Engel und Dämonen - ein ernsthafter Thread über sogenannte Niedrigtranszendenten

[Ennasus]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

@nannyogg57

Für mich liest sich das wie ganz "normale" Mythologie. Von Transzendenz keine Spur.

Fragt sich, was Transzendenz in diesem Zusammenhang bedeutet. Ob nicht in den meisten "normalen" Mythen Erfahrungen und Wissen (auch um mögliche Entwicklungen in der Zukunft der Menschheit) stecken, die über das hinaus gehen, was ein einzelner eigentlich wissen kann.

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Ennasus:

Fragt sich, was Transzendenz in diesem Zusammenhang bedeutet. Ob nicht in den meisten "normalen" Mythen Erfahrungen und Wissen (auch um mögliche Entwicklungen in der Zukunft der Menschheit) stecken, die über das hinaus gehen, was ein einzelner eigentlich wissen kann.

 

Die eigentliche Frage scheint mir, ob Transzendenz überhaupt etwas bedeutet, ob es nicht einfach nur ein Ausdruck überschießender menschlicher Fantasie ist.

[Ennasus]

vor 14 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Engel sind auch die, die im AT die Gebete hören und handeln. Wobei es wie im Buch Daniel auch schon mal ein paar Wochen dauern kann, bis sie beim Betenden ankommen - siehe Buch Daniel. Da entschuldigt sich einer lang und breit ein ganzes Kapitel lang für seine Verspätung, weil er von Kämpfen davon abgehalten wurde früher zu kommen. Michael hat dann den Kampf übernommen, damit der andere durchkam. Sie halten sich also gegenseitig den Rücken frei.

Ich finde das spannende Beobachtungen - muss ich nachlesen.
Für mich ist das allerdings in erster Linie dann spannend, wenn ich es als Information über wirkliche Menschen zugängliche Erfahrungen lese. Und dafür muss ich es aus der Bildersprache in eine mir verständliche lineare Sprache übersetzen. Ich weiß nicht, ob du das auch tust - falls ja: In welche Richtung denkst du?

[Ennasus]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Die eigentliche Frage scheint mir, ob Transzendenz überhaupt etwas bedeutet, ob es nicht einfach nur ein Ausdruck überschießender menschlicher Fantasie ist.

*lach*
Transzendenz bedeutet auf jeden Fall etwas.
Die Frage ist, was. Und ehe man weiter darüber spräche, müsste man zumindest wissen, was die einzelnen Gesprächspartner darunter verstehen.

Ich kann dir mein Verständnis davon sagen: Ich glaube, es unterscheidet sich von deinem dadurch, dass ich den Begriff Transzendenz verwende dafür, dass ich nicht kategorisch ausschließen will, dass der Horizont meines eigenen Erlebens und die reale Reichweite meines Handelns auch der Horizont der Wirklichkeit sind.
Ich denke, was man gut von dir lernen kann, ist, dass es wichtig ist, alle irrealen, bequemen, illusorischen Phantasien von „übernatürlicher Hilfe“ auszuscheiden.
Aber für mich kann dieses Bemühen (das ich auch habe) nicht bedeuten, dass es meine Lernbereitschaft und mein Hinhören, meine Offenheit für die Möglichkeit der Begegnung mit ganz Neuem, ganz Anderem, mit unerwarteter Hilfe und Wegweisung, die mir von außerhalb (?) von mir zukommt, verhindern darf.

bearbeitet 8. Februar 2020 von Ennasus
RS-Fehler. Grrr.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

*lach*
Transzendenz bedeutet auf jeden Fall etwas.
Die Frage ist, was. Und ehe man weiter darüber spräche, müsste man zumindest wissen, was die einzelnen Gesprächspartner darunter verstehen.

Ich kann dir mein Verständnis davon sagen: Ich glaube, es unterscheidet sich von deinem dadurch, dass ich den Begriff Transzendenz verwende dafür, dass ich nicht kategorisch ausschließen will, dass der Horizont meines eigenen Erlebens und die reale Reichweite meines Handelns auch der Horizont der Wirklichkeit sind.
Ich denke, was man gut von dir lernen kann, ist, dass es wichtig ist, alle irrealen, bequemen, illusorischen Phantasien von „übernatürlicher Hilfe“ auszuscheiden.
Aber für mich kann dieses Bemühen (das ich auch habe) nicht bedeuten, dass es meine Lernbereitschaft und mein Hinhören, meine Offenheit für die Möglichkeit der Begegnung mit ganz Neuem, ganz Anderem, mit unerwarteter Hilfe und Wegweisung, die mir von außerhalb (?) von mir zukommt, verhindern darf.

 

Nun, wenn du damit meinst, daß unser Wissen gerade mal Inseln im Meer des Nichtwissens sind, dann sind wir uns einig, und darin, daß wir immer noch dazulernen können und müssen, sicherlich auch. Nur verwende ich dafür nicht das Wort Transzendenz, und um alles, was man gemeinhin Metaphysik nennt, mache ich einen großen Bogen.

 

Fantasien sind dagegen eine feine Sache, wenn man sich der Tatsache bewußt bleibt, daß es erst einmal Konstruktionen unseres Gehirns sind, sei es zum Entdecken neuer Zusammenhänge, sei es zur Unterhaltung (keine gute Geschichte ohne einen gehörigen Schuß Fantasie!)

[mn1217]

Ich habe nichts gegen Fantasie,aber Transzendenz ist schon was Anderes

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb mn1217:

... ,aber Transzendenz ist schon was Anderes

 

Ja, jenseits all unseres Wissens und unserer Erfahrung, mithin ein Begriff, mit dem nichts begriffen werden kann.

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ja, jenseits all unseres Wissens und unserer Erfahrung, mithin ein Begriff, mit dem nichts begriffen werden kann.

Begriffen nicht. Aber davon auszugehen oder darauf zu vertrauen, dass es etwas gibt, das unseren engen Horizont übersteigt und trotzdem mit uns zu tun hat, hält in unseren Köpfen einen Raum offen für mögliches neues Erkennen und mögliche neue Entwicklung. 

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Ennasus:

Begriffen nicht. Aber davon auszugehen oder darauf zu vertrauen, dass es etwas gibt, das unseren engen Horizont übersteigt und trotzdem mit uns zu tun hat, hält in unseren Köpfen einen Raum offen für mögliches neues Erkennen und mögliche neue Entwicklung. 

 

Und dieses Vertrauen nennt man Glauben, etwas, was ich nicht habe, aber wir müssen ja nicht in allem übereinstimmen.

[tribald]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Ich habe nichts gegen Fantasie,aber Transzendenz ist schon was Anderes

Ohne Fantasie keine Transzendenz. Das Eine bedingt das Andere. Fantasielose Menschen kommen nie auf die Idee, dass es sowas wie Transzendenz überhaupt geben könnte.

 

 

behauptend...……….tribald

[nannyogg57]

Die Systematiker unter den Angelologen differenzieren die Transzendenz. Die Vorstellung von Engeln wird hier auch "Transzendenzschutz" gegenüber der Hochtranszendenz genannt: Die Abstraktion Gottes wird so aufrecht erhalten und geschützt. Das ist im AT zu beobachten, wo alte Geschichten, in denen Gott Menschen begegnet, plötzlich vom "Engel des Herrn" sprechen, zB in der Erzählung vom Besuch der drei Männer bei Abraham bei den Eichen von Mamre, der Bindung Isaaks, Jakobs Kampf am Jabok oder die Erscheinung vor Mose am Dornbusch, der brannte, aber nicht verbrannte. Dieser Engel des Herrn wird immer dann bemüht, wenn eine uralte Geschichte ein anthropomorphes Gottesbild fördern würde.

Man macht sich durch die Einführung von Engeln die Sache wesentlich leichter. Es nimmt aber ganz oft der Erzählung die Sinnspitze, schlimmer noch: Wer Engel und Dämonen zu sehr in den Mittelpunkt rückt, der erhält exakt das, was Monotheismus eigentlich nicht sein will um den Preis der leichteren Erklärung: Ein dualistisches Weltbild.

 

Am Unterhaltsamsten und Besten natürlich erzählt von TP in "Good Omens".

 

Theologisch kommt man als Christ vollkommen ins Schwimmen, wenn man Engel als Mittler zwischen Gott und Mensch ansieht. Die Mittlerschaft Jesu ist kirchengeschichtlich durch viele Dinge in Frage gestellt worden: Maria, Priester und eben die Engel. Im römischen Hochgebet braucht der Priester selbst noch einmal einen Engel, der die Gaben zum himmlischen Altar bringt ... Jesus verbleibt bei diesem Hochgebet weitgehend passiv. Er ist Objekt nicht Subjekt des Handels zwischen Gott, dem Vater, und Priester.

[rince]

'Ich bin der Metatron' ... in Dogma schön umgesetzt, Alan Rickman als der Engel Gottes

 

Aber das dualisische Weltbild ist meiner Wahrnehmung nach schlicht Teil des christlichen Glaubens

 

Himmel - Hölle

Gott - Teufel

Engel - Dämonen

Vergebung - Verdammnis

 

Allein die Variante der Kreuzugungsszene mit den beiden Sündern zementiert diesen Dualismus. 

[mn1217]

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, jenseits all unseres Wissens und unserer Erfahrung, mithin ein Begriff, mit dem nichts begriffen werden kann.

Begreifen können wir Vieles nicht oder noch nicht.

 

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb rince:

'Ich bin der Metatron' ... in Dogma schön umgesetzt, Alan Rickman als der Engel Gottes

 

Aber das dualisische Weltbild ist meiner Wahrnehmung nach schlicht Teil des christlichen Glaubens

 

Himmel - Hölle

Gott - Teufel

Engel - Dämonen

Vergebung - Verdammnis

 

Allein die Variante der Kreuzugungsszene mit den beiden Sündern zementiert diesen Dualismus. 

Da gibt es schon noch einiges dazwischen.

[mn1217]

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

 

 

Theologisch kommt man als Christ vollkommen ins Schwimmen, wenn man Engel als Mittler zwischen Gott und Mensch ansieht. Die Mittlerschaft Jesu ist kirchengeschichtlich durch viele Dinge in Frage gestellt worden: Maria, Priester und eben die Engel. Im römischen Hochgebet braucht der Priester selbst noch einmal einen Engel, der die Gaben zum himmlischen Altar bringt ... Jesus verbleibt bei diesem Hochgebet weitgehend passiv. Er ist Objekt nicht Subjekt des Handels zwischen Gott, dem Vater, und Priester.

Engel sind Boten.

Jesus ist..eben Jesus. Wahrer Gott und wahrer Mensch.

Da sehe ich keine Probleme.

[nannyogg57]

These von Oswald: Der Mensch ist nicht das "höchste" Wesen, die Engel sind immer über.

 

Erinnert ein bisserl an das Marveluniversum.

[Ennasus]

vor 5 Stunden schrieb rince:

'Ich bin der Metatron' ... in Dogma schön umgesetzt, Alan Rickman als der Engel Gottes

 

Aber das dualisische Weltbild ist meiner Wahrnehmung nach schlicht Teil des christlichen Glaubens

 

Himmel - Hölle

Gott - Teufel

Engel - Dämonen

Vergebung - Verdammnis

 

Allein die Variante der Kreuzugungsszene mit den beiden Sündern zementiert diesen Dualismus. 

Tod - Leben
Zwei Möglichkeiten.

Ist das ein dualistisches Weltbild?
 

[rince]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Da gibt es schon noch einiges dazwischen.

Was genau gibt es bei den Beispielen noch alles dazwischen?

[nannyogg57]

vor 7 Stunden schrieb rince:

'Ich bin der Metatron' ... in Dogma schön umgesetzt, Alan Rickman als der Engel Gottes

 

Aber das dualisische Weltbild ist meiner Wahrnehmung nach schlicht Teil des christlichen Glaubens

 

Himmel - Hölle

Gott - Teufel

Engel - Dämonen

Vergebung - Verdammnis

 

Allein die Variante der Kreuzugungsszene mit den beiden Sündern zementiert diesen Dualismus. 

Der Dualismus des Christentums stimmt zumindest nicht bezüglich Gott und Teufel: Gott steht aussen vor, der Dualismus beginnt eine Ebene darunter: Engel - Dämonen (Teufel).

 

Dass das Christentum eine Religion ist, deren Gründer die Menschen zu einer Entscheidung aufgerufen hat, das ist nicht zu leugnen. Aber ein echter Dualismus mit Gut und Böse auf einer Ebene liegt nicht vor.

 

Dass man aber im persönlichen Glaubensleben dualistisch denkt, das ist im Christentum schnell geschehen. 

bearbeitet 9. Februar 2020 von nannyogg57

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

Tod - Leben
Zwei Möglichkeiten.

Ist das ein dualistisches Weltbild?
 

 

Unter Dualismus wird eine Weltanschauung (religiös oder philosophisch) verstanden, die diese Welt aus zwei von einander unabhängigen, aber antagonistischen Entitäten oder Prinzipien erklärt. Das Problem entsteht schon da, wo der Antagonismus oft in Widerstreit mit der Unabhängigkeit gerät.

 

Aus meiner Sicht liegt das Problem darin, daß man die vielfältigen Erscheinungen dieser Welt auf eine in der Regel recht schlichte Weltanschauung reduzieren will. Es ist also nicht der Dualismus das Problem, genausowenig wie der Monismus, sondern Weltanschauungen überhaupt, die absolute Prinzipien einer Welt postulieren, die wir nicht einmal in Ansätzen kennen. 

 

Das trifft die Welterklärungsfunktion von Religionen wie Philosopien gleichermaßen.  Seinen Anfang hatte diese Erkenntnis mit den wissenschaftlichen Ergebnissen von Astrophysik und Evolutionsbiologie, die die religiösen Erklärungsmodelle in das Reich der Fabel verwiesen. Seitdem haben die Wissenschaften soviel neues Wissen produziert, daß wir mittlerweile wissen (oder wissen könnten), was wir alles nicht wissen. 

 

Natürlich könnte man vor der Komplexität der Welt die Augen verschließen, und sich zurück in die Religion flüchten, und einige hier tun das ja auch (auch wenn ich nicht einschätzen kann, wie ernst sie es damit meinen). Nur ist der Preis dafür der Aberglaube, Glaube wider besseres Wissen.

 

Die realistischere Folgerung ist die Erkenntnis, daß die Zeit der Weltanschauungen, die scheinbar alles aus wenigen Prinzipien erklären, vorbei ist. Wir suchen und finden Erklärungsmodelle, aber sie sind weder end- noch allgemeingültig.

 

Das mag dem einen oder anderen unbefriedigend erscheinen, ist aber der Preis für eine Welt, in der man zB. nicht mehr an einer Blinddarmentzündung stirbt.

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

These von Oswald: Der Mensch ist nicht das "höchste" Wesen, die Engel sind immer über.

 

Erinnert ein bisserl an das Marveluniversum.

 

These von Eric Kripke (Supernatural): Gott liebte seine Geschöpfe, den Menschen, mehr als seine Engel. Darum war Lucifer eifersüchtig, wurde sauer und gründete die Hölle mit allen Dämonen.

[Higgs Boson]

Am 8.2.2020 um 09:45 schrieb Ennasus:

Ich finde das spannende Beobachtungen - muss ich nachlesen.
Für mich ist das allerdings in erster Linie dann spannend, wenn ich es als Information über wirkliche Menschen zugängliche Erfahrungen lese. Und dafür muss ich es aus der Bildersprache in eine mir verständliche lineare Sprache übersetzen. Ich weiß nicht, ob du das auch tust - falls ja: In welche Richtung denkst du?

 

Ich denke, die Danielgeschichte versucht an dieser Stelle zu erklären, warum Gebete nicht sogleich erhört werden. In Kapitel 9 gesteht Daniel die Sünden seines Volkes lang und breit ein. Er selber ist zwar über alle Zweifel erhaben, doch schließt er sich dabei nicht aus. Die Antwort ist dann nicht etwa, dass zack-zack alles gut wird, es wird bis zum Ende aller Zeiten dauern, bis alles gut wird. Aber es wird tut - das ist der Trost, den er bekommt.

 

Wir sind jetzt mit Daniel im Hauskreis fertig, als nächstes lesen wir aber nicht die Offenbarung 🙂, sondern das Buch Hiob. Wieder so eine Frage, warum die Welt so ist, wie sie ist.

 

Die biblischen Bilder sind oft widersprüchlich und voller Spannungen. Damit werden sie aber der Wirklichkeit gerechter. Was mir hilft ist dabei den Kontext zu betrachten, in dem die Geschichte erzählt wird. Was ist die Frage, was ist die Antwort, und das ist keineswegs linear. Denn die Antwort auf 'Warum...' ist selten 'Weil...'. Darin unterscheidet sich die Bibel von üblicher mythologischer Literatur.

 

Und jetzt weiß ich nicht, wie ich die Engel hier wieder reinkriege, damit ich nicht OT bin.

bearbeitet 9. Februar 2020 von Higgs Boson

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Ich denke, die Danielgeschichte versucht an dieser Stelle zu erklären, warum Gebete nicht sogleich erhört werden. In Kapitel 9 gesteht Daniel die Sünden seines Volkes lang und breit ein. Er selber ist zwar über alle Zweifel erhaben, doch schließt er sich dabei nicht aus. Die Antwort ist dann nicht etwa, dass zack-zack alles gut wird, es wird bis zum Ende aller Zeiten dauern, bis alles gut wird. Aber es wird tut - das ist der Trost, den er bekommt.

 

Wir sind jetzt mit Daniel im Hauskreis fertig, als nächstes lesen wir aber nicht die Offenbarung 🙂, sondern das Buch Hiob. Wieder so eine Frage, warum die Welt so ist, wie sie ist.

 

Die biblischen Bilder sind oft widersprüchlich und voller Spannungen. Damit werden sie aber der Wirklichkeit gerechter. Was mir hilft ist dabei den Kontext zu betrachten, in dem die Geschichte erzählt wird. Was ist die Frage, was ist die Antwort, und das ist keineswegs linear. Denn die Antwort auf 'Warum...' ist selten 'Weil...'. Darin unterscheidet sich die Bibel von üblicher mythologischer Literatur.

Danke.
Es ist lange her, dass ich das Buch Daniel gelesen habe.

Zwei Anmerkungen:
Mit "linearer Sprache" habe ich nicht gemeint, dass ich eine lineare, eindeutige Antwort auf irgendetwas haben möchte.
Sondern dass ich die Bildersprache der Bibel in meine Lebenswirklichkeit übersetzen und verstehen möchte, was sie mir zu sagen haben. Ich denke, dafür sind diese Texte da. Und das geht nur, indem man linear-diskursive, beschreibende Sprache benutzt und damit einen Gedanken nach dem anderen hinschreibt. 

Das zweite ist: Auch Mythen anderer Völker funktionieren so. Ich glaube, es reduziert andere mythologische Texte unzulässig, wenn man sie nur auf "Warum...?- Weil...!" reduziert.

[Marcellinus]

 

vor 40 Minuten schrieb Ennasus:

Auch Mythen anderer Völker funktionieren so. Ich glaube, es reduziert andere mythologische Texte unzulässig, wenn man sie nur auf "Warum...?- Weil...!" reduziert.

 

Mythen sind vor allem erst einmal Geschichten, die sich Menschen erzählen, um ihrer Welt, ihrer Gruppe und ihrem eigenen Leben einen Sinn zu geben, einen Sinn, den diese Welt, diese Gruppe und das eigene Leben von allein nicht hat. Und so wird in diesem Geschichten zurechtgebogen und hinzuerfunden, was man zu brauchen meint, damit aus der widersprüchlichen Wirklichkeit die Geschichte wird, die den eigenen Wunsch- oder Furchtträumen entspricht.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Unter Dualismus wird eine Weltanschauung (religiös oder philosophisch) verstanden, die diese Welt aus zwei von einander unabhängigen, aber antagonistischen Entitäten oder Prinzipien erklärt. Das Problem entsteht schon da, wo der Antagonismus oft in Widerstreit mit der Unabhängigkeit gerät.

 

Aus meiner Sicht liegt das Problem darin, daß man die vielfältigen Erscheinungen dieser Welt auf eine in der Regel recht schlichte Weltanschauung reduzieren will. Es ist also nicht der Dualismus das Problem, genausowenig wie der Monismus, sondern Weltanschauungen überhaupt, die absolute Prinzipien einer Welt postulieren, die wir nicht einmal in Ansätzen kennen. 

 

Das trifft die Welterklärungsfunktion von Religionen wie Philosopien gleichermaßen.  Seinen Anfang hatte diese Erkenntnis mit den wissenschaftlichen Ergebnissen von Astrophysik und Evolutionsbiologie, die die religiösen Erklärungsmodelle in das Reich der Fabel verwiesen. Seitdem haben die Wissenschaften soviel neues Wissen produziert, daß wir mittlerweile wissen (oder wissen könnten), was wir alles nicht wissen. 

 

Natürlich könnte man vor der Komplexität der Welt die Augen verschließen, und sich zurück in die Religion flüchten, und einige hier tun das ja auch (auch wenn ich nicht einschätzen kann, wie ernst sie es damit meinen). Nur ist der Preis dafür der Aberglaube, Glaube wider besseres Wissen.

 

Die realistischere Folgerung ist die Erkenntnis, daß die Zeit der Weltanschauungen, die scheinbar alles aus wenigen Prinzipien erklären, vorbei ist. Wir suchen und finden Erklärungsmodelle, aber sie sind weder end- noch allgemeingültig.

 

Das mag dem einen oder anderen unbefriedigend erscheinen, ist aber der Preis für eine Welt, in der man zB. nicht mehr an einer Blinddarmentzündung stirbt.

Nein, Weltanschauungen sind nicht gefährlich. Manchmal ist gefährlich,was daraus gemacht wird.

Auch die angeblich so rationale Weltsicht ist eine Weltanschauung.

Wir beobachten die Welt. I

Ohne das wäre das mit dem Blinddarm schlimmer.