Gültig, aber unerlaubt

[Einsteinchen]

Innerhalb der verfeindeten katholischen Gruppen (Piusbrüder, Petrusbrüder, Sedis, Schwertbischof, ...)

Was denkt Gott bei einer sakramentalen Handlung, die gültig ist, aber unerlaubt?

 

 Wie ordnet er das logisch sauber ein, der er doch im logischen Denken unfehlbar ist?

 

Oder ist das Schnipsel "gültig, aber unerlaubt" eine vatikanische sinnlose Wortkombination, die sich, wenn es so wäre nicht in der Existenz halten könnte. 

 

Aber der Gott, an den ich glaube, lässt diese Wortkombination zu.

 

(Ich versuche mich als katholischer Wittgenstein)

Muss sich Gott in verschiedenen voneinander abgeschotteten Himmelsabteilungen aufhalten, um diese Wortkombination aufrecht halten zu können?

 

Wer kann glasklar logisch denken, um dieses Rätsel zu lösen?

Irgend ein Kardinal (Walter Kasper?) ist doch dafür zuständig.

Oder welcher Kardinal und welche Kongregation sonst?

bearbeitet 2. Februar 2020 von Einsteinchen
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[Ennasus]

Die Frage nach der Gültigkeit ist ein Überbleibsel aus dem Frühmittelalter.

Sie ist eine Konsequenz aus einer magischen Weltsicht, die davon ausgeht, dass Teile der sichtbaren Welt zu Trägern göttlicher Kraft werden können, wenn sie auf richtige Weise mit dem Göttlichen in Berührung kommen. Das kann man erreichen durch ganz reale Berührungen (Reliquienfrömmigkeit) oder durch den richtigen ("gültigen") Vollzug bestimmer Rituale.
Diese frühmittelalterliche Welt war eine gefährliche Welt, voll mit guten und bösen Kräften, Dämonen, Teufeln, gegen die man sich mit Hilfe von Segnungen wappnen konnte.
Die "Messe" als Wort aus dem Schluss-Segen des Gottesdienstes stammt aus dieser Zeit ("ite missa est"). Und überhaupt wurden damals die Sakramente auf einmal nicht mehr unter dem Aspekt eines persönlichen Geschehens zwischen Gott und Mensch gesehen, sondern sie wurden anders verstanden: Sie dienten dazu, sich des göttlichen Schutzes und Wohlwollens zu versichern.
 

Magisches Denken entsteht in der Entwicklung dann, wenn Menschen mit zunehmendem Bewusstsein sich als der Welt gegenüberstehend erkennen und versuchen, auf die auf sie einströmenden (angstmachenden) Kräfte mit ihren eigenen Kräften zu reagieren, sie zu bannen, sie zu manipulieren,... ("machen" und "Magie" stammen aus der gleichen Sanskrit-Wurzel magh.) Ein solches Denken wird auch als „prä-logisch“ bezeichnet. Es tritt lange vor der Herausdifferenzierung des logischen, rationalen Denkens auf und wird im Allgemeinen im Lauf der Entwicklung durch das rationale Denken abgelöst (Was nicht heißt, dass es deswegen völlig verschwindet. Wir denken auch als moderne Menschen in Zusammenhängen und schließen aus subjektiven Wahrnehmungen auf ursächliche Zusammenhänge in der Außenwelt - man nennt das auch "schnelles (intuitives) Denken in Assoziationen". Wir tun das sogar, wenn wir uns dessen bewusst sind: Wenn ich mit einem Fritz schlechte Erfahrungen gemacht habe, ist mir der neue Mitarbeiter namens Fritz primär eher verdächtig und tendenziell nicht so sympathisch. Dabei ist es, solange man sich innerhalb dieses Denksystems befindet, nicht wichtig, zu überprüfen, ob die Annahmen über die Wirklichkeit stimmen. Es genügt das Gefühl und die aus diesem Gefühl gespeiste Überzeugung, dass Dinge zusammenhängen und dass man Einfluss auf sie gewinnen kann. Diese Überzeugung wird gestärkt, wenn mir Autoritäten bestätigen, dass mein Tun "gültig" ist.

Aber das ist menschliches Denken im Rahmen menschlicher Entwicklung. Es hat seinen Platz im großen Ganzen als etwas, das existiert. Es ist - und "Gott sah, dass es gut war."
Ich denke nicht, dass es sich als Frage, wie du sie oben fomulierst, innerhalb der Wirklichkeit, die wir Gott nennen, überhaupt stellt. Ich würde dir eher dahingehend zustimmen, dass es aus der Perspektive des Ganzen eine unsinnige Wortkombination ist. Dass "Gott" aber "weiß", dass dahinter im Lauf der Bewusstseins-Entwicklung vielleicht notwendige Entwicklungsschritte stehen, über die er (jetzt fomuliere ich es ganz anthropomorph) liebevoll lächelt. 

bearbeitet 2. Februar 2020 von Ennasus
RS-Fehler. Wie immer. *seufz*

[Ennasus]

vor 3 Stunden schrieb Einsteinchen:

Oder ist das Schnipsel "gültig, aber unerlaubt" eine vatikanische sinnlose Wortkombination, die sich, wenn es so wäre nicht in der Existenz halten könnte. 

 

Aber der Gott, an den ich glaube, lässt diese Wortkombination zu.

Ach ja, dazu noch:
Vielleicht müsstest du (müsste man) zuerst überlegen, was "gültig" denn genau bedeuten soll. Gültig im Sinn von "wahr"? Von "richtig"? Von "rechtlich anerkannt"?, Von "wirksam"? Von "wirksam geworden"?.... 

(Ich finde in desem Zusammenhang immer die Geschichte, die von der Entmachtung des Westgotenkönigs Wamba erzählt wird, witzig. "Im Oktober 680 wurde Wamba von Erwig, der sein Nachfolger wurde, gezwungen abzudanken. Nach einer späten Überlieferung in der von Alfons III. in Auftrag gegebenen Chronica Adefonsi III., deren Glaubwürdigkeit umstritten ist, mischte ihm Erwig das Nervengift Spartein in ein Getränk, was ihn vorübergehend betäubte. Jedenfalls erhielt Wamba als vermeintlich Todkranker das Bußsakrament und wurde nach damaligem Brauch mit einem Ordensgewand bekleidet und durch die Tonsur in den geistlichen Stand aufgenommen. Damit wurde er regierungsunfähig."  Das 12. Konzil von Toledo erklärte diese Absetzung für gültig und unumstößlich, weil der Ritus korrekt vollzogen worden sei.)

bearbeitet 2. Februar 2020 von Ennasus

[MartinO]

vor 3 Stunden schrieb Einsteinchen:

Innerhalb der verfeindeten katholischen Gruppen (Piusbrüder, Petrusbrüder, Sedis, Schwertbischof, ...)

Was denkt Gott bei einer sakramentalen Handlung, die gültig ist, aber unerlaubt?

 

 Wie ordnet er das logisch sauber ein, der er doch im logischen Denken unfehlbar ist?

 

Oder ist das Schnipsel "gültig, aber unerlaubt" eine vatikanische sinnlose Wortkombination, die sich, wenn es so wäre nicht in der Existenz halten könnte. 

 

Aber der Gott, an den ich glaube, lässt diese Wortkombination zu.

 

(Ich versuche mich als katholischer Wittgenstein)

Muss sich Gott in verschiedenen voneinander abgeschotteten Himmelsabteilungen aufhalten, um diese Wortkombination aufrecht halten zu können?

 

Wer kann glasklar logisch denken, um dieses Rätsel zu lösen?

Irgend ein Kardinal (Walter Kasper?) ist doch dafür zuständig.

Oder welcher Kardinal und welche Kongregation sonst?

Der Unterschied zwischen "gültig" und "erlaubt" kommt aus dem juristischen Denken. Vereinfacht gesagt: Erlaubt ist, was nicht bestraft werden kann, wenn es bekannt wird. Gültig bedeutet, dass ein Vertrag entsteht, auf den man sich berufen kann.

 

Im deutschen Recht (ob es im österreichischen Recht genauso ist, weiß ich nicht) ist ein klassisches Beispiel für "gültig aber unerlaubt" etwa folgendes: Eine Hausfrau* leiht sich von einer Bekannten einen Schnellkochtopf* aus, gibt diesen aber nicht zurück, sondern vertickert ihn im Internet.

* gilt selbstverständlich ebenso für Männer und für alle Gegenstände, bei denen beim Verkauf nicht verpflichtend der Eigentümer angegeben werden muss, also z.B. für Fahrräder oder Möbel, nicht aber für Autos.

 

Sie handelt unerlaubt und kann bestraft werden. Erfährt die ursprüngliche Eigentümerin, wer den Schnellkochtopf gekauft hat, bekommt sie ihn aber nicht wieder, da der Kaufvertrag gültig ist. (Juristische Formulierung: Der Käufer hat den Schnellkochtopf "gutgläubig erworben", da er nicht wissen konnte, dass die Verkäuferin nicht die Eigentümerin war.

 

In der Tradition der Kirche haben sich hier zwei Missverständnisse eingeschlichen: 

1.) Die Vermischung von Religion und Rechtlichem, wie bereits Susanne geschrieben hat. "Gültig" kann immer nur ein Vertrag oder eine Rechtsveränderung sein, in der Kirche z.B. eine Priesterweihe, eine Ordensprofess, die Weihe einer Kirche usw., nicht aber ein Gebet oder eine Prozession.

2.) Die Kirche hat sich, zumindest zeitweise, angemaßt, sicher beurteilen zu  können, wie Gott über bestimmte Handlungen des Menschen denkt, z.B. ob er ein fehlerhaftes Vaterunser erhört. Dieses Urteil steht aber keinem Menschen zu.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Einsteinchen:

Innerhalb der verfeindeten katholischen Gruppen (Piusbrüder, Petrusbrüder, Sedis, Schwertbischof, ...)

Was denkt Gott bei einer sakramentalen Handlung, die gültig ist, aber unerlaubt?

 

Die eigentliche Frage ist doch: Welcher Gott? Menschen, so sagt man hier, haben zu allen Zeiten Götter verehrt, von ihnen Hilfe erwartet, und nach eigenem Bekunden auch bekommen. Nur waren es die allerlängste Zeit ganz unterschiedliche Götter, von denen man ganz unterschiedliche Vorstellungen hatte, ohne das einer dieser Götter sich beklagt hätte. 

 

Heute behaupten die Monotheisten, sie verehrten nur noch einen, den „wahren“ Gott. Aber jede Religion hat von dem, was sie unter diesem einen Gott verstehen und was er von ihnen will, eine zum Teil gänzlich andere Vorstellung, ohne daß sich dieser Gott je beschwert hätte. 

 

Daraus kann man nur den Schluß ziehen, daß es ihm oder ihr völlig gleichgültig ist, oder, wahrscheinlicher, daß Götter bloße Wunsch- oder Angstträume der Menschen sind.

[MartinO]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Die eigentliche Frage ist doch: Welcher Gott? Menschen, so sagt man hier, haben zu allen Zeiten Götter verehrt, von ihnen Hilfe erwartet, und nach eigenem Bekunden auch bekommen. Nur waren es die allerlängste Zeit ganz unterschiedliche Götter, von denen man ganz unterschiedliche Vorstellungen hatte, ohne das einer dieser Götter sich beklagt hätte. 

 

 

Natürlich der Gott bzw. die Götter, an dessen / deren Existenz und Wirkmächtigkeit man glaubt.

[Ennasus]

vor 30 Minuten schrieb MartinO:

Natürlich der Gott bzw. die Götter, an dessen / deren Existenz und Wirkmächtigkeit man glaubt.

Ja.
Wobei Marcellinus schon recht hat. Man wird da keine allgemein verbindliche einzig wahre Antwort bekommen.
Die Gottesbilder unterscheiden sich dermaßen, dass solche Fragen wie die aus Einsteinchens Postings auch von Menschen, die formal demselben Glauben anhängen, völlig unterschiedlich beantwortet werden werden - je nachdem, welches Gottesbild jemand vertritt. 

Für mich ist das allerdings kein Grund, sie nicht zu stellen oder keine Antworten zu versuchen. Genau in diesem immer neuen Bemühen, sich Fragen ernsthaft zu stellen und eine Antwort zu finden, die zu dem passt, was man weiß und erlebt,  klärt sich zunehmend, was man für richtig halten kann und entwickelt sich eine zunehmend besser zur Wirklichkeit passendere Weltsicht. 

 

[Einsteinchen]

Das Wort "gültig" ist auch insofern interessant:

Bei Seligsprechungen. Diverse Selige gelten oder galten (hier steckt das Wort " gültig" drin) nur lokal, bis bisweilen ein Bischof oder Papst Selige und Heilige von der Liste streicht.

So baute der Pfarrer von Ars auf die hl. Philomena und schrieb ihr die Wunder zu, die vom Volk dem Pfarrer von Ars zugeschrieben wurden. Der Pfarrer legte viel emotionelle Energie in die Philomena. Doch die wurde im Zuge des 2. vat. Konzils von der Liste der Heiligen gestrichen.

Ein Kirchlicher muss immer den Begriff "gültig" neu definieren.

[Merkur]

vor 5 Stunden schrieb Einsteinchen:

Oder ist das Schnipsel "gültig, aber unerlaubt" eine vatikanische sinnlose Wortkombination, die sich, wenn es so wäre nicht in der Existenz halten könnte.

Das sind zwei verschiedene Kategorien. Gültig = es gilt = es ist anerkannt, das es so ist. Unerlaubt = der Handelnde darf es nicht. Wenn etwas unerlaubt ist, heißt das nicht, dass es nicht gültig wäre.

[Einsteinchen]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Das sind zwei verschiedene Kategorien. Gültig = es gilt = es ist anerkannt, das es so ist. Unerlaubt = der Handelnde darf es nicht. Wenn etwas unerlaubt ist, heißt das nicht, dass es nicht gültig wäre.

Der Knackpunkt ist wohl, ob man den Formulierer dieses Wortzwiegespanns als "Stimme Gottes" anerkennt (und in der logischen Disziplin der Kategorienlehre nicht geübt ist).

 

[Frank]

vor 21 Minuten schrieb Merkur:

Das sind zwei verschiedene Kategorien. Gültig = es gilt = es ist anerkannt, das es so ist. Unerlaubt = der Handelnde darf es nicht. Wenn etwas unerlaubt ist, heißt das nicht, dass es nicht gültig wäre.

Ich hab das für mich immer so aufgedröselt:
Selbst wenn ich es könnte: Ich dürfte keine i.v.-Infusion legen. Das ist im Zweifel Arzt-Sache (oder von Rettungsdienstlern, aber das tut hier nichts zur Sache). Nur wäre doch jeder Doc mit dem Klammerbeutel gepudert den unerlaubt liegenden, funktionierenden, Zugang ungenutzt zu lassen, selber ein Zugang zu legen damit er dann über einen erlaubten Zugang heilen kann.

 

Wenn Gott wirklich unser Heil will, und Sakramente sichtbare Zeichen dieser Heilszusage sind, dann dürfen wir davon ausgehen das er über jeden gültigen, oder wenn man so will funktionierenden Zugang heilen kann. Und es wird ihm im Zweifelsfall auch egal sein ob der, der den Zugang gelegt hat, es durfte oder nicht.

 

Spoiler

Letztes Wochenende war ich auf einem Lehrgang. Spruch des Wochenendes einer Dozentin (ihres Zeichens Anästhesistin): "Laut meinem Vater kommt die Medizin, in ihrer Evidenz, gleich nach der Theologie. - Der muss es wissen, der ist Pathologe"

 

bearbeitet 2. Februar 2020 von Frank

[Werner001]

Unter "gültig" versteht man in diesem Zusammenhang ja so etwas ähnliches wie "es funktioniert, es wirkt".

Ist die Weihe "ungültig", denn "wirkt" sie nicht, wenn der ungültig Geweihte eine Messe feiert, "funktioniert" die Wandlung nicht usw.

Das ist eine sehr funktionale Sichtweise und ich denke, Susanne hat völlig recht, wenn sie da weiter oben von "magischem Denken" spricht.

Interessanterweise ist die orthodoxe Sichtweise da eine andere. Beispielsweise die Taufe: Die römische, funktionale Sichtweise ist: Jemand muss eine bestimmte Handlung ausführen, dabei bestimmte Worte sprechen, dann "gilt" das.

Die Orthodoxie macht da zunächst mal gar keine Bewertung. Erst wenn jemand Teil der orthodoxen Kirche wird, wird geschaut, ob er auch "ordentlich" getauft ist, wobei es da nicht um etwas funktionales geht, sondern um das äußere Zeichen. 

Die unterschiedliche Sichtweise könnte man so ausdrücken:

orthodox ist die Taufe das sichtbare Zeichen der Zugehörigkeit, dass der Ritus korrekt ausgeführt wird, gehört dazu.

katholische ist "Taufe" die korrekte Ausführung eines Ritus, die Zugehörigkeit ergibt sich als Folge daraus.

 

Infolgedessen gibt es so etwas wie "gültig aber unerlaubt" bei der orthodoxen Weihe auch nicht. Entweder jemand wird durch einen zur Gemeinschaft gehörigen Bischof in diese Gemeinschaft hineingeweiht, oder es ist etwas außerhalb der Gemeinschaft, über das die Gemeinschaft keine Wertung (wie "gültig" usw.) abgiebt.

 

Werner

[Juana]

Dass die Idee "gültig, aber unerlaubt" ein wenig paradox ist, zeigt folgender Witz:

Ein römisch-katholischer und ein altkatholischer Priester stehen vor dem Tabernakel in einer altkatholischen Kirche. Der altkatholische Priester macht seine Verbeugung, während der römisch-katholische mit unglückllichem Gesicht reglos daneben steht.

Sagt der altkatholische Priester: "Du weißt schon, dass Jesus in gültig konsekrierten Hostien hier im Tabernakel anwesend ist."

Darauf der römisch-katholische Priester: gültig ja, aber unerlaubt!"

[Werner001]

47 minutes ago, Juana said:

Dass die Idee "gültig, aber unerlaubt" ein wenig paradox ist, zeigt folgender Witz:

Ein römisch-katholischer und ein altkatholischer Priester stehen vor dem Tabernakel in einer altkatholischen Kirche. Der altkatholische Priester macht seine Verbeugung, während der römisch-katholische mit unglückllichem Gesicht reglos daneben steht.

Sagt der altkatholische Priester: "Du weißt schon, dass Jesus in gültig konsekrierten Hostien hier im Tabernakel anwesend ist."

Darauf der römisch-katholische Priester: gültig ja, aber unerlaubt!"

 

Wobei die Altkatholiken da die orthodoxe Sichtweise übernommen haben. Die Weihe ist nicht nur (wie mach römischer Sichtweise) der korrekte Vollzug eines Ritus, sondern die Weihe ist die Weihe durch den Bischof als Vertreter der Kirche in die Kirche hinein, wobei der korrekte Ritus die äußere Form, aber nicht das Wesen ist.

Irgendein Vagantenbischof, der sich vielleicht sogar seine Weihe auch noch erschlichen hat, und nun "in der Gegend herum weiht", ist aus römischer Sicht ein "gültiger" katholischer Bischof, der "gültig, aber unerlaubt" weiht, aus altkatholischer Sicht ist er nicht mal ein ein katholischer Bischof, denn einen Bischof ohne Kirche gibt es nicht.

 

Werner

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Werner001:

Die Orthodoxie macht da zunächst mal gar keine Bewertung. Erst wenn jemand Teil der orthodoxen Kirche wird, wird geschaut, ob er auch "ordentlich" getauft ist, wobei es da nicht um etwas funktionales geht, sondern um das äußere Zeichen. 

Die unterschiedliche Sichtweise könnte man so ausdrücken:

orthodox ist die Taufe das sichtbare Zeichen der Zugehörigkeit, dass der Ritus korrekt ausgeführt wird, gehört dazu.

katholische ist "Taufe" die korrekte Ausführung eines Ritus, die Zugehörigkeit ergibt sich als Folge daraus.

 

Infolgedessen gibt es so etwas wie "gültig aber unerlaubt" bei der orthodoxen Weihe auch nicht. Entweder jemand wird durch einen zur Gemeinschaft gehörigen Bischof in diese Gemeinschaft hineingeweiht, oder es ist etwas außerhalb der Gemeinschaft, über das die Gemeinschaft keine Wertung (wie "gültig" usw.) abgiebt.

 

Das ist nicht korrekt. Mit Ausnahme des russischen Patriarchates haben die anderen orthodoxen Patriarche im Jahre 1848 alle katholischen Sakramente für ungültig erklärt (übrigens eine Neuerung, sahen sie zuvor nicht so). Die Russen dagegen haben einige Jahre später alle Sakramente anerkannt (bis hin zur Priesterweihe). Für einen orthodoxen Griechen ist ein Katholik ungetauft. Es gibt keine Sakramente außerhalb der einen Kirche, die orthodoxe natürlich. Es gibt nach strenger Lehre nur die orthodoxe Kirche und alle anderen, egal wen (ob Hindu, Katholik oder Muslim ist egal - alle draußen). Das Prinzip der Oikonomia läßt manchmal Gnade vor Recht ergehen (je nach Nationalkirche), doch eine Meinung und Wertung haben sie durchaus. Die Serben und Georgier bspw. würden bei Hinwendnung zu ihrer Kirche immer neu taufen, weil eben erstmals, die Rumänen und Griechen nicht unbedingt (je nach Bischof), die Russen wie erwähnt nie.

 

Ein Beispiel dazu: 2010 kam Papst Benedikt nach Zypern. Ein lokaler Bischof wollte ihn nicht begrüßen, weil Benedikt gar kein Bischof sei (Quelle). Das ist nach orthodoxer Lehre vollkommen korrekt.

bearbeitet 5. Februar 2020 von rorro

[rorro]

Der katholische grund für "gültig versus ungültig" und "erlaubt versus unerlaubt" sind die Lehre, daß die Katholische Kirche nicht Eigentümerin oder Besitzerin, sondern nur Verwalterin der Sakramente ist und die Lehre, daß manches Sakrament eine unauslöschliche Änderung des Empfängers herbeiführt. Aus diesen Gründen ist anders als bei Orthodoxen, die das Sein eines Sakramentes nur innerhalb ihrer Kirche kennen, eine Laiisierung eines katholischen Klerikers ein falscher Begriff. Man kann einen katholischen Priester nicht entweihen. Ein ehemals orthodoxer Priester ist nach orthodoxer Ansicht keiner mehr, der hat sich selbst entweiht.

 

Das Sakramentenverständnis ist ein grundlegend anderes.

bearbeitet 5. Februar 2020 von rorro