Gewaltlosigkeit und die Jenseitsperspektive

[Ennasus]

vor 3 Minuten schrieb helmut:

er starb einsam am kreuz, welche festlegung hinterließ er? ich habe die bergpredigt nie als festlegung verstanden. sein reden, sein handeln sind wie lichter in der welt.

"Wer mein Jünger sein will, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach" z.B.? (Lk 9,23)

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb Ennasus:

Wobei sich mir da schon wieder die gleiche Frage stellt wie so oft sonst auch.

Wenn ich "glaube", wenn ich es als innere Wahrheit "spüre", wenn ich auch durch Nachdenken zu einem Welt-, Menschen-, "Gottes"bild komme, in dem alles dafür spricht, dass "Gewaltlosigkeit" als Methode auf Dauer viel eher zu einem guten Leben für alle führt - ist es dann nicht einfach nur konsequent, sich auch ganz konkret dafür einzusetzen?
Meinetwegen dafür zu werben oder in Gesprächen versuchen, zumindest verständlich zu machen, was man für richtig hält?
Es ist mir durchaus bewusst, wie sehr man sich dabei in die Schusslinie all derer bringt, die das alles ganz anders verstehen. Aber müsste man es nicht doch trotzdem versuchen?

Gandhi hat wohl so gedacht. Ein Satz aus deinem letzten Link ist mir hängen geblieben. Es ist definitiv nicht so, dass ich ihm Hurra-schreiend zustimme, aber er beschäftigt mich.
Er macht, glaube ich, auf der einen Seite genau deutlich, wie problematisch und schwierig (eigentlich sogar empörend) es ist, anderen zu sagen, es sei eine gute Strategie des Widerstandes, sich selbst zu opfern. Andererseits aber ist mir die nüchterne Überlegung dahinter rational wirklich nachvollziehbar: Es kann sein, dass es gerade in Situationen vollständiger Ohnmacht den Mächtigen gegenüber, sogar strategisch (zumindest mit dem Blick auf das Ganze) erfolgreicher und sinnvoller sein kann, bereit zu sein, sich zu opfern. 

Aus deinem Link (übersetzt mit Deepl.Übersetzer):
"Die Juden hätten sich dem Schlachtermesser hingeben sollen. Sie hätten sich von den Klippen ins Meer stürzen sollen", sagte er laut einer seiner Biographien. "Das hätte die Welt und die Menschen in Deutschland erregt ... so wie es ist, erlagen sie sowieso in Millionenhöhe."

Ich muss gestehen, dass es da viel Widerstand in mir gibt, schon allein deswegen, weil ich Suizid normalerweise für eine wo immer möglich zu verhindernde Strategie halte. Aber ist es nicht doch einfach auch richtig?

Gibt es da " richtig" und " falsch".

Psychologisch nachvollziehbar ist,wenn jemand das nicht tun möchte. Es von jemandem zu fordern, ist schon heftig. Wenn das jemand für sich selbst entscheidet,gut,aber für andere?

 

Gewaltlosigkeit zu vertreten,heißt auch nicht unbedingt,sich zu opfern.

"Hehre Opfer" halte ich ohnehin für ein fragwürdiges Konzept.

Ich sehe Gewaltlosigkeit eher als ein Konzept,um Konflikte frühzeitig anzugehen, so dass es erst gar nicht zu irgendwelchen "Opfern" kommt.

[helmut]

vor 6 Minuten schrieb Ennasus:

"Wer mein Jünger sein will, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach" z.B.? (Lk 9,23)

ich habs nicht mit vorbildern und nacheifern. ich habs mit inspiritation. so lese und deute ich.

[Ennasus]

 

vor 7 Minuten schrieb Ennasus:

"Wer mein Jünger sein will, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach" z.B.? (Lk 9,23)

Wobei: Auch da sehe ich keinen Widerspruch. Zwischen Jesu Sein und Handeln als Licht in der Welt und dem, dass Nachfolge bedeutet, diesem Licht zu folgen, wohin es einen auch führt, Das ist schon eine Festlegung, aber keine von von außen, sondern eine Entscheidung im Innern.

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

....

Ich sehe Gewaltlosigkeit eher als ein Konzept,um Konflikte frühzeitig anzugehen, so dass es erst gar nicht zu irgendwelchen "Opfern" kommt.

es kann nur um meine gewaltlosigkeit gehen. wo fängt sie an? keine körperliche gewalt, keine seelische gewalt, keine verbale gewalt.

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Ennasus:

 

Wobei: Auch da sehe ich keinen Widerspruch. Zwischen Jesu Sein und Handeln als Licht in der Welt und dem, dass Nachfolge bedeutet, diesem Licht zu folgen, wohin es einen auch führt, Das ist schon eine Festlegung, aber keine von von außen, sondern eine Entscheidung im Innern.

dem licht eines leuchtturms folge ich. jesu licht erhellt mich, hoffentlich.

[mn1217]

Ja.

Und für Gewaltlosigkeit einzutreten, weil ich sie für wichtig und essentiell halte.

[Ennasus]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Gibt es da " richtig" und " falsch".

Das bezog sich auf Gandhis Überlegung, dass gewaltfreier Widerstand auch nicht mehr Opfer gefordert hätte als es eh gegeben hat.

[mn1217]

Das ist und war natürlich Spekulation.

 

Aber die Opfer wären, egal wie, immer "falsch" . Ich kann es nicht "gut" oder "richtig" finden, wenn Menschen gewaltsam zu Tode kommen.

[Ennasus]

Nona.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

 

Angenommen, irgendwann gibt es eine Sekte radikaler Pratchett-Anhänger, die allerlei Unfug in des Meisters Namen treibt - dann ist automatisch Mr Pratchett eine Negativfigur, die Du verdammen wirst, und Dein Interesse daran war nur geschmacklos?

Schön, dass zu zugibst, dass ich Recht habe

[Shubashi]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

Ich verstehe deine Fragestellung offensichtlich noch immer nicht ganz.

Weiter vorne hast du geschrieben: "vielleicht war "Jenseits" zu missverständlich formuliert, ich meine nicht ein willkürlich fabuliertes Paradies oder Totenreich, sondern ein "Jenseits" unserer Alltagsvernunft (in der die "Torheit des Kreuzes" eben nur eine rational unverständliche Dummheit ist und tot eben tot.)" und "Für mich heißt "spirituell" oder "jenseitig" eben, dass die offensichtliche Vernichtung oder der vorgebliche Tod nur ein menschlich kurzsichtiger Aspekt des Bösen ist. Es ist der Glaube, dass in diesem göttlichen Kosmos nichts verloren geht, dass die Vernichtung verwandeln, aber nicht zerstören kann." und hast sehr konkrete "immanente" Beispiele dafür gebracht.

Da besteht dann doch eigentlich gar kein Widerspruch zwischen immanent und transzendent, oder schon?

 

Eigentlich hat Du recht - vielleicht könnte man es eher mit einem Unterschied sehen, wie zwischen Camus und Kierkegaard? Die Dinge können eine Bedeutung haben, oder gar keine - den Unterschied macht allein unser Glaube.

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb rince:

Schön, dass zu zugibst, dass ich Recht habe

 

Nein, ich fände es dumm, wenn meine Meinung über alles und jedes nur davon abhinge, was andere damit tun.

[Higgs Boson]

Am 10.1.2020 um 01:18 schrieb Suzanne62:

Klar ist Abhauen immer das Gescheiteste, so lange das möglich ist. Ansonsten: versuchen, das Kräfteverhältnis realistisch einzuschätzen, sofern das in einer solchen extremen Situation möglich ist.....gegen einen Kerl, der zwei Köpfe größer und doppelt so schwer ist, hat frau auch mit guten Kenntnissen in Selbstverteidigung keine Chance....

 

Abhauen ist immer das Gescheiteste.

Aber gegen einen Kerl, zwei Köpfe größer und doppelt so schwer (ersteres ist bei mir die Regel, letzteres macht den armen Kerl komplett unbeweglich), würde ich mich trotzdem zur Wehr setzen, wenn ich müsste. Denn wer sich wehrt hat eine Chance, wer sich nicht wehrt, hat schon verloren. Und wer kämpfen kann ist gegen einen Gegner, der das nicht gelernt hat immer im haushohen Vorteil. Es geht nicht um Kraft, es geht um Physik und Technik. Dann kann mein Gegner Herakles sein, ich werde ihn besiegen können. Das ist die einzig realistisch erlaubte Einschätzung, die bei einem Kampf erfolgreich ist. Das kann und muss man lernen: Wer nicht an seinen Sieg glaubt und bereit ist jeden Preis dafür zu bezahlen, wird verlieren.

 

Zwei Grundsätze:

I refuse to lose

If it's not worth dying for, it's not worth fighting for

 

 

 

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Ennasus:

 

vor 5 Stunden schrieb helmut:

er starb einsam am kreuz, welche festlegung hinterließ er? ich habe die bergpredigt nie als festlegung verstanden. sein reden, sein handeln sind wie lichter in der welt.

"Wer mein Jünger sein will, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach" z.B.? (Lk 9,23)

Bei der Nachfolgestelle geht es nicht um Pazifismus und Gotterergebenes Leiden, es geht darum von diesem Leben nichts mehr zu erwarten als den Tod. Denn das ist das einzige, das der, der ein Kreuz aufgenommen hatte, noch zu erwarten hatte. Das war Endstation. Das ist der historische Kontext in dem Jesus spricht, nicht 2000 Jahre Weichspüler.

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb Higgs Boson:

If it's not worth dying for, it's not worth fighting for

 

"It's easy to find something worth dying for. Do you have anything worth living for?"
- Lorien, Babylon 5

[Higgs Boson]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

"It's easy to find something worth dying for. Do you have anything worth living for?"
- Lorien, Babylon 5

 

Es geht bei einem Kampf darum, dass man sich vorher überlegt, ob man ihn wirklich führen möchte, nicht um eine realistische Kräfteeinschätzung.

[tribald]

vor 30 Minuten schrieb Higgs Boson:

Es geht nicht um Kraft, es geht um Physik und Technik. Dann kann mein Gegner Herakles sein, ich werde ihn besiegen können. Das ist die einzig realistisch erlaubte Einschätzung, die bei einem Kampf erfolgreich ist. Das kann und muss man lernen: Wer nicht an seinen Sieg glaubt und bereit ist jeden Preis dafür zu bezahlen, wird verlieren.

Im Prinzip ja, aber wenn der Kerl schneller ist als du, nützt dir deine ganze Technik nichts. Höchstend ganz am Anfang, wenn der Kerl nicht mit einem Widerstand rechnet. Meiner Erfahrung nach gewinnt meistens der Schnellere. Es sei denn, der ist untrainiert, und macht nach einer Minute mit Schnappatmung Pause.

Ich habe auch mal ein par Jahre TeaKwondo gemacht. Schon länger her. Ich habe mich zum Glück nie klopfen müssen. Eine kurze Demonstration hat so gut wie immer gerecht. Selbst in Asien seinerzeit waren die Jungs in aller Regel ziemlich beeindruckt. Und wenn das nichts genützt hat, habe ich halt mein Nunchaku kreisen lassen. Es kam nie zu einer Auseinadersetzung.

War mir auch lieber so.

 

sich noch erinnernd...................tribald

[Higgs Boson]

Gerade eben schrieb tribald:

Im Prinzip ja, aber wenn der Kerl schneller ist als du, nützt dir deine ganze Technik nichts. Höchstend ganz am Anfang, wenn der Kerl nicht mit einem Widerstand rechnet. Meiner Erfahrung nach gewinnt meistens der Schnellere. Es sei denn, der ist untrainiert, und macht nach einer Minute mit Schnappatmung Pause.

Ich habe auch mal ein par Jahre TeaKwondo gemacht. Schon länger her. Ich habe mich zum Glück nie klopfen müssen. Eine kurze Demonstration hat so gut wie immer gerecht. Selbst in Asien seinerzeit waren die Jungs in aller Regel ziemlich beeindruckt. Und wenn das nichts genützt hat, habe ich halt mein Nunchaku kreisen lassen. Es kam nie zu einer Auseinadersetzung.

War mir auch lieber so.

 

Ein richtiger, heißer Kampf ist nach ca. 3-5 Sekunden beendet. Alles andere ist Hollywood. Und klar, habe ich es mit einem Gegner zu tun, der selber MMA macht, dann gewinnt der mit der besseren Technik. Nicht unbedingt der schnellere. (Bruce Lee war nicht schnell und fast blind, aber er konnte das was er konnte einfach gut - das macht ihn schnell)

 

Und klar, Machtdemonstration und das Zeigen der Tatsache, dass man gewillt sich zu verteigen ist klar Teil der Kampfführung. Und wie man an Deinem Beispiel sieht: erfolgreich. Man braucht dafür noch nicht mal eine offizielle 'Waffe' - alles ist eine Waffe. Eine Handtasche mit Riemen ist genauso geeignet wie ein Gürtel, ein Motorradhelm oder eine Handvoll Oregano.

[helmut]

vor 5 Stunden schrieb Ennasus:

 

Wobei: Auch da sehe ich keinen Widerspruch. Zwischen Jesu Sein und Handeln als Licht in der Welt und dem, dass Nachfolge bedeutet, diesem Licht zu folgen, wohin es einen auch führt, Das ist schon eine Festlegung, aber keine von von außen, sondern eine Entscheidung im Innern.

mir drängen sich da bilder auf.

 

der polarstern weist dir die richtung. auf dem weg lauern schluchten, fallen. du verfehlst das ziel.

 

die sonne erleuchtet mit gleißenden licht. sie blendet und verbrennt. du wirst zerstört.

 

wie ist es mit dem silberglänzenden mond? er gibt ein mildes licht. du erkennst nicht jedes detail. du stolperst, fällst auch hin. aber du kannst aufstehen und den weg mit blessuren aber doch weitergehen. du verlierst das ziel nicht aus den augen. mit der morgendämmerung kommst du an.

[Ennasus]

vor 37 Minuten schrieb helmut:

mir drängen sich da bilder auf.

 

der polarstern weist dir die richtung. auf dem weg lauern schluchten, fallen. du verfehlst das ziel.

 

die sonne erleuchtet mit gleißenden licht. sie blendet und verbrennt. du wirst zerstört.

 

wie ist es mit dem silberglänzenden mond? er gibt ein mildes licht. du erkennst nicht jedes detail. du stolperst, fällst auch hin. aber du kannst aufstehen und den weg mit blessuren aber doch weitergehen. du verlierst das ziel nicht aus den augen. mit der morgendämmerung kommst du an.

😊

[Ennasus]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

 

Eigentlich hat Du recht - vielleicht könnte man es eher mit einem Unterschied sehen, wie zwischen Camus und Kierkegaard? Die Dinge können eine Bedeutung haben, oder gar keine - den Unterschied macht allein unser Glaube.

Ja, gut, danke. Ich glaube, damit kann ich etwas anfangen. 

[Long John Silver]

vor 19 Stunden schrieb Ennasus:

Wobei sich mir da schon wieder die gleiche Frage stellt wie so oft sonst auch.

Wenn ich "glaube", wenn ich es als innere Wahrheit "spüre", wenn ich auch durch Nachdenken zu einem Welt-, Menschen-, "Gottes"bild komme, in dem alles dafür spricht, dass "Gewaltlosigkeit" als Methode auf Dauer viel eher zu einem guten Leben für alle führt - ist es dann nicht einfach nur konsequent, sich auch ganz konkret dafür einzusetzen?
Meinetwegen dafür zu werben oder in Gesprächen versuchen, zumindest verständlich zu machen, was man für richtig hält?
Es ist mir durchaus bewusst, wie sehr man sich dabei in die Schusslinie all derer bringt, die das alles ganz anders verstehen. Aber müsste man es nicht doch trotzdem versuchen?
 

 

Was genau wuerde dich hindern,  genau das zu tun? 

 

Wen interessiert die Schusslinie anderer,  wenn die eigene Meinung vertreten wird?

 

Dass andere  voellig anderer Meinung  sind, ist auf der Welt  so, aber das sollte keinen hindern, im Gegenteil.

 

Deshalb verstehe ich deine Frage nicht ganz. 

 

Wobei ich im uebrigen glaube, dass die allermeisten Menschen der Meinung sind, dass Gewaltlosigkeit zu einem besseren Zusammenleben fuehrt und dass sie mmer die erste Option ist und Gewalt immer die letzte. 

 

Dass moeglicherweise  eine bestimmte radikale spirituelle grundhaltung auf Unverstaendnis stoesst, heisst auch nicht, dass alle anderen Leute sie verdammen oder voellig ablehnen. Sie haben einfach eine andere Sichtweise, und nur, wenn sich darueber ein Austausch stattfindet, kann unter Umstaenden entdeckt werden, dass die Ziele gar nicht so weit voneinander entfernt sind, auch wenn die Wege unterschiedlich sind. 

 

 

 

 

[Ennasus]

vor 26 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Was genau wuerde dich hindern,  genau das zu tun? 

 

Wen interessiert die Schusslinie anderer,  wenn die eigene Meinung vertreten wird?

 

Dass andere  voellig anderer Meinung  sind, ist auf der Welt  so, aber das sollte keinen hindern, im Gegenteil.

 

Deshalb verstehe ich deine Frage nicht ganz. 

 

😊

Es kann gut sein, dass das nur m e i n Thema ist.
Für mich ist es nicht so klar, ob es sinnvoll ist, sich in jedem Fall für seine Ansicht einzusetzen. Zum einen hat das mit meinen eigenen Grenzen zu tun - wenn es wirklich um etwas geht, das mir sehr wichtig ist, bin ich ziemlich verletzlich und es kostet mich Kraft, mich Angriffen auszusetzen (Kraft, die dann von anderem abgezogen wird).
Zum anderen hat es aber auch mit der Frage zu tun, ob ich meinem Anliegenwirklich  diene, wenn ich merke, dass im Einsatz dafür der Widerstand immer größer wird. Dann überlege ich mir das schon gut, ob es nicht besser ist, still zu sein.

 

Zitat

Wobei ich im uebrigen glaube, dass die allermeisten Menschen der Meinung sind, dass Gewaltlosigkeit zu einem besseren Zusammenleben fuehrt und dass sie mmer die erste Option ist und Gewalt immer die letzte. 

Ich erlebe das nicht so einheitlich. Innerhalb der eigenen Gruppe scheint das meistens klar zu sein. Aber ich denke, innerhalb unseres Kulturkreises gibt es, zumindest was körperliche Gewalt angeht, schon einen Konsens darüber, dass das auch Fremden gegenüber zu gelten hätte.
 

Zitat

Dass moeglicherweise  eine bestimmte radikale spirituelle grundhaltung auf Unverstaendnis stoesst, heisst auch nicht, dass alle anderen Leute sie verdammen oder voellig ablehnen. Sie haben einfach eine andere Sichtweise, und nur, wenn sich darueber ein Austausch stattfindet, kann unter Umstaenden entdeckt werden, dass die Ziele gar nicht so weit voneinander entfernt sind, auch wenn die Wege unterschiedlich sind. 

 

Ja.

[rince]

vor 10 Stunden schrieb helmut:

mir drängen sich da bilder auf.

 

der polarstern weist dir die richtung. auf dem weg lauern schluchten, fallen. du verfehlst das ziel.

 

die sonne erleuchtet mit gleißenden licht. sie blendet und verbrennt. du wirst zerstört.

 

wie ist es mit dem silberglänzenden mond? er gibt ein mildes licht. du erkennst nicht jedes detail. du stolperst, fällst auch hin. aber du kannst aufstehen und den weg mit blessuren aber doch weitergehen. du verlierst das ziel nicht aus den augen. mit der morgendämmerung kommst du an.

Wende dich der Wissenschaft zu und benutze GPS.

Tagsüber von mir aus mit Sonnenbrille und Nachts mit Nachtsichtsgerät.

 

bearbeitet 12. Januar 2020 von rince