es bicht gut,dass diese Ansicht nicht eenigstens akzeptiert werden kann. Muss ha nienand dee gkeichen Andicht sein. Aber die massiven persönlichen Angriffe sind erschreckend.

Ich könnte das eher verstehen, wenn ich Gewalt androhen  würde 

Aber Gewaltlosigkeit zu vertreten, ruft anscheinend deutlichere Reaktionen hervor. 

bearbeitet 9. Januar 2020 von mn1217

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Aber die massiven persönlichen Angriffe sind erschreckend.

 

Gibt es das heute noch? Ich habe selbst meine Zivildienstverhandlung nicht so erlebt, im Gegenteil wurde eher die "Bundis" ein bisschen belächelt. Und inzwischen ist "Soldat" fast der Antiberuf.

[Long John Silver]

Ja, fuer manche in ihrer Wahrnehmung schon. Genau wie Polizisten etc. Eben diejenigen, die die Drecksarbeit machen. Ohne die alle diejenigen, die so laut schreien, sie moechten gar nicht verteidigt werden, ziemlich alt aussehen, wenn es drauf ankaeme. 

 

Da gibt es eine grosse Diskrepanz zwischen den schoenen ethischen Worten und dem Wunsch, die Polizei moege doch bitte ganz schnell kommen, ehe man ganz zu Mus gehauen werden ist. Zum Beispiel. Oder irgendein unpazifistischer Scharfschuetze moegen einem doch von diesem Geiselnehmer erloesen, der dabei ist, alle geiseln der Reihe nach umzubringen.  Ach, es lohnt nicht, sich ueber diese rosarote Weltsicht aufzuregen, es tut mir nur leid, fuer die Leute, die  dann ihre Haut hin halten, waehrend die anderen sich das pazifistische Gefieder putzen.

 

Es gibt immer zwei Ebenen - die, wie die Welt ist, und die, wie man sich die Welt ertraeumt. 

 

Maertyrer sein ist nur dann ethisch akzeptabel, wenn man es fuer sich allein ist und entscheidet. Fuer andere das entscheiden zu wollen, sie sollen genauso handeln,  macht Ethik unmenschlich den anderen. 

 

 

bearbeitet 9. Januar 2020 von Long John Silver

[mn1217]

Und wenn das gar nicht alle tun? Es scheint mir eine Verallgemeinerung zu sein,dass Menschen,die Gewalt ablehnen, alles Heuchler wären. Da wird allerdings auch eine Konsequenz gefordert,die sonst niemand lebt.

Menschen,die Gewalt ablehnen müssen irgendwie perfekt sein und am Besten niemals einen gewalttätigen Gedanken haben. Das ist doch unrealistisch.

Und als Gegenbeispiel kommen immer Extremsituationen,von denen niemand weiß,wie er dann reagiert.

 

Die Massivitaet, mit der Friedfertigkeit hier bekämpft wird,ist schon erstaunlich. Scheint gefährlicher zu sein als Waffen.

 

Gewalt wird nicht durch Gewalt beseitigt. Um den Kreislauf der Gewalt zu stoppen, braucht es Friedfertigkeit.

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

 

Gibt es das heute noch? Ich habe selbst meine Zivildienstverhandlung nicht so erlebt, im Gegenteil wurde eher die "Bundis" ein bisschen belächelt. Und inzwischen ist "Soldat" fast der Antiberuf.

Liest du hier mit?

[Suzanne62]

vor 9 Stunden schrieb rince:

Würdet ihr Frauen/Mädchen davon abraten, einen Selbstverteidigungskurs zu belegen, um sich gegen Übergriffe/Angreifer wehren zu können? oder würdet ihr sie dazu ermutigen?

Selbstverständlich Letzteres. Auch wenn das keine Grantie für irgendetwas ist, so machen Kenntnisse in Selbstverteidigungstechniken es potentiellen Angreifern zumindest schwerer.

[Suzanne62]

vor 8 Stunden schrieb Ennasus:

@ Werner: Auch Nazi-Deutschland war nicht von heute auf morgen da. Vielleicht - wenn sich genug Menschen früh genug dieser Entwicklung entgegen gestellt hätten..? Wie gesagt, das ist Spekulation. Mich motiviert es aber, jetzt möglichst viel dafür zu tun, dass so eine Entwicklung nicht wieder statt finden soll.

Das denke ich auch: wenn es rechtzeitig genug Menschen mit Zivilcourage gibt, die sich z.B. dem Abbau von Menschen- und Bürgerrechten entegegenstellen und sich mit diskriminierten und verfolgten Minderheiten solidarisieren, dann braucht es keine Helden und keine Märtyrer.

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb Suzanne62:

Selbstverständlich Letzteres. Auch wenn das keine Grantie für irgendetwas ist, so machen Kenntnisse in Selbstverteidigungstechniken es potentiellen Angreifern zumindest schwerer.

Entweder eine jahrelange, gründliche Kampfkunstausbildung oder abhauen, sofern man niemanden beschützen muss. Sich mit ein paar Techniken, die man ein paarmal mit netten Kursteilnehmern geübt hat, auf eine gewaltsame Auseinandersetzung mit einem Unbekannten einlassen, davon würde ich abraten.

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb Suzanne62:

•  

vor 8 Stunden schrieb Ennasus:

@ Werner: Auch Nazi-Deutschland war nicht von heute auf morgen da. Vielleicht - wenn sich genug Menschen früh genug dieser Entwicklung entgegen gestellt hätten..? Wie gesagt, das ist Spekulation. Mich motiviert es aber, jetzt möglichst viel dafür zu tun, dass so eine Entwicklung nicht wieder statt finden soll.

Das denke ich auch: wenn es rechtzeitig genug Menschen mit Zivilcourage gibt, die sich z.B. dem Abbau von Menschen- und Bürgerrechten entegegenstellen und sich mit diskriminierten und verfolgten Minderheiten solidarisieren, dann braucht es keine Helden und keine Märtyrer.

 

Alles eine Frage der Salamitaktik (leider!)

Wann ist 'rechtzeitig'? Wäre das 1932 gewesen? Oder 1933? Oder '34?... Nachher ist man immer schlauer.

Ich fürchte, ein wichtiges Mittel vieler totalitärer Regime ist, die Freiheiten Stück für Stück einzuschränken. Jedes mal mit einer 'guten' Begründung. (Aktuell: 'Terrorismus'.) Und irgendwann stellt man fest, daß man nicht mehr frei ist. Der eine früher, der andere später. Aber nie genung gleichzeitig, um wirklich aufzustehen.

Übrigens: Auch Nazideutschland war ein Rechtsstaat. Zumindest formal.

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Entweder eine jahrelange, gründliche Kampfkunstausbildung oder abhauen, sofern man niemanden beschützen muss. Sich mit ein paar Techniken, die man ein paarmal mit netten Kursteilnehmern geübt hat, auf eine gewaltsame Auseinandersetzung mit einem Unbekannten einlassen, davon würde ich abraten.

Es geht nicht darum, sich auf eine gewaltsame Auseinandersetzung einzulassen, sondern darum, keine (weniger) Angst zu haben.

Wer weiß, wann er abhauen muß, der muß nicht zuhause bleiben.

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Liest du hier mit?

 

Bei aller Liebe, was Du alles als Angriff auf die Friedfertigkeit beschrieben hat, kannst Du nicht ernsthaft auf dieses Forum beziehen. Pazifismus und Kriegsdienstverweigerung waren in vielen Ländern lange Zeit undenkbare Option, die mit massiver staatlicher und gesellschaftlicher Verfolgung bzw Ächtung einhergingen.

[Ennasus]

vor 6 Stunden schrieb Long John Silver:

Ja, fuer manche in ihrer Wahrnehmung schon. Genau wie Polizisten etc. Eben diejenigen, die die Drecksarbeit machen. Ohne die alle diejenigen, die so laut schreien, sie moechten gar nicht verteidigt werden, ziemlich alt aussehen, wenn es drauf ankaeme. 

 

Da gibt es eine grosse Diskrepanz zwischen den schoenen ethischen Worten und dem Wunsch, die Polizei moege doch bitte ganz schnell kommen, ehe man ganz zu Mus gehauen werden ist. Zum Beispiel. Oder irgendein unpazifistischer Scharfschuetze moegen einem doch von diesem Geiselnehmer erloesen, der dabei ist, alle geiseln der Reihe nach umzubringen.  Ach, es lohnt nicht, sich ueber diese rosarote Weltsicht aufzuregen, es tut mir nur leid, fuer die Leute, die  dann ihre Haut hin halten, waehrend die anderen sich das pazifistische Gefieder putzen.

Danke. So macht es doch richtig Spaß, sich mit einem Thema auseinanderzusetzen. 🤐

[Long John Silver]

vor 33 Minuten schrieb Ennasus:

Danke. So macht es doch richtig Spaß, sich mit einem Thema auseinanderzusetzen. 🤐

 

Die Auseinandersetzung (auch die innere) faengt fuer mich nicht da an, wo Leute betonenn, wie sehr sie sich wuenschen, die Welt und andere Menschen waeren anders, sondern an dem Punkt,  wo unter anderem die von mir geschilderten Diskrepanzen zu Tage treten. 

 

Und sie wird bestimmt nicht aufschlussreicher, wenn Leute behaupten, andere seien nicht friedfertig, nur weil sie ein etwas anderes Verstaendnis davon haben, dass Konflikte nicht immer gewaltfrei geloest werden koennen, auch wenn es versucht wird. 

 

Ich weiss , warum ich gegen bestimmte Schlagworte eine Aversion habe - weil sie die Realitaet nicht abbilden, die Grauzonen, die Diskrepzanzen, die Konflikte, sondern weil sie schwarzweiss zeichnen. 

So ist die Welt nicht und auch nicht die Menschen.