Erbsünde, ihre Implikationen und wie man sie los wird

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

Die "Fehlentwicklung" des Christentums in Richtung Leibfeindlichkeit wurde sicher vom Neoplatonismus inspiriert, geschuldet aber ist sie dem normalen Denken von Religionen, die partout sakral und profan trennen wollen, die das Religiöse an Fachleute outsourcen, Rituale ersinnen, theologische Gebäude entstehen lassen und das Ganze einfach total professionell über die Bühne bringen bis hin zur notwendigen Korruption und Allmachtsphantasien.

 

Davor, da verwette ich eine Flasche Sekt darauf, ist keine Weltanschauung dieser Welt gefeit: Man will keine Organisation sein, aber man wird halt eine und dann ...

 

Murphys Gesetze.

 

Weshalb ich der betoniert zu nennenden Auffassung bin, daß man Weltanschauungen nicht im Verein betreiben sollte. Keine!

[nannyogg57]

Du bist in diesem Punkt ein unverbesserlicher Idealist.

 

Unverbesserlich ist zweideutig.

 

Schon mal darüber nachgedacht, dass unverbesserlich auch bedeutet, dass es nichts zu verbessern gibt?

 

Gute Nacht!

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Versuchst du jetzt, die damalige heidnische Welt für die Fehlentwicklungen des Christentums verantwortlich zu machen?

Nein, ich versuche Guppy zu erklären, wie das jüdisch geprägte frühe Christentum seine theologischen Konzepte entwickelte, als es in den griechischsprachigen Bereich expandierte.
Ich rede mit Dir ja auch anders über Theologie, als mit einem/einer Fachkolleg*in. Und genauso haben sich theologische Termini und Konzept natürlich dem "Zielgebiet" angepasst.

[rince]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Naja, jedenfalls habe ich noch keine andere Erklärung dafür gehört, warum Maria unbefleckt empfangen, ewig sündlos und immerwährende Jungfrau war.

Ich könn dir eine andere Erklärung nennen...

[mn1217]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

 @mn1217

 

 

Vor allem aber sollten wir heute etwas tun, was sie damals nicht oder doch nur in Ansätzen getan haben: Religion, Philosophie und Wissenschaft als unterschiedliche Bereiche behandeln, die man tunlichst nicht vermischen sollte. 

 

Tja,da bin ich anderer Meinung. Diese Bereiche ergänzen einander,sie strikt zu trennen halte ich für einen Fehler.

[mn1217]

vor 14 Stunden schrieb tribald:

Verlangt doch keiner.

 

 

etwas erstaunt seiend..............tribald

Das ist doch das,was mir hier im Forum ständig vorgeworfen wird.

Dass ich Zusammenhänge sehe und formuliere,wo andere keine sehen. Deswegen werden mir Fallen gestellt und wenn ich die auch noch erkenne, ist das der Abgrund der Infamie.

 

Naja ,und dass ich meine Meinung vertreten,die nicht der der ( selbsterklaerten) Alpha-Männchen entspricht.

 

Hier aber OT.

bearbeitet 12. Januar 2020 von mn1217

[mn1217]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Weshalb ich der betoniert zu nennenden Auffassung bin, daß man Weltanschauungen nicht im Verein betreiben sollte. Keine!

Da Menschen soziale Lebewesen sind, wird es immer Gruppenbildung geben.

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Ich könn dir eine andere Erklärung nennen...

Die nicht zufällig etwas mit dem 08.September zu tun hat( Mariä Geburt)...?😉

[mn1217]

@ Guppy: Auch Kinder sind sexuelle Wesen und haben viel Spass auch an ihren Geschlechtsorganen. 

 

Sex führt übrigens selbst ohne Verhütungsmethoden nicht unbedingt zu einer Schwangerschaft.

 

Ob Maria Sex hatte oder nicht interessiert mich nicht,das ist mir bei allen egal. Es geht mich auch schlicht nichts an. 

Wer sich dafür entscheidet, keinen Sex zu haben,gut. Aber mit Sünde hat das nichts zu tun.

 

 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Da Menschen soziale Lebewesen sind, wird es immer Gruppenbildung geben.

 

Und das ist gut so! Gesangvereine, Schützenvereine, Kochclubs, ... es gibt so viele Möglichkeiten für Geselligkeit. Nur etwas derartig Schwammiges wie Weltanschauungen eignen sich dafür nicht. Was zum Glück immer mehr Menschen genauso sehen.

[mn1217]

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und das ist gut so! Gesangvereine, Schützenvereine, Kochclubs, ... es gibt so viele Möglichkeiten für Geselligkeit. Nur etwas derartig Schwammiges wie Weltanschauungen eignen sich dafür nicht. Was zum Glück immer mehr Menschen genauso sehen.

 

Dafür eignet sich alles. Und gerade Schützenvereine sind ziemlich weltanschaulich, der ein oder andere Kochclub sicher auch.

[Guppy]

vor 18 Stunden schrieb nannyogg57:

Der Weg Mariens ist nicht mein Weg. Ganz einfach. Aber nichts anderes sagt das Dogma aus, denn es behauptet über Maria Dinge, die nach biologischen Kenntnissen für die normale Frau ganz einfach nicht gelten. Und so gelten ihre Regeln auch nicht für mich. 

 

Klar, darum ging es doch auch nicht. Du hast von Gott 5 Kinder geschenkt bekommen, das würde ich als grossen Segen betrachten und gewiss hast du damit keine Sünde begangen. Ich glaube da sind wir uns einig, dass Sexualität in der Ehe nicht per se eine Sünde ist, sondern positiv sein kann, wenn man sich dabei allein von Gott leiten lässt. Denn Gott kann aus allem gute Frucht hervorgehen lassen, selbst wenn die Sexualität eigentlich eine Folge des Sündenfalls ist.

 

Man kann sich aber auch an Maria und Josef orientieren und ihre Ehe als Vorbild nehmen, indem das Paar seine Ehe in Freiheit von Sexualität lebt und beide ihre Jungfräulichkeit immerwährend bewahren. Mich hatte irritiert wie eine solche Ehe, die sich an der Gottesmutter und ihrem Ehemann orientiert hier teilweise abwertend als "nicht vollzogen", "ungültig" oder "nicht unauflöslich" bezeichnet wurde.

 

[Werner001]

Es doch biblisch eindeutig belegt, dass es im Paradies keinen Sex gab. Eva ist aus einer Rippe Adams entstanden, die gottgewollte Art der Fortpflanzung ist also mit Ablegern, wie das bei den unschuldigen und von der Erbsünde freien Pflanzen auch heute noch weit verbreitet ist. 

 

Werner

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb Guppy:

Mich hatte irritiert wie eine solche Ehe, die sich an der Gottesmutter und ihrem Ehemann orientiert hier teilweise abwertend als "nicht vollzogen", "ungültig" oder "nicht unauflöslich" bezeichnet wurde.

Die Feststellung ob eine Ehe vollzogen wurde oder ist, ist keine Bewertung. Selbst wenn Josef - entgegen dem Zeugnis der Schrift - die Ehe mit Maria nicht vollzogen haben sollte, ist damit die Gültigkeit dieser Ehe nicht in Frage gestellt.

 

Nach geltendem Recht kann bei einer nicht vollzogenen Ehe AUF ANTRAG eines der Partner diese Ehe aufgehoben werden. Auch die Josefsehe genießt Rechtsgunst, d.h. grundsätzlich wird ihre Gültigkeit vorausgesetzt.

 

Sie ist ungültig (d.h. nicht existent), wenn einer der beiden Partner nicht von vorneherein mit dieser Form des Zusammenlebens einverstanden ist. Selbst das ist allerdings für die Ehe Mariens und Josefs nicht mehr relevant, da dieses Verfahren bereits an die übergeordnete Instanz abgegeben ist.

 

Sie kann aufgehoben werden, wenn sie in beiderseitigem Einverständnis nicht vollzogen wurde.

 

Das hat mit Abwertung nichts zu tun, sondern ist einfach so.

[Werner001]

Aufheben ist bei so einer nicht vollzogenen Ehe dann nicht “für nie existent erklären” (ex tunc) sondern das, was man vulgo als Scheidung bezeichnet (ex nunc) oder?

 

Werner

[Flo77]

So habe ich es verstanden.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Aufheben ist bei so einer nicht vollzogenen Ehe dann nicht “für nie existent erklären” (ex tunc) sondern das, was man vulgo als Scheidung bezeichnet (ex nunc) oder?

 

Werner

Exakt. Eine solche Ehe hat es gegeben, es gibt sie aber nicht mehr. Sakramental war die Ehe von Maria und Joseph ohnehin nicht, weil die beiden nicht getauft waren - dennoch war sie hoffentlich ein Segen für die beiden.

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Das hat mit Abwertung nichts zu tun, sondern ist einfach so. 

 

Wenn eine Ehe gültig im Konsens von Mann und Frau geschlossen wurde, dann kann man sie auch nicht "aufheben", weil die Ehe per Definition unauflöslich ist.

 

Wenn man eine "Josefsehe" aufheben kann, dann war es halt auch keine "richtige Ehe", denn dann wäre sie ja unauflöslich und könnte nicht aufgehoben werden.

 

Natürlich ist das eine Abwertung. Und das ist für mich absolut nicht nachvollziehbar.

 

[Flo77]

Die Bezeichnung "richtige" Ehe und damit die Abwertung stammt von Dir. 

 

Nach den Regeln der Kirche ist die nicht vollzogene Ehe nunmal auflösbar. Face it.

[Guppy]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Die Bezeichnung "richtige" Ehe und damit die Abwertung stammt von Dir. 

 

Nach den Regeln der Kirche ist die nicht vollzogene Ehe nunmal auflösbar. Face it.

 

Eine Ehe ist nicht auflösbar.

Eine "Josefsehe" ist auflösbar.

 

Also kann eine "Josefsehe" rein logisch schon keine Ehe sein, sonst wäre sie nicht auflösbar.

 

Eine Josefsehe ist dann eben höchstens soetwas wie eine angedeutete Ehe oder eine Vorstufe der Ehe, aber eben keine Ehe. Und dann fragst du, worin da die Abwertung liegen soll?

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

 

Eine Ehe ist nicht auflösbar.

Eine "Josefsehe" ist auflösbar.

Das zweite stimmt, das erste nicht.

 

Auch eine vollzogene Ehe ist unter bestimmten Bedingungen auflösbar.

[Guppy]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Auch eine vollzogene Ehe ist unter bestimmten Bedingungen auflösbar.

 

Auflösbar ist eine Ehe doch nur, wenn sie nicht gültig zustande gekommen ist. Ich meine aber gültig geschlossene Ehen, bei denen die Ehepartner sich einfach nur einvernehmlich dazu entscheiden ihre Ehe nach dem Vorbild Marias und Josefs zu leben.

 

 

 

 

 

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Auflösbar ist eine Ehe doch nur, wenn sie nicht gültig zustande gekommen ist. Ich meine aber gültig geschlossene Ehen, bei denen die Ehepartner sich einfach nur einvernehmlich dazu entscheiden ihre Ehe nach dem Vorbild Marias und Josefs zu leben.

Nein. Bei einer ungültigen Ehe wird lediglich festgestellt, daß die Ehe von vorne herein nicht bestand. Da wird nichts aufgelöst.

 

Der Papst hat aber die Möglichkeit unter bestimmten Bedingungen auch Ehen tatsächlich aufzulösen, die gültig und vollzogen sind.

[mn1217]

OT?

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

 

Auflösbar ist eine Ehe doch nur, wenn sie nicht gültig zustande gekommen ist. Ich meine aber gültig geschlossene Ehen, bei denen die Ehepartner sich einfach nur einvernehmlich dazu entscheiden ihre Ehe nach dem Vorbild Marias und Josefs zu leben.

Wenn sie nicht gültig zustande gekommen ist, dann kann sie für nichtig erklärt werden. Damit wird das Faktum "Nichtigkeit" amtlich festgestellt mit den entsprechenden Rechtsfolgen.

 

Aufheben kann der Papst dank seiner Binde- und Lösegewalt gültige Ehen und bestimmten Bedingungen - nichtige Ehen kann nicht einmal der Papst aufheben, weil da eben nichts aufzuheben ist.

 

Aber: In der Praxis geht man - wenn möglich - den Weg des Nichtvollzugsverfahrens auch dann, wenn es andere Hinweise auf Nichtigkeiten gibt, einfach weil das bisweilen der einfachere, schnellere und billigere Weg sein kann.