Erbsünde, ihre Implikationen und wie man sie los wird

[gouvernante]

vor 39 Minuten schrieb Werner001:

Nehme ich aber den modernen  Sündenbegriff (siehe oben), dann hätte Adam logischerweise gar keine Sünden begehen können, denn ihm fehlte ja die Erkenntnis.

 

Konnte "er" auch nicht. Das Essen der "verbotenen Frucht" war ja auch keine Sünde, sondern ein Regelbruch, der bestraft wurde.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb tribald:

Auf die Erklärung warte ich schon seit ich bei mykath bin. Kapiert habe ich das nie.

 

kurz einwerfend...............tribald

Ich sehe es eher do,dass ich freier damit umgegen kann. Dass ich eine andere Perspektive habe, nämlich die der Erlösung und der Freiheit der Kinder Gottes.

Ja,ich sündige.

Aber ich muss nicht in der Sünde verhaftet bleiben.

bearbeitet 9. Januar 2020 von mn1217

[Werner001]

10 minutes ago, gouvernante said:

Konnte "er" auch nicht. Das Essen der "verbotenen Frucht" war ja auch keine Sünde, sondern ein Regelbruch, der bestraft wurde.

Dann ist es Unsinn, von Erbsünde zu sprechen. Und das Exsultet ist auch Unsinn, denn da wird die "Sünde Adams" besungen.

 

Werner

[mn1217]

vor 15 Minuten schrieb gouvernante:

Konnte "er" auch nicht. Das Essen der "verbotenen Frucht" war ja auch keine Sünde, sondern ein Regelbruch, der bestraft wurde.

Eher: Eine Konsequenz nach sich zog.

Mit der Erkenntnis konnten die beiden nicht mehr im Paradies bleiben.

 

Ich denke übrigens ,dass auch Ungetaifte sündigen können.

Wie schon dargelegt halte ich das für etwas,dass zum Menschen als Spezies gehört.

 

Auch der überzeugteste Atheist erkennt ja,ob sein Verhalten ihm und anderen schadet oder nicht.

 

Dünnes Eis, in theologischen Fragen "gegen" gouvi...

bearbeitet 9. Januar 2020 von mn1217

[Werner001]

4 minutes ago, mn1217 said:

Dünnes Eis, in theologischen Fragen "gegen" gouvi...

Weil sie da sehr fundiert ist. Bei dieser speziellen Frage ist sie aber mMn auf die nicht schlüssige "moderne" Theologie hereingefallen, die leider zu einem inneren Widerspruch führt.

Wenn Adam nicht gesündigt hat, warum wird dann seit Jahrhunderten in der Osternacht die "wahrhaft heilbringende Sünde des Adam" besungen? Wie kann es dann eine Erbsünde geben?

 

Werner

[Werner001]

un es mal ganz klar zu sagen: Ich finde den modernen Sündenbegriff der bewussten Trennung von Gott um Welten besser als den historischen "Was Gott befohlen hat, musst du halt tun, ob du es verstehst oder nicht, ob es sinnvoll ist oder nicht, ist egal, denn sonst begehst du eine Sünde".

Nur: Mit diesem neuen, besseren Sündenbegriff muss man dann konsequenterweise auch den auf dem alten basierenden theologischen Balast wie die Erbsünde über Bord werfen, sonst wird die Theologie in sich selbst widersprüchlich.

Das Exsultet kann man gerne trotzdem singen, auch die Weihnachtslieder sind nicht alle theologisch einwandfrei. Ich bevorzuge es allerdings auf Lateinisch, was leider nur selten zu hören ist.

 

Werner

[gouvernante]

vor 22 Minuten schrieb mn1217:

Auch der überzeugteste Atheist erkennt ja,ob sein Verhalten ihm und anderen schadet oder nicht.

 

Es hängt von der jeweiligen Definition von Sünde ab. Und von der Definition von "sich und/oder anderen schaden".

[gouvernante]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Nur: Mit diesem neuen, besseren Sündenbegriff muss man dann konsequenterweise auch den auf dem alten basierenden theologischen Balast wie die Erbsünde über Bord werfen, sonst wird die Theologie in sich selbst widersprüchlich.

Ich denke nicht, dass da ein Automatismus drinsteckt, der notwendig dazu führt, dass etwas widersprüchlich wird. Es gibt ja durchaus sinnvolle Ausagen, wie "Erbsünde" innerhalb eines relationalen Sündenbegriff zu fassen ist.
Was halt nicht funktioniert, unterschiedliche Sündenkonzepte zu mixen.

[Werner001]

8 minutes ago, gouvernante said:

Es gibt ja durchaus sinnvolle Ausagen, wie "Erbsünde" innerhalb eines relationalen Sündenbegriff zu fassen ist.

Wie sieht das dann aus? Mit Adam kann es ja nichts mehr zu tun haben. Und passt die Immaculata in dieses Schema?

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 6 Stunden schrieb mn1217:

Erbsünde sehe ich auch als etwas,dass den Menschen beschreibt.

Die Bibel hält ja menschliche Erfahrungen fest und gibt diesen Bilder und Namen.

Menschen sind fähig,ziemlich komplex zu denken. Und sie können erkennen,ob eine Handlung der Situation angemessen ist oder nicht. 

Immer wieder entscheiden sie sich aber aktiv dsfür,dies zu unterlassen und etwas anderes zu tun, selbst wenn (oder weil) sie wissen,dass es unangemessen ist und/oder ihnen selbst und/oder anderen schadet.

Das wird Sünde genannt.

Und es ist etwas, das  Menschen können (und Vulkanier,Beteizeuganer usw. Lebewesen,die sich selbst für intelligent halten).

Tiere können das nicht.

In der menschlichen Evolution war das also ein entscheidender Schritt. Und ja, es liegt in unserem Erbgut. Ob auf einem bestimmten Chromosom,weiss ich nicht.

Aber es ist etwas,das wir vererben. Also stimmt "Erbsünde".

 

Die Paradieserzählung ist ja eine, die die menschlicher Erfahrung der Individualentwicklung spiegelt (Pubertät) und eben auch die evolutionsgeschichtliche .

Den Menschen macht die Erkenntnis aus.

 Tier haben diese Selbst-bewusstsein nicht oder nicht in diesem Ausmaß .

 

Und dann kommt noch dazu,dass Menschen auch von Fehlern,die ihre Vorfahren begangen haben,noch etwas "haben". Etwas, das wir als Deutsche ja gut kennen.

Aber auch in Familien kann so eteas lange nachwirken, es wird quasi vererbt.

 

Und ja,eine Hinwendung zu Gott,zu dem,was wir als "gut" ansehen,eine aufrichtige Aufarbeitung ,die Übernahme von Verantwortung, das kann erlösen.

(Ich wette,dass ennasus besser formulieren kann,was ich meine).

 

Wenn ich das alles für richtig finde (tue ich) was Du da schreibst, dann deckt sich das mit dem, was ich als "Existenzsünde" kennengelernt habe. Grob gesagt, wir leben in einer aus menschlichen Sicht unperfekten Welt, wir sind zwar in der Lage die Konsequenzen unseres Handelns abzuchecken, doch auch bei bestem Wissen und Gewissen werden wir unweigerlich Fehler machen und andere Menschen verletzen. Und verletzte Menschen verletzen Menschen. Der Buddhismus nennt das Karma.

 

Jetzt kommt Maria ohne Erbsünde und die Taufe hebt sie auf, das heißt, der Getaufte ist nach der Taufe im Zustand, in dem Maria ohne Taufe war - so hat mir das mal ich glaube @Chrysologus erklärt.

 

Und jetzt passt die Erbsünde nicht mehr zu Deiner Erklärung, meiner Existenzsünde und dem buddhistischen Karma. Weil die nämlich nicht verschwinden.

 

Und das weiß ich aus eigener Erfahrung.

 

Irgendwie muss damit was anderes gemeint sein, die Erklärung erklärt das nicht.

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Ich denke nicht, dass da ein Automatismus drinsteckt, der notwendig dazu führt, dass etwas widersprüchlich wird. Es gibt ja durchaus sinnvolle Ausagen, wie "Erbsünde" innerhalb eines relationalen Sündenbegriff zu fassen ist.
Was halt nicht funktioniert, unterschiedliche Sündenkonzepte zu mixen.

 

Ich vermute, der Begriff Erbsünde ist ein Passe-partout. Je nach Anwendungsfall ist es etwas anderes. Irgendwer hat sich den Begriff ausgedacht und damit irgendwas gemeint. Irgendwer nahm dem Begriff auf, meinte damit was anderes und schon passten die Begriffe nicht mehr zusammen.

 

Denn wenn die katholische Maria, wie Du mir versicherst, sich nicht gegen Gott entscheiden konnte, dann war ihr 'fiat' nichts wert. Das ist die logische Schlussfolgerung. Damit ist sie als Heilige mit Vorbildfunktion unbrauchbar, denn mir wurde diese Gnade nicht zuteil. Damit bricht konsequenterweise die gesamte Basis der Marienverehrung in sich zusammen.

 

Ich werde den Verdacht nicht los, dass man, als man den Begriff einführte das nicht im Blick hatte...

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Weil sie da sehr fundiert ist. Bei dieser speziellen Frage ist sie aber mMn auf die nicht schlüssige "moderne" Theologie hereingefallen, die leider zu einem inneren Widerspruch führt.

Wenn Adam nicht gesündigt hat, warum wird dann seit Jahrhunderten in der Osternacht die "wahrhaft heilbringende Sünde des Adam" besungen? Wie kann es dann eine Erbsünde geben?

 

Das Paradoxon liegt im Begriff der 'felix culpa' der ist in sich so ein derber Widerspruch, dass er wahr sein muss. Sozusagen ein Kōan. Ist wie 'Gottesmutter' - sagt nix über Maria sondern was über Jesus (Gott und Mensch, unteilbar) aus. @Flo77 benutzt gleich den besseren Begriff 'Theotokos'.

 

Ich hätte zum Begriff der Erbsünde gerne einen ähnlichen Zugang. Aber so ist der im Augenblick einfach nur schwurrrrbelig.

[Werner001]

3 minutes ago, Higgs Boson said:

Denn wenn die katholische Maria, wie Du mir versicherst, sich nicht gegen Gott entscheiden konnte, dann war ihr 'fiat' nichts wert. Das ist die logische Schlussfolgerung. Damit ist sie als Heilige mit Vorbildfunktion unbrauchbar, denn mir wurde diese Gnade nicht zuteil. Damit bricht konsequenterweise die gesamte Basis der Marienverehrung in sich zusammen.

 

Ich werde den Verdacht nicht los, dass man, als man den Begriff einführte das nicht im Blick hatte...

Das dürfte sich ziemlich gut mit den Überlegungen der zahlreichen und durchaus prominenten (Thomas von Aquin zum Beispiel) Gegner der Immaculata-Lehre decken (reine Vermutung, aber ich gehe mal davon aus das ein TvA nicht einfach aus Prinzip dagegen war).

Nun hat man das ganze aber ja leider zur unfehlbaren göttlichen Offenbarung erklärt, und sich damit der Möglichkeit beraubt, korrigierend einzugreifen, denn indirekt hat man damit natürlich auch die "alte" Erbsündenlehre (unbewusster Ungehorsam Adams = Sünde aller Sünden) mit-dogmatisiert, denn mit allen Neudefinitionen der Erbsünde als "Beschreibung der menschlichen Natur" usw wird die ganze Immaculata ziemlich sinnbefreit (wie du ja selbst schon geschrieben hast)

 

Werner

[tribald]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Ich sehe es eher do,dass ich freier damit umgegen kann. Dass ich eine andere Perspektive habe, nämlich die der Erlösung und der Freiheit der Kinder Gottes.

Ja,ich sündige.

Aber ich muss nicht in der Sünde verhaftet bleiben.

Nimm es mir nicht übel, aber damit kann ich nichts anfangen. Wenn es dir was bringt, okay, für mich sind das böhmische Dörfer. Nichts für ungut.

 

 

nichts für ungutend...............tribald

[mn1217]

vor 17 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Das Paradoxon liegt im Begriff der 'felix culpa' der ist in sich so ein derber Widerspruch, dass er wahr sein muss. Sozusagen ein Kōan. Ist wie 'Gottesmutter' - sagt nix über Maria sondern was über Jesus (Gott und Mensch, unteilbar) aus. @Flo77 benutzt gleich den besseren Begriff 'Theotokos'.

 

Ich hätte zum Begriff der Erbsünde gerne einen ähnlichen Zugang. Aber so ist der im Augenblick einfach nur schwurrrrbelig.

Kommen Zugänge zu Koans( Tablet,keine Ahnung,wo die Zeichen sind) wenn ich intensiv drüber nachdenke oder eher spontan "aus dem Bauch"?

 

Ich habe "meinen" Zugang irgendwann mal so gehabt, vermutlich etwas gelesen,was mir passend erschien. Das ist nicht perfekt,klar. 

[Guppy]

vor 20 Stunden schrieb Flo77:

Von dieser Grundveranlagung kann nur die Taufe befreien.

 

Aber die Taufe befreit ja offensichtlich nicht von der Sündhaftigkeit. Jeder getaufte Mensch ist und bleibt trotzdem sein ganzes Leben auf Erden ein Sünder. Es gibt getaufte Betrüger, getaufte Diebe, getaufte Vergewaltiger und getaufte Massenmörder. Und selbst die grössten Heiligen sind immer noch Sünder und bedürfen der Erlösung durch Christus.

 

Maria dagegen war ihr gesamtes Leben frei von Sünde und hat niemals eine einzige Sünde begangen, als einziger Mensch nach dem Sündenfall.

 

Das scheint also schon etwas anderes zu sein, ob man durch die Taufe von der Erbsünde befreit wird oder ob man bereits ohne Erbsünde empfangen wurde, wie es Maria durch Gottes Gnade zuteil wurde.

 

vor 20 Stunden schrieb Flo77:

Adam und Eva waren bis zum Sündenfall natürlicherweise im Stand der Gnade - aus der Geburt der Kinder NACH dem Sündenfall wurde dann konstruiert, daß die Erbsünde durch die Zeugung durch den Geschlechtsakt übertragen werden würde (soweit ich weiß ist dieses Modell heute auch nicht mehr gängig). Das ist aber auch der einzige Zusammenhang, den ich im Moment zwischen Sex und Erbsünde erkenne. 

 

Ich finde bei Maria ist dieser Zusammenhang sehr deutlich. Sie war für immer ohne Sünde und für immer Jungfrau und rein von Sexualität.

 

 

 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Ich finde bei Maria ist dieser Zusammenhang sehr deutlich. Sie war für immer ohne Sünde und für immer Jungfrau und rein von Sexualität.

Das kann man so sehen, muss es aber nicht. Ich halte diese Verknüpfung für nachkonziliaren Modernismus (und bin damit in guter Gesellschaft), aber ich bin auch nicht mehr so verbissen jedes Dogma immer passend nieder zu interpretieren. 

 

Was vielleicht noch interessant ist, ist die Frage was für eine Bedeutung diese theologische Ausrichtung für Dich und dein Leben hat. 

bearbeitet 9. Januar 2020 von Flo77

[nannyogg57]

Ok. Ich gebe jetzt mal in Kurzform zum Besten, was Hildegard von Bingen in ihrer "Sci vias" zu der Sache meinte. Sie war übrigens von Augustinus beeinflusst. Ich fand das ziemlich unheimlich und es ist heutzutage nicht mehr Lehre, aber in ihrem Weltbild ist die Erbsünde ziemlich klar erklärt:

Alle Menschen haben die Erbsünde und kommen deshalb zunächst mal in die Hölle. Nun wird man durch die Taufe von der Erbsünde befreit und hat eine Chance auf den Himmel. Trotzdem sündigen Getaufte, das hatte sich irgendwann als Fakt erwiesen. Diese Sünden können durch die Bußpraxis der Kirche dank der Erlösung durch Jesus wieder getilgt werden (Beichte, Ablass, der ganze Sums). Zum Gericht werden nur die Getauften zugelassen. Hier entscheidet sich, ob der Getaufte in die Hölle oder in den Himmel kommt. Die Ungetauften werden gar nicht erst zum Gericht zugelassen.

So etwas kann man natürlich nur denken, wenn man Menschen insgesamt nicht mag oder, so wie Hildegard, niemals mit Ungetauften zu tun hatte und diese irgendwelche anonymen Fremde sind. Aber in diesem Kontext war das Konzept der Erbsünde Bestandteil einer kruden Logik. Btw ist dazu noch zu sagen, dass dieses Konzept so nicht besonders biblisch ist.

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb nannyogg57:

Aber in diesem Kontext war das Konzept der Erbsünde Bestandteil einer kruden Logik. Btw ist dazu noch zu sagen, dass dieses Konzept so nicht besonders biblisch ist.

Biblisch oder nicht. Hoffentlich wahr.

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Aber die Taufe befreit ja offensichtlich nicht von der Sündhaftigkeit. Jeder getaufte Mensch ist und bleibt trotzdem sein ganzes Leben auf Erden ein Sünder. Es gibt getaufte Betrüger, getaufte Diebe, getaufte Vergewaltiger und getaufte Massenmörder. Und selbst die grössten Heiligen sind immer noch Sünder und bedürfen der Erlösung durch Christus.

 

Maria dagegen war ihr gesamtes Leben frei von Sünde und hat niemals eine einzige Sünde begangen, als einziger Mensch nach dem Sündenfall.

 

Das scheint also schon etwas anderes zu sein, ob man durch die Taufe von der Erbsünde befreit wird oder ob man bereits ohne Erbsünde empfangen wurde, wie es Maria durch Gottes Gnade zuteil wurde.

 

 

Ich finde bei Maria ist dieser Zusammenhang sehr deutlich. Sie war für immer ohne Sünde und für immer Jungfrau und rein von Sexualität.

 

 

 

Hast du schon mal mit einem guten Therapeuten pber dein total gestörtes Verhältnis zur Sexualität gesprochen? Das ist ja gruselig...

[Merkur]

Erbsünde ist für mich relativ leicht zu verstehen: Das Gefühl des Verlusts eines verantwortungsfreien Lebens. Eine Art Heimweh nach der frühen Kindheit im Sinne eines Paradieses, aus dem man vertrieben wurde.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

rein von Sexualität

Das ist katharisch, aber nicht katholisch. Sexualität ist weder sündhaft noch unrein.

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Das scheint also schon etwas anderes zu sein, ob man durch die Taufe von der Erbsünde befreit wird oder ob man bereits ohne Erbsünde empfangen wurde, wie es Maria durch Gottes Gnade zuteil wurde.

 

Ok und auch bei Dir: Marienfrömmigkeit good bye.

 

Ich frage mich gerade, wieso sich Gott in Jesus die Mühe mit der Erlösung gemacht hat, hätte er ja auch einfacher haben können: Einfach alle Menschen wie Maria ohne Erbsünde empfangen lassen...

 

Ich finde das Konzept Erbsünde immer schräger und unverständlicher.

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Erbsünde ist für mich relativ leicht zu verstehen: Das Gefühl des Verlusts eines verantwortungsfreien Lebens. Eine Art Heimweh nach der frühen Kindheit im Sinne eines Paradieses, aus dem man vertrieben wurde.

 

Schon, aber diese Erklärung deckt bei weitem nicht alle Facetten ab.

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Btw ist dazu noch zu sagen, dass dieses Konzept so nicht besonders biblisch ist.

 

Hildegard war Joh 5,24 nicht geläufig: Die Gläubigen kommen laut Jesu nicht ins Gericht, dafür aber die Heiden nach Mat 25.