Was ist konservativ?

[gouvernante]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

Welcher Katholik geht noch am Sonntag Morgen in die Kirche?

Ich.

(Ok, manchmal auch erst am Sonntag Abend)

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb gouvernante:

Ich.

(Ok, manchmal auch erst am Sonntag Abend)

 

Ebend!

[Mistah Kurtz]

Ich halte Konservatismus für eine grundsätzliche Geisteshaltung. Das geht dabei weit über das bloße Bewahren dessen, was ist oder war, umgangssprachlich Tradition genannt, hinaus.

 

Nicht umsonst habe ich in meinem ersten Posting zu diesem Thema zum Absatz "Grundgedanken" bzw. "Grundpositionen" in der Wikipedia verlinkt. Aber gut, dann als Zitat:

 

Zitat

1. die Einsicht in die Unzulänglichkeit der menschlichen Vernunft
2. die konkrete Anschauung und aus der Geschichte gewonnene Erfahrung im Unterschied zu abstrakter Systematik
3. die Vielfalt des historisch Gewachsenen in der Gesellschaft im Unterschied zur uniformen Freiheit für alle
4. Tradition in der Gestalt der unbewussten Weisheit der Ahnen
5. Autorität mit Rücksicht auf die natürliche Ungleichheit der Menschen im Gegensatz zum egalitären Denken
6. die Einheit von bürgerlicher Freiheit und Privateigentum

 

Ich persönlich, das mag jetzt den einen oder anderen überraschen, finde, dass jeder, der wissenschaftlich Arbeit, in dieser Arbeit grundsätzlich konservativ ausgerichtet ist. Das meine ich besonders in Hinblick auf die Punkt 1, 2 und 5. Poppers Fasifikationsprinzip  - das für mich (in der Form, die der späte Popper ihm gab) die allgemein gültige Richtschnur wissenschaftlichen Arbeitens ist - halte ich in diesem Sinne im Grundgedanken für konservativ. 

 

Und wenn ich schon ein bisschen beim Provozieren bin, einige provokante Gedanken zum modernen, dem Fortschritt verpflichtetem Denken, in der Abfolge angelehnt an die Liste oben:

 

"Fortschrittliches" Denken - als sprachlich formulierter Gegensatz zu konservativem Denken - bzw. egalitäres Denken orientiert sich nicht an der Welt, wie sie ist, sondern wie sie nach ihren Vorstellungen sein sollte. Es gibt da eine nette Anekdote zu Hegel. Der soll einigen Studenten, die ihn auf eine gewisse Diskrepanz zwischen seinem Denken und der unerfreulichen Tatsachen der Wirklichkeit hinwiesen, geantwortet haben: »Wenn die Tatsachen nicht mit der Theorie übereinstimmen – umso schlimmer für die Tatsachen.«

 

Der konservativ Denkende tut sich da leichter: er erwartet nicht, dass sich die Welt nach seinen Vorstellungen ausrichtet, sondern meint vielmehr, es wäre beispielsweise klüger den Menschen so zu nehmen, wie er ist und nicht zu versuchen, ihn in eine egalitäre Form zu pressen, in die er nicht vollständig passt. Alle diese Versuche, ob nun Chinas blaue Ameisen, der Sowjetmensch oder der deutsche Arier und was es sonst noch für Versuche gab, den Menschen an die Theorie anzupassen (statt die Theorie an den Menschen), sind krachend gescheitert. 

 

Menschen sind von Natur aus nicht gleich, sondern ungleich: ungleich intelligent, ungleich begabt, ungleich stark usw. usf. Auch haben Menschen einen nicht auszurottenden Hang zum Privateigentum. Die menschliche Vernunft ist unzulänglich und stößt fortwährend schmerzhaft an die Grenzen der Realität. Das, was war und das, was ist, haben und hatten zumindest Realität; Systeme hingegen sind nur unzureichende Vorstellungen von dem, was vielleicht sein könnte. Menschen lassen sich auf Dauer nicht über einen Kamm scheren, sie wollen anders sein, und sie wollen in der Mehrheit und auf Dauer nicht "korrekt" sein. 

 

Alle diese Dinge - das Korrekte, das Egalitäre, die Herrschaft des Systems über die Lebensrealitäten usw. usf. - lassen sich für eine Weile propagandistisch den Menschen überstülpen. Aber der Mensch liebt das Gefängnis nicht. Und das "Fortschrittliche Denken" ist eine Form von Gefängnis, schlimmer noch, als es das konservative Gefängnis je war.

 

 

bearbeitet 17. Februar 2020 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

[...] das "Fortschrittliche Denken" ist eine Form von Gefängnis, schlimmer noch, als es das konservative Gefängnis je war.

 

Und gleichzeitig ist das "Fortschrittliche Denken" die höchste Form menschlicher Träume. Oscar Wilde hat einmal im Hinblick auf die Sozialwissenschaften im 19. Jh. geschrieben, keine Landkarte sei zu etwas nutze, die nicht auch das Land Utopia enthalte. Diese Suche nach Utopia, diese durch keine Tatsachenbeobachtung zu erschütternde Überzeugung, hinter dem nächsten Gebirgskamm, jenseits des Meeres, müsse die Welt noch viel schöner sein als hier, ist auch eine der unausrottbaren Eigenschaften der Menschen.

[mn1217]

Dann hat sie evolutionäre Vorteile😉

 

Ich würde zustimmen, dass es um eine Geisteshaltung geht.

Und darum, bestimmte Werte zu bewahren und weiterzugeben.

 

Das Risiko dabei ist,darin gefangen zu sein, Neues generell abzulehnen und suf irgendwelche guten alten Zeiten zu veterisen, die es nie gab.

bearbeitet 17. Februar 2020 von mn1217

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb mn1217:

Dann hat sie evolutionäre Vorteile😉

 

Ja, und nein. Ob etwas ein evolutionärer Vorteil ist, hängt auch von den Umständen ab. Die Rast- und Ruhelosigkeit, die unsere Art auszeichnet, war und ist ein Vorteil, wo sie uns antreibt, nach Neuem zu suchen. Ein Nachteil ist sie, wo sie uns unfähig macht, selbst mit Gutem zufrieden zu sein. 

 

[helmut]

vor 23 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Ich halte Konservatismus für eine grundsätzliche Geisteshaltung. Das geht dabei weit über das bloße Bewahren dessen, was ist oder war, umgangssprachlich Tradition genannt, hinaus.

 

Nicht umsonst habe ich in meinem ersten Posting zu diesem Thema zum Absatz "Grundgedanken" bzw. "Grundpositionen" in der Wikipedia verlinkt. Aber gut, dann als Zitat:

 

 

Ich persönlich, das mag jetzt den einen oder anderen überraschen, finde, dass jeder, der wissenschaftlich Arbeit, in dieser Arbeit grundsätzlich konservativ ausgerichtet ist. Das meine ich besonders in Hinblick auf die Punkt 1, 2 und 5. Poppers Fasifikationsprinzip  - das für mich (in der Form, die der späte Popper ihm gab) die allgemein gültige Richtschnur wissenschaftlichen Arbeitens ist - halte ich in diesem Sinne im Grundgedanken für konservativ. 

 

Und wenn ich schon ein bisschen beim Provozieren bin, einige provokante Gedanken zum modernen, dem Fortschritt verpflichtetem Denken, in der Abfolge angelehnt an die Liste oben:

 

"Fortschrittliches" Denken - als sprachlich formulierter Gegensatz zu konservativem Denken - bzw. egalitäres Denken orientiert sich nicht an der Welt, wie sie ist, sondern wie sie nach ihren Vorstellungen sein sollte. Es gibt da eine nette Anekdote zu Hegel. Der antwortete einigen Studenten, die ihn auf eine gewisse Diskrepanz zwischen seinem Denken und der unerfreulichen Tatsachen der Wirklichkeit hinwiesen, geantwortet haben soll: »Wenn die Tatsachen nicht mit der Theorie übereinstimmen – umso schlimmer für die Tatsachen.«

 

Der konservativ Denkende tut sich da leichter: er erwartet nicht, dass sich die Welt nach seinen Vorstellungen ausrichtet, sondern meint vielmehr, es wäre beispielsweise klüger den Menschen so zu nehmen, wie er ist und nicht zu versuchen, ihn in eine egalitäre Form zu pressen, in die er nicht vollständig passt. Alle diese Versuche, ob nun Chinas blaue Ameisen, der Sowjetmensch oder der deutsche Arier und was es sonst noch für Versuche gab, den Menschen an die Theorie anzupassen (statt die Theorie an den Menschen), sind krachend gescheitert. 

 

Menschen sind von Natur aus nicht gleich, sondern ungleich: ungleich intelligent, ungleich begabt, ungleich stark usw. usf. Auch haben Menschen einen nicht auszurottenden Hang zum Privateigentum. Die menschliche Vernunft ist unzulänglich und stößt fortwährend schmerzhaft an die Grenzen der Realität. Das, was war und das was ist, hatte zumindest Realität; Systeme sind nur unzureichende Vorstellungen von dem, was vielleicht sein könnte. Menschen lassen sich auf Dauer nicht über einen Kamm scheren, sie wollen anders sein, und sie wollen in der Mehrheit und auf Dauer nicht "korrekt" sein. 

 

Alle diese Dinge - das Korrekte, das Egalitäre, die Herrschaft des Systems über die Lebensrealitäten usw. usf. - lassen sich für eine Weile propagandistisch den Menschen überstülpen. Aber der Mensch liebt das Gefängnis nicht. Und das "Fortschrittliche Denken" ist eine Form von Gefängnis, schlimmer noch, als es das konservative Gefängnis je war.

 

 

deinen konservatismus für dich gönne ich dir. konservatismus für die anderen ist reaktionär.

[mn1217]

Zufriedenheit ist halt so eine Sache.

Man sollte sie nicht mit Bequemlichkeit verwechseln.

Man kann ja mit deinem Leben zufrieden sein und dabei sich neue Sachen gensu angucken.

Man will ja auch zufrieden bleiben (sag ichmal jetzt so)und das heißt, eine gute Mischung aus altem und neuen.

Und mit 45 bin ich mit anderen Dingen zufrieden als mit 15. Und vermutlich als mit 70- ich sag in 25 Jahren Bescheid.

 

 

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb mn1217:

Zufriedenheit ist halt so eine Sache.

 

Alles "ist so eine Sache". Wie ich sagte: es hängt immer von den Umständen ab.

[Moriz]

vor 42 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, und nein. Ob etwas ein evolutionärer Vorteil ist, hängt auch von den Umständen ab. Die Rast- und Ruhelosigkeit, die unsere Art auszeichnet, war und ist ein Vorteil, wo sie uns antreibt, nach Neuem zu suchen. Ein Nachteil ist sie, wo sie uns unfähig macht, selbst mit Gutem zufrieden zu sein. 

 

Das wäre ein innerer Widerspruch. Denn warum sollte ich nach Neuem suchen, wenn ich rundum zufrieden wäre? Von daher halte ich die Unfähigkeit, selbst mit Gutem zufrieden zu sein für genau den evolutionären Vorteil, der uns Antreibt, nach neuem zu suchen.

[Mistah Kurtz]

vor 58 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und gleichzeitig ist das "Fortschrittliche Denken" die höchste Form menschlicher Träume. Oscar Wilde hat einmal im Hinblick auf die Sozialwissenschaften im 19. Jh. geschrieben, keine Landkarte sei zu etwas nutze, die nicht auch das Land Utopia enthalte. Diese Suche nach Utopia, diese durch keine Tatsachenbeobachtung zu erschütternde Überzeugung, hinter dem nächsten Gebirgskamm, jenseits des Meeres, müsse die Welt noch viel schöner sein als hier, ist auch eine der unausrottbaren Eigenschaften der Menschen.

 

Klar, Berge sind dazu da, um bestiegen zu werden. Der Mensch kann nicht anders, das ist Teil seiner Natur. Aber eines muss uns auch klar sein: die Suche nach Utopia, das Bestreben es zu errichten, möglichst jetzt, möglich gleich, möglichst schnell, hat mehr Menschen ums Leben gebracht als jedes andere Handeln des Menschen. Der Weg nach Utopia ist  - das ist keine Übertreibung - mit Leichen gepflastert. 

 

Der - nach meinem Verständnis - konservative Mensch ist übrigens nicht gegen Utopia. Er hält nur viel davon dorthin langsam unterwegs zu sein. Er plädiert für die Entdeckung der Langsamkeit, denn wir alle wissen ja: Speed kills. 

bearbeitet 17. Februar 2020 von Mistah Kurtz
Nachtrag angefügt

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Welcher Katholik geht noch am Sonntag Morgen in die Kirche?

Ich. Aber nur erzwungenermaßen in den Gottesdienst um 8.30. Zu dem Zeitpunkt ist meine Katholizität noch bei Null. 10.00 ist erträglich.

[Moriz]

vor 35 Minuten schrieb mn1217:

 

Und mit 45 bin ich mit anderen Dingen zufrieden als mit 15. Und vermutlich als mit 70- ich sag in 25 Jahren Bescheid.

 

Mit 70 wirst Du zufrieden sein, wenn dich das Alter nicht zu sehr zwickt und zwackt. Mit 45 hast Du allenfalls eine Ahnung, das mal was zwicken und zwacken könnte und hältst dessen Fehlen noch für eine Selbstverständlichkeit. Und mit 15 hättest Du diesen Satz nicht mal verstanden, so weit sind zwicken und zwacken da noch entfernt..

[Mistah Kurtz]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Von daher halte ich die Unfähigkeit, selbst mit Gutem zufrieden zu sein für genau den evolutionären Vorteil, der uns Antreibt, nach neuem zu suchen.

Ob es ein evolutionärer Vorteil ist, wissen wir frühestens in einigen tausend Jahren. Wenn es uns dann noch gibt, stimme ich zu ... oder würde zustimmen, gäbe es mich dann noch. 

[helmut]

vor 53 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Ob es ein evolutionärer Vorteil ist, wissen wir frühestens in einigen tausend Jahren. Wenn es uns dann noch gibt, stimme ich zu ... oder würde zustimmen, gäbe es mich dann noch. 

ich weiß es seit hunderttausenden von jahren. weil es uns so lange schon/noch gibt.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Ob es ein evolutionärer Vorteil ist, wissen wir frühestens in einigen tausend Jahren. Wenn es uns dann noch gibt, stimme ich zu ... oder würde zustimmen, gäbe es mich dann noch. 

 

Fest steht, daß die Menschen im Laufe ihrer Entwicklung sich mehr ausgebreitet haben, als für viele andere Arten zuträglich war. Überall, wo sie hinkamen, starben nach kurzer Zeit große Tiere aus. Erfolgreich war das insofern, daß den Sapienzen so das Schicksal der Neandertaler, an zu geringer Zahl auszusterben, erspart geblieben ist. Nachhaltig in einer begrenzten Welt aber war und ist es nicht.

bearbeitet 17. Februar 2020 von Marcellinus

[Long John Silver]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Ich.

(Ok, manchmal auch erst am Sonntag Abend)

 

Also, wir sind immer sonntags morgens gegangen.  Und auch zu anderen Terminen manchmal.

 

(Dass das jetzt nicht mehr so ist, haengt nicht mit der Kirche/Gemeinde zusammen, sondern mit anderen Umstaenden).

 

 

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Also, wir sind immer sonntags morgens gegangen.  Und auch zu anderen Terminen manchmal.

 

(Dass das jetzt nicht mehr so ist, haengt nicht mit der Kirche/Gemeinde zusammen, sondern mit anderen Umstaenden).

 

 

Na ja: wenn ich aufgrund Priestermangels morgens selbst ein oder zwei Gottesdienste zu halten habe, dann bleibt mir nichts anderes übrig, als 120km in die Nachbar(groß)stadt zur Abendmesse zu fahren. Diaspora halt. (Vermutlich gäbe es auch irgendwo anders eine Abendmesse, aber da ich diese mit Öffentlichen erreichen muss, ist die nächste Großstadt einfacher, als irgendein vielleicht 40km entferntes Hinterposemuckel.)

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb gouvernante:

Na ja: wenn ich aufgrund Priestermangels morgens selbst ein oder zwei Gottesdienste zu halten habe,

Das sollte aber wohl nicht regelmäßig vorkommen, oder? Wenn sich nicht mal genug Laien finden, die bereit sind, (regelmäßig) einen Gottesdienst zu leiten, dann sollten wir manche Gemeinden wirklich zumachen! Dann ließen sich auch niemals genug verheiratete Frauen zu Priesterinnen weihen...

 

(Sonderfälle wie plötzliche Erkrankung eines anderen GoDi-Leiters mal ausgenommen, da spontan einzuspringen ist noch mal was anderes, und für den, der sowieso schon einen vorbereitet hat auch am einfachsten.).

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Wenn sich nicht mal genug Laien finden, die bereit sind, (regelmäßig) einen Gottesdienst zu leiten, dann sollten wir manche Gemeinden wirklich zumachen!

Gottesdienstorte mit 350 Gottesdienstteilnehmern zumachen? Ganz sicher nicht.

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb gouvernante:

Gottesdienstorte mit 350 Gottesdienstteilnehmern zumachen? Ganz sicher nicht.

Wenn sich unter den 350 aber keiner findet, der bereit und in der Lage ist, so einen Gottesdienst auch mal zu leiten (nach entsprechender Ausbildung selbstverständlich), dann stimmt was nicht.

[gouvernante]

vor 16 Stunden schrieb Moriz:

Wenn sich unter den 350 aber keiner findet, der bereit und in der Lage ist, so einen Gottesdienst auch mal zu leiten (nach entsprechender Ausbildung selbstverständlich), dann stimmt was nicht.

Ehrenamtliche Laien als regelmäßige WoGo-Leiter ist noch kein Feature der Bistumspolitik in dem Bereich.

[Moriz]

vor 13 Minuten schrieb gouvernante:

Ehrenamtliche Laien als regelmäßige WoGo-Leiter ist noch kein Feature der Bistumspolitik in dem Bereich.

Dann ist das ein Punkt, der (noch) nicht stimmt.

Mir ist klar, daß es nicht jedermanns Sache ist, einen Gottesdienst zu leiten. Vermutlich fällt das Lehrern leichter als, sagen wir mal, Archivaren. Und daß man die Leute nicht von heute auf morgen findet, sondern (aktiv) suchen und ausbilden muß, was natürlich auch seine Zeit braucht. Und natürlich braucht man auch die Unterstützung des Bischofs.

Ich bin aber fest davon überzeugt, daß es nicht an Berufungen mangelt - wohl aber daran, diese Berufungen in ihrer je eigenen Form wahrzunehmen, zuzulassen und umzusetzen. Der zölibatäre Mann für jeden Kirchturm ist jedenfalls offensichtlich ein Modell der Vergangenheit, nicht der Zukunft.

[gouvernante]

Ich kann natürlich in beide Richtungen Bewusstseinsbildung betreiben, ich operiere aber erstmal unter den gegebenen Rahmenbedingungen und die lauten zur Zeit: überlastete hauptamtliche Seelsorgerinnen und Seelsorger.
Insgesamt ist es auch relativ leicht, für punktuelle Einsätze Ehrenamtliche zu finden - alles, was jedoch entweder ein längerfristiges Engagement (PGR, KV, Gemeindecaritas) oder Planungssicherheit (Lektoren, Kommunionhelfer, ehrenamtliche Organisten und dann auch WoGo-Leiter) erfordert, ist nur schwer zu bekommen.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

überlastete hauptamtliche Seelsorgerinnen und Seelsorger.

 

Wenn aber die ehrenamtlich Tätigen auch überlastet werden, dann stimmt irgendwas nicht.