Erbsünde, ihre Implikationen und wie man sie los wird

[Higgs Boson]

Dieser Thread wurde nicht von Higgs Boson eröffnet, sondern entstand, durch absplitten aus dem Thread "Frage zum kath. Eherecht"

Frank

(Mod)

 

vor 16 Stunden schrieb nannyogg57:

Das hat nichts mit Lust am Sex zu tun. Sonst müsste ja jedes Mal, wenn jemand ohne Lust Sex hat, eine von der Erbsünde befreite Person entstehen.

 

Also, mich würde ja mal irgendwann interessieren, was es bedeutet, von der Erbsünde befreit zu sein, im Gegensatz zu davon nicht befreit zu sein. Aber das wäre hier total OT.

bearbeitet 9. Januar 2020 von Frank

[nannyogg57]

Erbsünde verstehe ich in dem Sinn, dass wir ganz oft das kleinere Übel wählen müssen. Oder dass wir Steuern zahlen für Sachen, die nicht ok sind. Sünden, die eben Teil des menschlichen Systems sind.

 

Wie man da rauskommen kann, das ist tatsächlich ein Wunder.

 

Was ich, das ist theologisch praktisch, nicht erklären kann.

[Higgs Boson]

vor 17 Minuten schrieb nannyogg57:

Erbsünde verstehe ich in dem Sinn, dass wir ganz oft das kleinere Übel wählen müssen. Oder dass wir Steuern zahlen für Sachen, die nicht ok sind. Sünden, die eben Teil des menschlichen Systems sind.

 

Wie man da rauskommen kann, das ist tatsächlich ein Wunder.

 

Was ich, das ist theologisch praktisch, nicht erklären kann.

 

Verstehe ich nicht. Wenn ich durch die Taufe oder Gottes Gnade wie Maria von der Erbsünde befreit bin, dann muss ich nicht mehr das kleinere Übel wählen? Ich meine, ich kenne das Konzept der Existenzsünde, in das wir alle verstrickt sind. Praktischerweise befreit davon die Taufe nicht, die hat damit nämlich nichts zu tun. Sie macht uns aber alle gleich, macht uns alle zu Tätern und Opfern. Das finde ich theologisch praktisch und kanns auch erklären.

 

Schwer OT - vielleicht könnte man das hier abspalten?

[Flo77]

Die Erbsünde ist die grundsätzliche Fähigkeit des Menschen sich gegen Gott zu entscheiden. Solange man mit der Erbsünde behaftet ist, kann man nicht den sogenannten Gnadenstand erlangen, der einem die Anschauung Gottes (und den Kommunionempfang) ermöglicht.

 

Von dieser Grundveranlagung kann nur die Taufe befreien. Wer nach der Taufe sündigt, fiel nach dem Glauben in uralten Zeiten wieder zurück in den Vorzustand und ging der Erlösung wieder verlustig. Um diesem Problem (das umso drängender wurde, je mehr Menschen in jungen Jahren getauft wurden) Herr zu werden entwickelte sich die Bußpraxis der Kirche um den Gnadenstand immer wieder wiederherstellen zu können.

 

Maria als Theotokos musste zwangsläufig frei von der Erbsünde empfangen worden sein, da sie den Logos selbst in sich trug bzw. tragen sollte.

 

Adam und Eva waren bis zum Sündenfall natürlicherweise im Stand der Gnade - aus der Geburt der Kinder NACH dem Sündenfall wurde dann konstruiert, daß die Erbsünde durch die Zeugung durch den Geschlechtsakt übertragen werden würde (soweit ich weiß ist dieses Modell heute auch nicht mehr gängig). Das ist aber auch der einzige Zusammenhang, den ich im Moment zwischen Sex und Erbsünde erkenne.

[nannyogg57]

vor 25 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Verstehe ich nicht. Wenn ich durch die Taufe oder Gottes Gnade wie Maria von der Erbsünde befreit bin, dann muss ich nicht mehr das kleinere Übel wählen? Ich meine, ich kenne das Konzept der Existenzsünde, in das wir alle verstrickt sind. Praktischerweise befreit davon die Taufe nicht, die hat damit nämlich nichts zu tun. Sie macht uns aber alle gleich, macht uns alle zu Tätern und Opfern. Das finde ich theologisch praktisch und kanns auch erklären.

 

Schwer OT - vielleicht könnte man das hier abspalten?

Stimmt. Dank Taufe wären wir ja von der Erbsünde befreit, aber die Praxis zeigt, dass mein Modell fehlerhaft ist.

[Higgs Boson]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Die Erbsünde ist die grundsätzliche Fähigkeit des Menschen sich gegen Gott zu entscheiden. Solange man mit der Erbsünde behaftet ist, kann man nicht den sogenannten Gnadenstand erlangen, der einem die Anschauung Gottes (und den Kommunionempfang) ermöglicht.

 

Von dieser Grundveranlagung kann nur die Taufe befreien. Wer nach der Taufe sündigt, fiel nach dem Glauben in uralten Zeiten wieder zurück in den Vorzustand und ging der Erlösung wieder verlustig. Um diesem Problem (das umso drängender wurde, je mehr Menschen in jungen Jahren getauft wurden) Herr zu werden entwickelte sich die Bußpraxis der Kirche um den Gnadenstand immer wieder wiederherstellen zu können.

 

Maria als Theotokos musste zwangsläufig frei von der Erbsünde empfangen worden sein, da sie den Logos selbst in sich trug bzw. tragen sollte.

 

Mag bitte ein geneigter Moderator das Thema abspalten?

 

Also, die Erbsünde ist die grundsätzliche Fähigkeit sich gegen Gott zu entscheiden.

Maria hatte also diese grundsätzliche Fähigkeit nicht? Konnte sich also nicht gegen Gott entscheiden?

 

Wenn die Taufe von der Fähigkeit befreit, sich gegen Gott zu entscheiden, man sich danach aber immer noch gegen Gott entscheiden kann, hat dann die Taufe nicht funktioniert?

 

Ich habe nichts gegen Erbsünde und so, nur die Verknüpfung mit der Taufe finde ich irgendwie nicht wirklich nachvollziehbar. Das mag den Theologen (biblisch ist das ja nicht wirklich) der Zeit, in der das Konzept entwickelt wurde ja noch plausibel erschienen haben, nur funktioniert das irgendwie nicht wirklich.

 

Oder ich habe das nicht verstanden, was da die katholische Lehre wirklich ist.

[rince]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Die Erbsünde ist die grundsätzliche Fähigkeit des Menschen sich gegen Gott zu entscheiden. 

Also bedeutet Sündenlosigkeit die Verabschiedung vom freien Willen... die Mutation zu einer Willenlosen Marionette. Wenn das also euer angestrebtes Ideal ist. Da bleib ich lieber beim Lichtbringer.

[Long John Silver]

vor 13 Minuten schrieb rince:

Also bedeutet Sündenlosigkeit die Verabschiedung vom freien Willen... die Mutation zu einer Willenlosen Marionette. Wenn das also euer angestrebtes Ideal ist. Da bleib ich lieber beim Lichtbringer.

 

Welcher freie Wille?

 

Der ist doch reine Fikition. Mal unanbhaengig hier von dieser "Debatte". 

 

 

[rince]

Nun der, der einem ermöglicht, sich für oder gegen etwas zu entscheiden. Wenn man davon ausgeht, dass der freie Wille eine reine Fiktion ist, müsste das Strafrecht überarbeitet werden?

[Werner001]

1 hour ago, rince said:

Also bedeutet Sündenlosigkeit die Verabschiedung vom freien Willen... die Mutation zu einer Willenlosen Marionette

Das habe ich in diesem Forum ja schon gefühlte elfzigtausend Mal geschrieben.

Dieses Konzept, mit dem man versucht, die Theodizeefrage zu beantworten, ist in sich unschlüssig und widersprüchlich.

 

Werner

bearbeitet 9. Januar 2020 von Werner001

[Werner001]

8 hours ago, Flo77 said:

Maria als Theotokos musste zwangsläufig frei von der Erbsünde empfangen worden sein, da sie den Logos selbst in sich trug bzw. tragen sollte.

Warum das zwangsläufig sein musste erschließt sich mir nicht, und hat sich auch Leuten wie Thomas von Aquin nicht erschlossen.

 

Werner

[Long John Silver]

vor 39 Minuten schrieb rince:

Nun der, der einem ermöglicht, sich für oder gegen etwas zu entscheiden. Wenn man davon ausgeht, dass der freie Wille eine reine Fiktion ist, müsste das Strafrecht überarbeitet werden?

 

Diese Frage steht in der Auseinandersetzung Neurologie vs. Philosophie laengst im Raum, wird dort aber auch weitgehend eher polemisch behandelt. 

 

Der Freie Wille hat nichts damit zu tun, ob man sich heute morgen fuer Brot aus Weizen oder Mais entscheidet (zwar sind diese Dinge auch abhaengig von bestimmten Faktoren, welche die Wahl beeinflussen, aber lassen wir mal diese Faktoren beiseite).

 

Ueber die Frage der Eigenverantwortung z.B. von Straffaelligen schrieb ich irgendwann mal vor langer Zeit ein Posting, naemlich warum es nicht stimmt, dass diese soziale Eigenverantwortung ausgehebelt wird durch die Berufung auf "dafuer kann ich alles nichts, mein Gehirn ist halt so, ich habe  keinen Freien Willen."  Platt gesagt, weil jeder der in einer Gesellschaft lebt, die Regeln kennt und die Normen, es ist eine soziale Ebene, aus der man sich nicht heraus reden kann, wenn man sie verletzt. Es geht als nicht darum, ob ich mich determiniert fuehle, einen anderen Menschen umzubringen, sondern darum, dass die Gesellschaft, in der ich existiere, solche kriminellen Handlungen nicht toleriert und dass es eine Frage von sozialer Intelligenz oder Intelligentz ueberhaupt dieses zu verstehen und sich nicht zu wundern, wenn es Sanktionen gibt.  Und an diesem Verfahren aendert auch nichts, wenn die Neurobiogie den Freien Willen, wie viele Menschen ihn verstehen, fuer eine Fiktion haelt oder beweist, dass er eine Fiktion ist. Da gehen dann halt Ebenen durcheinander.

 

Um auf die Religion zu kommen: Gott gegenueber gibt es keinen Freien Willen, das ist eine theologische Erfindung, um ihn von der Theodizee zu entlasten einerseits und anderersseits die Einbildung zu pflegen, man haette eine Art Willen ihm gegenueber, was Menschen auf jeden Fall bauchpinselt, also eine Entscheidungsfreiheit ihm gegenueber.  Das ist theologische Konzepte, mehr nicht, die konfessionell unterschiedlich sind. 

 

 

 

 

 

 

 

 

vor 39 Minuten schrieb rince:

 

 

[mn1217]

Erbsünde sehe ich auch als etwas,dass den Menschen beschreibt.

Die Bibel hält ja menschliche Erfahrungen fest und gibt diesen Bilder und Namen.

Menschen sind fähig,ziemlich komplex zu denken. Und sie können erkennen,ob eine Handlung der Situation angemessen ist oder nicht. 

Immer wieder entscheiden sie sich aber aktiv dsfür,dies zu unterlassen und etwas anderes zu tun, selbst wenn (oder weil) sie wissen,dass es unangemessen ist und/oder ihnen selbst und/oder anderen schadet.

Das wird Sünde genannt.

Und es ist etwas, das  Menschen können (und Vulkanier,Beteizeuganer usw. Lebewesen,die sich selbst für intelligent halten).

Tiere können das nicht.

In der menschlichen Evolution war das also ein entscheidender Schritt. Und ja, es liegt in unserem Erbgut. Ob auf einem bestimmten Chromosom,weiss ich nicht.

Aber es ist etwas,das wir vererben. Also stimmt "Erbsünde".

 

Die Paradieserzählung ist ja eine, die die menschlicher Erfahrung der Individualentwicklung spiegelt (Pubertät) und eben auch die evolutionsgeschichtliche .

Den Menschen macht die Erkenntnis aus.

 Tier haben diese Selbst-bewusstsein nicht oder nicht in diesem Ausmaß .

 

Und dann kommt noch dazu,dass Menschen auch von Fehlern,die ihre Vorfahren begangen haben,noch etwas "haben". Etwas, das wir als Deutsche ja gut kennen.

Aber auch in Familien kann so eteas lange nachwirken, es wird quasi vererbt.

 

Und ja,eine Hinwendung zu Gott,zu dem,was wir als "gut" ansehen,eine aufrichtige Aufarbeitung ,die Übernahme von Verantwortung, das kann erlösen.

(Ich wette,dass ennasus besser formulieren kann,was ich meine).

bearbeitet 9. Januar 2020 von mn1217

[gouvernante]

vor 10 Stunden schrieb Higgs Boson:

Wenn ich durch die Taufe oder Gottes Gnade wie Maria von der Erbsünde befreit bin, dann muss ich nicht mehr das kleinere Übel wählen?

Von der Erbsünde: ja, von ihren Folgen: nein. Wir laufen mit einem Knacks durch Welt und die Befreiung von der Erbsünde in der Taufe schenkt uns die Gnade, gegensteuern zu können und diesem Knacks nicht hilflos ausgeliefert zu sein.

[gouvernante]

vor 10 Stunden schrieb Higgs Boson:

Also, die Erbsünde ist die grundsätzliche Fähigkeit sich gegen Gott zu entscheiden.

Maria hatte also diese grundsätzliche Fähigkeit nicht? Konnte sich also nicht gegen Gott entscheiden?

Richtig.

[Werner001]

2 hours ago, gouvernante said:

Von der Erbsünde: ja, von ihren Folgen: nein. Wir laufen mit einem Knacks durch Welt und die Befreiung von der Erbsünde in der Taufe schenkt uns die Gnade, gegensteuern zu können und diesem Knacks nicht hilflos ausgeliefert zu sein.

Wenn das so ist, dann sind Ungetaufte ja nicht schuldfähig, sie können nicht anders, sie sind dem hilflos ausgeliefert. Begeht ein Ungetaufter ein Verbrechen, ist er daher freizusprechen. Oder anders gesagt, deine These kann nicht stimmen.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Wenn das so ist, dann sind Ungetaufte ja nicht schuldfähig, sie können nicht anders, sie sind dem hilflos ausgeliefert. Begeht ein Ungetaufter ein Verbrechen, ist er daher freizusprechen. Oder anders gesagt, deine These kann nicht stimmen.

 

Werner

Schuld und Sünde sind zwei Paar Schuhe.

[gouvernante]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Wenn das so ist, dann sind Ungetaufte ja nicht schuldfähig, sie können nicht anders, sie sind dem hilflos ausgeliefert. Begeht ein Ungetaufter ein Verbrechen, ist er daher freizusprechen. Oder anders gesagt, deine These kann nicht stimmen.

"Verbrechen" ist für mich eine Kategorie des säkularen Rechts.

Ich schreibe aber über eine theologische Frage. Und ja, zugespitzt würde ich formulieren, dass ein*e Ungetaufte*r nicht sündigen kann.

[Werner001]

12 hours ago, Higgs Boson said:

Also, die Erbsünde ist die grundsätzliche Fähigkeit sich gegen Gott zu entscheiden.

Maria hatte also diese grundsätzliche Fähigkeit nicht? Konnte sich also nicht gegen Gott entscheiden?

 

2 hours ago, gouvernante said:

Richtig.

Nun wird ja behauptet, es sei ein Ausdruck der großen Liebe Gottes gegenüber uns Menschen, dass er uns diese Entscheidung lässt. Wenn Maria die Entscheidung nicht hatte, hat Gott sie dann nicht geliebt?

 

Werner

[tribald]

vor 13 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Also, mich würde ja mal irgendwann interessieren, was es bedeutet, von der Erbsünde befreit zu sein, im Gegensatz zu davon nicht befreit zu sein. Aber das wäre hier total OT.

Auf die Erklärung warte ich schon seit ich bei mykath bin. Kapiert habe ich das nie.

 

kurz einwerfend...............tribald

[Werner001]

2 minutes ago, gouvernante said:

"Verbrechen" ist für mich eine Kategorie des säkularen Rechts.

Ich schreibe aber über eine theologische Frage

OK, so gesehen stimme ich zu.

2 minutes ago, gouvernante said:

Und ja, zugespitzt würde ich formulieren, dass ein*e Ungetaufte*r nicht sündigen kann.

Doch, natürlich, nur kann man ihm die Sünde nicht vorwerfen, weil er nicht anders kann. So würde es Sinn ergeben.

 

Werner

[Aristippos]

vor 9 Minuten schrieb gouvernante:

Und ja, zugespitzt würde ich formulieren, dass ein*e Ungetaufte*r nicht sündigen kann.

Dann ließe sich ja die Sünde aus der Welt schaffen, wenn man Taufen einstellt. Endlich wissen wir, was in der Welt falsch läuft.

bearbeitet 9. Januar 2020 von Aristippos

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Aristippos:

Dann ließe sich ja die Sünde aus der Welt schaffen, wenn man Taufen einstellt. Endlich wissen wir, was in der Welt falsch läuft.

Wenn man nicht mehr tauft fällt die Welt zurück in den erbsündlichen Zustand vor der Geburt des Herrn.

 

So wirklich was gewonnen hätte man damit auch nicht. 

[Werner001]

Vielleicht sollte man an dieser Stelle mal anmerken, dass die Erbsündenlehre eine römische Sonderlehre ist, die z. B. von den Ostkirchen keineswegs geteilt wird.

Schon in der Union von Brest, als sich die orthodoxen (West-)Ukrainer dem Papst unterstellten, heißt es ganz vorne im "Ehevertrag": Über die Erbsündenlehre wollen wir nicht sprechen. 

 

Kurioserweise haben die Reformatoren, und unter denen ganz besonders Calvin, die Lehre vom sündig geborenen Menschen dann auf die Spitze getrieben, aber die waren halt alle katholisch sozialisiert...

 

Werner

[Werner001]

ich denke, ich weiß, was Gouvi meint, wenn sie sagt, ein Ungetaufter könne nicht sündigen.

Sie legt da den (modernen) Sündenbegriff der "bewussten Abwendung von Gott" bzw. der "Bewusste Handlung, die mich persönlich von Gott entfernt" zugrunde.

Tut man das, dann kann ein Ungetaufter nicht sündigen, ebensowenig wie ein getaufter Ungläubiger.

Aber: Mit diesem Sündenbegriff verliert der Begriff "Erbsünde" jeglichen Sinn, denn diese Art Sünde ist nicht vererbbar.

De Begriff "Erbsünde" hat nur dann einen Sinn, wenn ich Sünde in der klassischen Weise als "Begehen einer durch Gott verbotenen Handlung" definiere. Da die Erbsünde ja auf Adam zurückgeführt wird, ist diese verbotene Handlung klar, die Frucht und so weiter.

 

Nehme ich aber den modernen  Sündenbegriff (siehe oben), dann hätte Adam logischerweise gar keine Sünden begehen können, denn ihm fehlte ja die Erkenntnis.

 

Es ist aber keine saubere Argumentation, wenn ich im gleichen Argument einmal den klassischen Sündenbegriff und einmal den modernen verwende.

 

Werner