Erbsünde, ihre Implikationen und wie man sie los wird

[mn1217]

Gut,das geht uns, denke ich, echt nix an. Anderen Leuten in ihr Sexleben reinzureden,finde ich immer etwas problematisch.

[tribald]

vor 31 Minuten schrieb mn1217:

Sexualität war definitiv vor der Sünde da.

Du meinst, dass die beiden im Paradies schon geschnackselt haben? Naja, belegt ist das nicht.

 

 

meinend...................tribald

bearbeitet 11. Januar 2020 von tribald

[tribald]

vor 21 Minuten schrieb mn1217:

Gut,das geht uns, denke ich, echt nix an. Anderen Leuten in ihr Sexleben reinzureden,finde ich immer etwas problematisch.

Nun denn, ein unerfülltes, oder nicht stattfindendes Sexualleben kann zu merkwürdigen Neurosen führen. Aber das ist sicher total OT.

 

noch kurz einwerfend...............tribald

bearbeitet 11. Januar 2020 von tribald

[rince]

vor 6 Minuten schrieb mn1217:

Gut,das geht uns, denke ich, echt nix an. Anderen Leuten in ihr Sexleben reinzureden,finde ich immer etwas problematisch.

Aber feststellen, dass jemand offensichtlich  ein total gestörtes und ungesundes Verhältnis zur Sexualität hat wird man schon noch dürfen?

bearbeitet 11. Januar 2020 von rince

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb mn1217:

Ich denke, sie haben es gespürt.

 

Ja, schon klar! So wie sie auch gespürt haben, daß die Erde eine Scheibe ist, um die die Sonne kreist, in sechs Tagen geschaffen wurde und 6000 Jahre alt ist.  Ich denke, wir sollten es dabei bewenden lassen. Wir leben in zu unterschiedlichen Welten. 

 

[mn1217]

Ich halte mich nicht befugt, darüber zu urteilen,was " gestört" ist oder nicht,wenn ihr da Experten seid...

 

Ist aber OT.

 

Sexualität ist mehr als " Schnackseln". In der Bibel steht,dass sie nackt waren und sich nicht schaemten. Sich also wohl in ihrem Körper fühlten,da ein positives Verhältnis hatten. Das hat schon auch eine sexuelle Dimension.

Wie kleine Kinder, die ihren Körper entdecken.

bearbeitet 11. Januar 2020 von mn1217

[tribald]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

In der Bibel steht,dass sie nackt waren und sich nicht drängen

??????

 

 

 

etwas auf dem Schlauch stehend..................tribald

[tribald]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Ich halte mich nicht befugt, darüber zu urteilen,was " gestört" ist oder nicht,wenn ihr da Experten seid...

Dafür muss man kein "Experte" sein. Das ist die pure Lebenserfahrung.

 

 

feststellend....................tribald

 

mal sehem, wann die Moral-Kappos dazwischn fahren.

[mn1217]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Ja, schon klar! So wie sie auch gespürt haben, daß die Erde eine Scheibe ist, um die die Sonne kreist, in sechs Tagen geschaffen wurde und 6000 Jahre alt ist.  Ich denke, wir sollten es dabei bewenden lassen. Wir leben in zu unterschiedlichen Welten. 

 

Das mit den 6000 Jahren steht so nicht in der Bibel. Die Zahl kam durch irgendwelche sehr absurden Rechnereien ins Spiel.

 

Dass die Erde eine Scheibe ist,war eine Vorstellung,die sich so nicht als richtig erwiesen hat ( schon ziemlich früh,die Sache mit den Schiffen und dem Horizont...),aber dass Menschen die Erde so wahrnahmen,kann ich schon nachvollziehen. Das mit dem um die Sonne kreisen kam ja erst deutlich später,es wirkt nämlich anders.

 

Dass Menschen sich entwickeln ist doch offensichtlich. Dass es dabei einen Umbruch von Unbefangenheit zu Befangenheit gibt;dass man merkt,dass das Leben endlich ist; dass wir beurteilen können,was in einer Situation angemessen ist,und uns aktiv dagegen entscheiden können,das sind alles Erfahrungen,die Menschen schon immer machen. Dass sie sich darin von ( anderen)Tieren unterscheiden, auch.

Und diesem Erleben haben sie Bilder und Worte gegeben.

Die These,dass in der Individualentwicklung Evolutionsentwicklung wiederholt wird,habe ich aus meinem Girounterricht. Das ist zugegebenermaßen lange her,wie der Wissensstand da heute ist,weiss ich nicht.

Dass also die evolutionsgeschichtliche Entwicklung  auch in der Paradiesgeschichte enthalten ist,kann durchaus unbewusst geschehen sein,.

 

Das Buch Genesis erhebt gar nicht den Anspruch ein naturwissenschaftlich korrektes Buch zu sein.

Das macht sie aber nicht weniger "sachgerecht"zu sein.

 

 

Ja,i ch habe das Glück,Zugang sowohl zu dieser Ebene als auch zur Naturwissenschaft zu haben und das absolut nicht als Widerspruch zu erleben.

 

Dafür werde ich mich nicht entschuldigen.

[mn1217]

vor 14 Minuten schrieb tribald:

??????

 

 

 

etwas auf dem Schlauch stehend..................tribald

Oh je. Ich korrigiere gleich. Lies doch nicht so schnell...😋

[mn1217]

vor 13 Minuten schrieb tribald:

Dafür muss man kein "Experte" sein. Das ist die pure Lebenserfahrung.

 

 

feststellend....................tribald

 

mal sehem, wann die Moral-Kappos dazwischn fahren.

Deine ist nicht die der Anderen. Ebenfalls feststellend.

[nannyogg57]

@Guppy: Maria war ohne Erbsünde empfangen und hatte, laut Lehre der Kirche, keinen Sex. Aus diesen beiden Dingen strickst du nun den Gedanken, dass Sex irgendwie sündhaft sein muss, denn Leute ohne Erbsünde hätten keinen.

 

Widerlegung:

 

1. Dass Adam und Eva im Paradies keinen Sex hatten, das ist nicht biblisch noch Lehre der Kirche. Wenn sie aber im Paradies Sex hatten, dann hat die Erbsünde mit Sex nichts zu tun. Anna und Joachim hatten auch Sex um Maria zu bekommen. Sex und Erbsünde sind also rein logisch nicht automatisch verbunden.

 

2. Der Begriff "Erbsünde" macht nur deutlich, dass es eine Daseinsweise des Menschen ist, die ihm vorgegeben ist und die er nicht selbst persönlich verursacht hat. Diese Grunderfahrung menschlichen Lebens verknüpft man traditionell mit der Paradieserzählung und dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Erst Augustinus hat das fix in seine Soteriologie eingebaut. Es ist immer schwierig, eine systematische Theologie mit einem so unsystematischen Buch wie der Bibel zu begründen. Jesus war kein systematischer Denker, Paulus war es auch nicht.

 

3. Du vermutest, dass es sündhaften Sex gibt und Sex gibt, der es eher weniger oder gar nicht ist. Das ist tatsächlich etwas, das man so sehen kann. Sex mit Minderjährigen wird  z.B. in unserer Gesellschaft allgemein als verworfen angesehen. Du aber behauptest willkürlich, die Trennung verliefe zwischen Sex mit Lust und Sex, der zu Kindern führt, wobei sich da gelegentlich wohl Lust nicht vermeiden lässt. Das ist weder biblisch noch Lehre der Kirche.

 

4. Die logische Konsequenz wäre ja, wenn alle Menschen grundsätzlich auf Sex verzichten würden. Die Katharer hatten in diese Richtung Ideen. Kein Sex für niemand ist insgesamt sicher eine nette Idee: Die Klimaschützer würde es freuen und das Bevölkerungswachstum wäre somit schlagartig unter Kontrolle gebracht. Warum die unsterbliche Seele für ein bisserl Lust riskieren, welche noch dazu mit der Gefahr behaftet ist, 9 Monate später dauerhaft unter Schlaflosigkeit, Sinn - und Ehekrise zu leiden? Das gibt aber weder die Bibel noch die Lehre der Kirche her.

 

Schlussfolgerung: Dies ist ein freies Land, deine Meinung sei dir unbenommen. Eine Begründung in der Bibel oder der Lehre der Kirche kann ich nicht erkennen.

 

 

 

bearbeitet 11. Januar 2020 von nannyogg57

[tribald]

vor 21 Minuten schrieb mn1217:

Dafür werde ich mich nicht entschuldigen

Verlangt doch keiner.

 

 

etwas erstaunt seiend..............tribald

[Marcellinus]

 @mn1217

Für mich sind Religionen einfach historische bzw. soziale Tatsachen; es gibt sie, aber sie sagen mir nichts. Daß Menschen vergangener Zeiten geringeres Wissen über diese Welt besaßen, sollte man ihnen nicht vorwerfen. Nur zur Kenntnis nehmen sollte man es, und ihnen weder Wissen unterstellen, das sie nicht haben konnten, noch so tun, als hätten wir seitdem kaum etwas dazugelernt.

 

Vor allem aber sollten wir heute etwas tun, was sie damals nicht oder doch nur in Ansätzen getan haben: Religion, Philosophie und Wissenschaft als unterschiedliche Bereiche behandeln, die man tunlichst nicht vermischen sollte. 

 

bearbeitet 11. Januar 2020 von Marcellinus

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich glaube, dass diese Reinheit der Urzustand des Menschen ohne Erbsünde ist. Die Sexualität kam erst durch die Sünde in die Welt. Weil Maria immer frei von Sünde war, war sie auch immer frei von Sexualität und ihre Reinheit wurde erhalten. Nicht nur ihre körperliche Reinheit, auch die in ihrem Herzen, das immer frei unberührt davon blieb. Ich glaube Maria zeigt uns da, wie Gott den Menschen ursprünglich mal geschaffen hat und wie auch Adam und Eva im Paradies gewesen sein müssen.

 

Auch wenn wir nicht mehr im Paradies sind und auch wenn wir Sünder sind, ich denke wir sollten uns daran orientieren.

 

Ich halte aber die Sexualität in der Ehe nicht für Sünde, wenn ein Ehepaar die Leitung des Aktes Gott überlässt, dann kann Gott daraus gute Frucht hervorkommen lassen, indem er dem Ehepaar ein Kind schenkt. Das würde ich aber trennen von Begierde und Luststreben, was genau die Machtmittel des Teufels über die Herzen der Menschen sind, mit denen er schon so viele zur Sünde verführt hat.

 

 

Heidnische Verwirrung würde ich sagen. Die Angst vor der Sexualität ist ein urheidnisches Problem, daß sich wie ein Virus in die Kirche eingeschlichen hat und die uns zum Beispiel den Zölibat und das Priestertum in def Form wie wir es kennen.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Heidnische Verwirrung würde ich sagen. Die Angst vor der Sexualität ist ein urheidnisches Problem, daß sich wie ein Virus in die Kirche eingeschlichen hat und die uns zum Beispiel den Zölibat und das Priestertum in def Form wie wir es kennen.

 

Was du vermutlich meinst, ist die Stoa. Aber deren Ziel war innere Gelassenheit. Angst war Letzte, was sie antrieb. Das Christentum war also in dieser Hinsicht gewissermaßen mißverstandene griechische Philosophie. 

 

bearbeitet 11. Januar 2020 von Marcellinus

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was du vermutlich meinst, ist die Stoa. Aber deren Ziel war innere Gelassenheit. Angst war Letzte, was sie antrieb. Das Christentum war also in dieser Hinsicht gewissermaßen mißverstandene griechische Philosophie. 

 

Ob die Stoa dahintersteckte weiß ich nicht. Ich beziehe mich auf Angenendts "Offertorium" und seine Ausführungen zur Entstehung des Klerus als "Kaste von professionellen Opferdarbringern".

[Guppy]

vor 58 Minuten schrieb nannyogg57:

@Guppy: Maria war ohne Erbsünde empfangen und hatte, laut Lehre der Kirche, keinen Sex. Aus diesen beiden Dingen strickst du nun den Gedanken, dass Sex irgendwie sündhaft sein muss, denn Leute ohne Erbsünde hätten keinen.

 

Naja, jedenfalls habe ich noch keine andere Erklärung dafür gehört, warum Maria unbefleckt empfangen, ewig sündlos und immerwährende Jungfrau war. Bestreitest du denn, dass zwischen diesen Dingen ein fester Zusammenhang besteht? Wenn nein, warum war Maria dann immerwährend Jungfrau? Reiner Zufall? Einfach so eine persönliche Entscheidung von Maria, die nichts mit ihrer Sündlosigkeit zu tun hat?

 

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Dass Adam und Eva im Paradies keinen Sex hatten, das ist nicht biblisch noch Lehre der Kirche. Wenn sie aber im Paradies Sex hatten, dann hat die Erbsünde mit Sex nichts zu tun. Anna und Joachim hatten auch Sex um Maria zu bekommen. Sex und Erbsünde sind also rein logisch nicht automatisch verbunden.

 

Bei Adam und Eva spricht aus meiner Sicht eben alles dagegen. Sie haben im Paradies keine Kinder bekommen. Schwangerschaft, Geburt unter Schmerzen und Verlangen nach dem Mann hat Gott Eva erst als Konsequenz aus dem Sündenfall auferlegt. Und beide waren vor dem Sündenfall nackt, aber schämten sich nicht. Sie hatten offenbar keinerlei Bewusstsein für Nacktheit, verbanden damit nichts anrüchiges, nichts was mit Begierde oder Lust zu tun hätte. Wie kleine Kinder, die nackt nebeneinander im Sandkasten sitzen und denen das einfach vollkommen egal ist. Einfach unschuldig und kindlich eben. So stelle ich mir Adam und Eva vor.

 

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Du aber behauptest willkürlich, die Trennung verliefe zwischen Sex mit Lust und Sex, der zu Kindern führt, wobei sich da gelegentlich wohl Lust nicht vermeiden lässt. Das ist weder biblisch noch Lehre der Kirche. 

 

Immerhin scheint es mit Augstinus doch einen nicht gerade unbedeutenden Kirchenlehrer geben, der das so ähnlich sieht. Gibt es noch andere Kirchenväter, die dazu etwas gelehrt haben?

 

 

[nannyogg57]

Es ist mir, ehrlich gesagt, ziemlich schnurz, weil es de facto mit meinem Leben Nullkommanix zu tun hat. Wenn man verheiratet ist und fünf Kinder auf die Welt gebracht hat, dann bewertet man solche Sachen etwas anders. Speziell, wenn man eine Frau ist.

 

Sollte die Erbsünde was mit Sex zu tun haben, dann habe ich sie fünfmal weitergegeben wie ein schlechtes Gen. Wenn die einzige Möglichkeit, aus der Sache rauszukommen, eine wunderbare unbefleckte Empfängnis ist, dann ist das eine andere Dimension.

 

Dann aber wäre es Blödsinn, Maria als Messlatte für mich und mein eheliches Leben anzulegen. In sieben Tagen, so Gott will, werde ich einen Sekt aufmachen, da meine Menopause dann nach medizinischen Kriterien eingetreten sein wird. In der Hoffnung, dass mir das Schicksal von Sarah und Elisabeth erspart bleibt, werde ich weiter dem nachgehen, was man so allgemein auch als "eheliche Pflichten" (hihi) bezeichnet.

 

Nur mal so - das ist die Realität.

 

Der Weg Mariens ist nicht mein Weg. Ganz einfach. Aber nichts anderes sagt das Dogma aus, denn es behauptet über Maria Dinge, die nach biologischen Kenntnissen für die normale Frau ganz einfach nicht gelten. Und so gelten ihre Regeln auch nicht für mich.

 

PS: Und ich bin auch nicht im Zustand des Paradieses. Und das ist insgesamt eine ziemlich einseitige Story. Dass Frauen mit Menstruation geschlagen werden, das wird mit keinem Wort erwähnt. In diesem Sinne kehre ich nunmehr ins Paradies zurück.

 

 

bearbeitet 11. Januar 2020 von nannyogg57

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Naja, jedenfalls habe ich noch keine andere Erklärung dafür gehört, warum Maria unbefleckt empfangen, ewig sündlos und immerwährende Jungfrau war.

Das sind Aussagen, die dem griechisch geprägten Umfeld die dahinterstehende Christologie von ihrem Hintergrund her verständlich zu machen versuchten.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb gouvernante:

Das sind Aussagen, die dem griechisch geprägten Umfeld die dahinterstehende Christologie von ihrem Hintergrund her verständlich zu machen versuchten.

 

Versuchst du jetzt, die damalige heidnische Welt für die Fehlentwicklungen des Christentums verantwortlich zu machen?

[nannyogg57]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Versuchst du jetzt, die damalige heidnische Welt für die Fehlentwicklungen des Christentums verantwortlich zu machen?

"Die heidnische Welt" sicher nicht, aber der Neoplatonismus war leibfeindlich und das Christentum hat hier einiges übernommen.

 

Es geht nicht um Verantwortung oder gar Schuld, es geht um Wurzeln und Quellen des späteren christlichen Denkens. Und hier ein kleiner Tipp: Nur weil es heidnisch und nicht genuin christlich ist, darum ist es nicht automatisch begrüßenswert.

[Marcellinus]

 

Gerade eben schrieb nannyogg57:

Und hier ein kleiner Tipp: Nur weil es heidnisch und nicht genuin christlich ist, darum ist es nicht automatisch begrüßenswert.

 

Das mußt du mir nicht sagen! So schlau bin ich auch allein.

[nannyogg57]

😎

[nannyogg57]

Die "Fehlentwicklung" des Christentums in Richtung Leibfeindlichkeit wurde sicher vom Neoplatonismus inspiriert, geschuldet aber ist sie dem normalen Denken von Religionen, die partout sakral und profan trennen wollen, die das Religiöse an Fachleute outsourcen, Rituale ersinnen, theologische Gebäude entstehen lassen und das Ganze einfach total professionell über die Bühne bringen bis hin zur notwendigen Korruption und Allmachtsphantasien.

 

Davor, da verwette ich eine Flasche Sekt darauf, ist keine Weltanschauung dieser Welt gefeit: Man will keine Organisation sein, aber man wird halt eine und dann ...

 

Murphys Gesetze.