Soziale Absicherung contra Liberalismus

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb duesi:

Also die Unterstellung, den Wert eines Menschen am Gehalt festzumachen, bestätigt nur, wie vorurteilsbelastet du gegenüber Unternehmertum bist. "Leistungsträger" sind für mich nicht Menschen, die ein gewisses Mindestgehalt beziehen. Sie sind auch keine wertigeren Menschen als Menschen in Sozialberufen. "Leistungsträger" sind Menschen, die Verantwortung dafür übernehmen, unsere Wirtschaft am Laufen zu halten. Dazu gehören AUCH Menschen, die mehr Steuern zahlen, als andere verdienen. Aber dazu gehören eben auch Menschen, die jeden Tag um ihre bloße Existenz fürchten müssen. Menschen, die große Risiken eingehen und scheitern. Menschen, deren Angestellten am Ende des Monats mehr Gehalt beziehen als ihr Chef und die nach Jahren der Selbständigkeit nicht Mal eine Rentenversicherung haben, während jeder Angestellte über den Generationenvertrag abgesichert ist. Es gibt da nicht nur die Manager in Daxunternehmen. Und selbst diese Manager in Daxunternehmen, die vielleicht bei Ernst und Young oder McKinsey angefangen haben und ihr Familienglück und ihr Privatleben für die Karriere geopfert haben, 80 Wochenstunden gearbeitet haben und sich nun ein teures Anwesen und Auto leisten können, die haben deswegen nicht unbedingt die bessere Lebensqualität wie ein Mensch, der immer mit einem sicheren Job sein Auskommen gehabt hat, seinen Kegelclub, seine Familie und sein soziales Umfeld hat. 

leistungsträger ist der "selbständige" paketfahrer, die pflegekraft, die verkäuferin, der taxifahrer, die eltern die für ihre kinder und ihre eltern sorgen. leistungsträger ist das negerkind in der kobaltmine, der erdbeerpflücker, der spargelstecher, der hochöfner, der kaffeebauer usw. ohne diese menschen würde unsere wirtschaft nicht laufen, sie fürchten täglich um ihre existenz, sie arbeiten in risikovollen berufen, sie sind im generationenvertrag dürftig abgesichert. mit neid schaut herr kinsey auf die amazonarbeiter.

[Die Angelika]

vor 18 Stunden schrieb rorro:

Nur kurz zu den Ein-Euro-Jobs: ein sehr großer Nutznießer der damaligen Jobs (gibt es die noch in nennenswertem Umfang?) waren kirchliche soziale Dienste. Dem kirchlichen Verein in meiner ehemaligen Pfarrei, der viel sozial tut, habe ich mal schriftlich mein Mißfallen darüber kundgetan. Sie waren not amused.

 

danke für diesen kurzen Einwurf

[duesi]

vor 15 Minuten schrieb helmut:

leistungsträger ist der "selbständige" paketfahrer, die pflegekraft, die verkäuferin, der taxifahrer, die eltern die für ihre kinder und ihre eltern sorgen. leistungsträger ist das negerkind in der kobaltmine, der erdbeerpflücker, der spargelstecher, der hochöfner, der kaffeebauer usw. ohne diese menschen würde unsere wirtschaft nicht laufen, sie fürchten täglich um ihre existenz, sie arbeiten in risikovollen berufen, sie sind im generationenvertrag dürftig abgesichert. mit neid schaut herr kinsey auf die amazonarbeiter.

Jeder von diesen Menschen ist bedeutend und wichtig. Aber nicht jeder von diesen Menschen hält die Wirtschaft am Laufen. Der Hochöfner könnte nicht am Hochofen arbeiten, wenn die Ingenieure sich nicht ständig erfinderische Neuheiten überlegen würden, damit es sich weiter lohnt, den Hochöfner am Standort Deutschland zu beschäftigen. Das "Negerkind in der Kobaltmine" ist nur im Entfernten ein deutsches Problem. Der Taxifahrer könnte den Transport nicht organisieren, wenn nicht durch innovationsgetriebenes Exportgeschäft ein Gegenwert zu dem deutschen Geld erwirtschaftet würde, damit der Taxifahrer sich mit deutschem Geld importiertes Essen und importierte Kleidung und Benzin für sein Taxi aus dem Ausland kaufen kann. Die Pflegekraft ist essentiell wichtig. Aber sie könnte niemanden pflegen, wenn nicht wie beim Taxifahrer durch Exporte der Gegenwert für die Bedürfnisse der Pflegekraft importiert werden würde. Mir geht es nicht darum, einzelne Berufe gegeneinander auszuspielen. Obwohl Pflegekräfte nicht die Wirtschaft am Laufen halten, bräuchten wir noch sehr viel mehr von ihnen. Und ich bin dankbar für jeden, der diesen Beruf ergreift. Dennoch bleibe ich dabei, dass es kein Leistungsträgerberuf ist.

[duesi]

vor 49 Minuten schrieb helmut:

Entsteht durch eigenverantwortung ein laib brot, in liter milch, ein 50€-schein?

Durch Eigenverantwortung kann im Einzelfall eine Leistung erbracht werden, die den Bauern motiviert, im Gegenwert seinen Liter Milch und seinen Laib Brot freiwillig abzugeben, ohne dass der Bauer durch Enteignung dazu gezwungen werden muss. 50 Euro-Scheine können einfach so gedruckt werden. Die entscheidende Frage ist nicht, wie man Geld druckt, sondern wie man dafür sorgt, dass es zu dem Geld, das die Pflegekraft bekommt, auch einen Gegenwert gibt. 

[Die Angelika]

vor 19 Minuten schrieb duesi:

Der Hochöfner könnte nicht am Hochofen arbeiten, wenn die Ingenieure sich nicht ständig erfinderische Neuheiten überlegen würden, damit es sich weiter lohnt, den Hochöfner am Standort Deutschland zu beschäftigen.

 

Tja und umgekehrt könnte sich Ingenieure sonstewas an erfinderischen Neuheiten überlegen, wenn es niemanden gäbe, der bereit wäre als Hochöfner zu arbeiten.

Irgendwie irritiert mich deine Art zu schreiben....in meinen Ohren klingt das jetzt fast so, als müsste der dumme Hochöfner glücklich und dankbar sein, dass es den wunderbar ständig erfinderische Neuheiten sich überlegenden Ingenieur gibt.....

 

[Die Angelika]

vor 22 Minuten schrieb duesi:

Obwohl Pflegekräfte nicht die Wirtschaft am Laufen halten, bräuchten wir noch sehr viel mehr von ihnen. Und ich bin dankbar für jeden, der diesen Beruf ergreift. Dennoch bleibe ich dabei, dass es kein Leistungsträgerberuf ist.

 

Yeah, yeah, yeah...nur diejenigen sind Leistungsträger, die die Wirtschaft am Laufen halten! Klasse!

So kann man Leistung und Leistungsträger und Leistungsträgerberuf natürlich auch definieren, rein materiell, nur...kannst du mir erklären, wie du dieses Denken mit christlichem Glauben in EInklang bringen willst?

[duesi]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Tja und umgekehrt könnte sich Ingenieure sonstewas an erfinderischen Neuheiten überlegen, wenn es niemanden gäbe, der bereit wäre als Hochöfner zu arbeiten.

Irgendwie irritiert mich deine Art zu schreiben....in meinen Ohren klingt das jetzt fast so, als müsste der dumme Hochöfner glücklich und dankbar sein, dass es den wunderbar ständig erfinderische Neuheiten sich überlegenden Ingenieur gibt.....

 

Ich habe den Hochöfner nirgends als "dumm" bezeichnet. Aber es gibt nunmal sehr viel mehr Menschen, die bereit und fähig sind, die gefährliche Arbeit des Hochöfners zu machen als es Menschen gibt, die dazu bereit und fähig sind, ein unternehmerisches Risiko einzugehen oder als Ingenieure Verantwortung in einem Unternehmen zu übernehmen. Der Unternehmer und der Ingenieur müssen genauso dankbar für den Hochöfner sein wie umgekehrt. Das Problem sehe ich darin, dass Verantwortungsträger Mangelware sind. Und bei der Denke, dass das alles reiche Geldsäcke sind, die mehr Steuern zahlen als andere verdienen können, ist auch klar, dass sich niemand diesen Schuh anziehen will. Ein guter Unternehmer und Ingenieur wird sich nicht zu Schade sein, sich selbst an den Hochofen zu stellen, wenn der Hochöfner ausfällt. Aber die Verantwortung des Unternehmers oder Ingenieurs kann der Hochöfner in der Regel nicht tragen.

[Moriz]

vor 56 Minuten schrieb Die Angelika:

      

vor 19 Stunden schrieb rorro:

Nur kurz zu den Ein-Euro-Jobs: ein sehr großer Nutznießer der damaligen Jobs (gibt es die noch in nennenswertem Umfang?) waren kirchliche soziale Dienste. Dem kirchlichen Verein in meiner ehemaligen Pfarrei, der viel sozial tut, habe ich mal schriftlich mein Mißfallen darüber kundgetan. Sie waren not amused.

 

danke für diesen kurzen Einwurf

 

Das zeigt sehr schön die Schieflage, die durch das Gerede vom 'Ein-Euro-Job' entstanden ist.

 

Es geht primär nicht mehr darum, Menschen wieder an die Arbeitswelt heranzuführen.

 

Es geht um billige Arbeitskräftesklaven.

 

Einziger Nutznießer der sogenannten 'Ein-Euro-Jobs' sollte der 'Ein-Euro-'Jobber sein!

 

Gesamtgesellschaftliche Aufgaben (auch soziale Dienste) müssen von der gesamten Gesellschaft getragen - und angemessen finanziert! - werden, nicht auf dem Rücken derjenigen, die nicht anders können.

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb duesi:

... Aber die Verantwortung des Unternehmers oder Ingenieurs kann der Hochöfner in der Regel nicht tragen.

Was ist das für eine Verantwortung, die ein Ingenieur trägt, aber ein Stahlarbeiter nicht?

[duesi]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Yeah, yeah, yeah...nur diejenigen sind Leistungsträger, die die Wirtschaft am Laufen halten! Klasse!

So kann man Leistung und Leistungsträger und Leistungsträgerberuf natürlich auch definieren, rein materiell, nur...kannst du mir erklären, wie du dieses Denken mit christlichem Glauben in EInklang bringen willst?

Vielleicht müssen wir andere Begrifflichkeiten wählen, um das auszudrücken, was ich meine. Wenn du den Begriff "Leistungsträger" per se als wertend hinstellst (was ich bei meinen langen Ausführungen als ziemlich manipulativ empfinde), eignet sich dieser Dialog bestenfalls als populistische Stimmungsmache, wo du jetzt klar die Menschen auf deiner Seite hättest. Gratuliere dazu! Wenn dir wirklich an einer sachlichen Auseinandersetzung liegt, könntest du zumindest einmal anerkennen, dass ich deutlich klargestellt habe, dass ich auch andere wichtige Berufe, die nicht die Wirtschaft am Laufen halten, als sehr ehrenvoll  und wichtig anerkannt habe. Wir können uns gerne darauf einigen, dass jeder, der etwas für die Gesellschaft leistet, als "Leistungsträger" bezeichnet werden sollte. Dann müssen wir einen anderen Begriff für Verantwortungsträger der Wirtschaft wählen, der nicht den Anschein erweckt, diese Leute seien besser oder bedeutender als einfache Leute.

[duesi]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Was ist das für eine Verantwortung, die ein Ingenieur trägt, aber ein Stahlarbeiter nicht?

Also der Stahlarbeiter trägt eine Verantwortung dafür, dass die Maschine läuft, die Qualitätserfordernisse erfüllt sind und die Stückzahl stimmt. Der Ingenieur trägt eine Verantwortung dafür, dass sich das hergestellte Produkt weiter auf dem Markt behaupten kann. Wenn der Ingenieur keine guten Ideen hat, um immer wieder die Konkurrenz auszustechen, dann kann der Stahlarbeiter noch so gewissenhaft und kompetent arbeiten, irgendwann muss die Firma dicht machen. Der Stahlarbeiter kann den Ingenieur nicht ersetzen oder beurteilen. Wenn der Stahlarbeiter schlampig arbeitet, dann kann der Ingenieur sicher bei weitem nicht so effizient arbeiten, aber er kann dem Stahlarbeiter auf die Finger hauen oder für seine Ersetzung sorgen. 

[Die Angelika]

vor 48 Minuten schrieb duesi:

Und bei der Denke, dass das alles reiche Geldsäcke sind, die mehr Steuern zahlen als andere verdienen können, ist auch klar, dass sich niemand diesen Schuh anziehen will.

 

hast du mal darüber nachgedacht, wie es so weit kommen konnte, dass so gedacht wird?

[Merkur]

vor 31 Minuten schrieb duesi:

Also der Stahlarbeiter trägt eine Verantwortung dafür, dass die Maschine läuft, die Qualitätserfordernisse erfüllt sind und die Stückzahl stimmt. Der Ingenieur trägt eine Verantwortung dafür, dass sich das hergestellte Produkt weiter auf dem Markt behaupten kann. Wenn der Ingenieur keine guten Ideen hat, um immer wieder die Konkurrenz auszustechen, dann kann der Stahlarbeiter noch so gewissenhaft und kompetent arbeiten, irgendwann muss die Firma dicht machen. Der Stahlarbeiter kann den Ingenieur nicht ersetzen oder beurteilen. Wenn der Stahlarbeiter schlampig arbeitet, dann kann der Ingenieur sicher bei weitem nicht so effizient arbeiten, aber er kann dem Stahlarbeiter auf die Finger hauen oder für seine Ersetzung sorgen. 

Wenn Stahlarbeiter oder andere ausführende Beschäftigte (z.B. ein Kfz-Mechaniker, der Radmuttern anzieht) schlampig arbeiten, kann das gravierende Folgen haben (Unfälle, Tote, Verletzte usw.). Wenn sie ordentlich arbeiten und das Werk geschlossen wird, haben sie idR auch schlechte Karten. Welche Konsequenzen hat es für einen Ingenieur, wenn er schlampig arbeitet?

bearbeitet 20. Februar 2020 von Merkur

[Die Angelika]

vor 36 Minuten schrieb duesi:

Vielleicht müssen wir andere Begrifflichkeiten wählen, um das auszudrücken, was ich meine. Wenn du den Begriff "Leistungsträger" per se als wertend hinstellst (was ich bei meinen langen Ausführungen als ziemlich manipulativ empfinde), eignet sich dieser Dialog bestenfalls als populistische Stimmungsmache, wo du jetzt klar die Menschen auf deiner Seite hättest. Gratuliere dazu! Wenn dir wirklich an einer sachlichen Auseinandersetzung liegt, könntest du zumindest einmal anerkennen, dass ich deutlich klargestellt habe, dass ich auch andere wichtige Berufe, die nicht die Wirtschaft am Laufen halten, als sehr ehrenvoll  und wichtig anerkannt habe. Wir können uns gerne darauf einigen, dass jeder, der etwas für die Gesellschaft leistet, als "Leistungsträger" bezeichnet werden sollte. Dann müssen wir einen anderen Begriff für Verantwortungsträger der Wirtschaft wählen, der nicht den Anschein erweckt, diese Leute seien besser oder bedeutender als einfache Leute.

 

sorry, du hast klar gesagt, dass Krankenpfleger kein Leistungsträgerberug sei.  Du vertrittst einen ganz engen Leistungsbegriff und wenn man dich mit der Nase drauf stößt, schreist du auf, dass das manipulativ sei und zur populistischen Stimmungsmache beitrage. Zu behaupten, dass Krankenpfleger die Wirtschaft nicht am Laufen hielten, schlägt für meine Begriffe dem Faß den Boden aus. Krankenpfleger haben nun mal leider auch sehr viel Menschen zu pflegen, die sich in Diensten der Wirtschaft kaputtgearbeitet haben. Und ja, ich würde es sehr begrüßen, wenn du  (nicht wir, ich weigere mich nämlich deine Begrifflichkeiten zu benutzen) andere Begrifflichkeiten nutzen würdest.

Und was die Bereitschaft zur Übernahme von Verantwortung betrifft, da habe ich leider keineswegs den Eindruck, dass die bei Unternehmern entscheidend größer ist als bei Angestellten. Nun, da kann mein Eindruck auch ein klein wenig täuschen, denn man liest leider auch nur immer von denen, die sich sehr geschickt aus der Verantwortung stehlen oder eben, anstatt Verantwortung zu übernehmen, ganz selbstverständlich davon ausgehen, dass die Verantwortung für Misswirtschaft dann doch die Allgemeinheit tragen soll. Und unsere Politik stimmt dem auch immer wieder zu mit dem Argument, dass andernfalls Arbeitsplätze gefährdet sind. Nur, dieses Argument scheint nur dann Gewicht zu haben, wenn es um Unternehmen geht, wo der angeblich so risikobereite Unternehmer einen Highest-Level-Lebensstandard pflegt.

 

[duesi]

vor 14 Minuten schrieb Merkur:

Wenn Stahlarbeiter oder andere ausführende Beschäftigte (z.B. ein Kfz-Mechaniker, der Radmuttern anzieht) schlampig arbeiten, kann das gravierende Folgen haben (Unfälle, Tote, Verletzte usw.). Wenn sie ordentlich arbeiten und das Werk geschlossen wird, haben sie idR auch schlechte Karten. Welche Konsequenzen hat es für einen Ingenieur, wenn er schlampig arbeitet?

Wenn der Ingenieur der Unternehmer ist, kann es sein, dass er Privatinsolvenz anmelden muss. Wenn er ein Angestellter ist und sein Chef ihm ein schlechtes Zeugnis ausstellt, kann es sein, dass er nie wieder Beschäftigung findet. 70000 arbeitslose Ingenieure in Deutschland sind zwar nicht die Mehrheit, aber doch eine ordentliche Zahl. Ich kenne persönlich einen Bauingenieur, der bei der deutschen Bahn als Hausmeister arbeitet. Ich selbst habe als Patentingenieur nach zwei gescheiterten Stellen über 60 Bewerbungen in ganz Deutschland schreiben müssen, mein soziales Umfeld aufgeben müssen und mir bei den Bewerbungsgesprächen ganz schwierige Fragen über meine vergangenen Stellen anhören müssen. Und ich sehe mich im Moment in meinem Job als Patentanwalt weder als Leistungsträger noch als Verantwortungsträger. Das ist etwas, wo ich einmal hin möchte. Aber wo ich noch weit entfernt von bin. Ich sage ja, diese ganzen Vorurteile gegenüber unternehmerisch denkenden Menschen hier in der Gruppe, die sind dazu geeignet, dieses Land zugrunde zu richten. Alles starke Schultern mit Säcken voller Geld, denen es noch viel zu gut geht. Bloß, dass keiner selbst den Schuh der starken Schulter anziehen möchte.

[duesi]

vor 21 Minuten schrieb Die Angelika:

 

sorry, du hast klar gesagt, dass Krankenpfleger kein Leistungsträgerberug sei.  Du vertrittst einen ganz engen Leistungsbegriff und wenn man dich mit der Nase drauf stößt, schreist du auf, dass das manipulativ sei und zur populistischen Stimmungsmache beitrage. Zu behaupten, dass Krankenpfleger die Wirtschaft nicht am Laufen hielten, schlägt für meine Begriffe dem Faß den Boden aus. Krankenpfleger haben nun mal leider auch sehr viel Menschen zu pflegen, die sich in Diensten der Wirtschaft kaputtgearbeitet haben. Und ja, ich würde es sehr begrüßen, wenn du  (nicht wir, ich weigere mich nämlich deine Begrifflichkeiten zu benutzen) andere Begrifflichkeiten nutzen würdest.

Und was die Bereitschaft zur Übernahme von Verantwortung betrifft, da habe ich leider keineswegs den Eindruck, dass die bei Unternehmern entscheidend größer ist als bei Angestellten. Nun, da kann mein Eindruck auch ein klein wenig täuschen, denn man liest leider auch nur immer von denen, die sich sehr geschickt aus der Verantwortung stehlen oder eben, anstatt Verantwortung zu übernehmen, ganz selbstverständlich davon ausgehen, dass die Verantwortung für Misswirtschaft dann doch die Allgemeinheit tragen soll. Und unsere Politik stimmt dem auch immer wieder zu mit dem Argument, dass andernfalls Arbeitsplätze gefährdet sind. Nur, dieses Argument scheint nur dann Gewicht zu haben, wenn es um Unternehmen geht, wo der angeblich so risikobereite Unternehmer einen Highest-Level-Lebensstandard pflegt.

 

Du könntest echt einen Preis für politisch korrekte Sprache gewinnen. Da mache ich schon ein Friedensangebot. Aber okay! Ist ja keiner gezwungen, das anzunehmen.

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb duesi:

Du könntest echt einen Preis für politisch korrekte Sprache gewinnen. Da mache ich schon ein Friedensangebot. Aber okay! Ist ja keiner gezwungen, das anzunehmen.

 

Wo soll denn das Friedensangebot gewesen sein?

Du idealisierst das, was eine FDP als Leistungsträger der Gesellschaft benennt, dass ich mich ehrlich frage, wie viel Kontakt mit solchen "Leistungsträgern" du schon hattest. Mannomann, von wegen unternehmerischer Verantwortung, ab einer gewissen Größe wissen die allesamt bestens, wie sie ihre Schäfchen ins Trockene bringen.

Die kleinen Familienbetriebe, die tun sich da entschieden schwerer. Aber denen werden staatlicherseits ordentlich Prügel zwischen die Beine geschmissen, Irgendwie scheine ich in einem ganz anderen Land als du zu leben

[Merkur]

vor 30 Minuten schrieb duesi:

... Ich sage ja, diese ganzen Vorurteile gegenüber unternehmerisch denkenden Menschen hier in der Gruppe, die sind dazu geeignet, dieses Land zugrunde zu richten. Alles starke Schultern mit Säcken voller Geld, denen es noch viel zu gut geht. Bloß, dass keiner selbst den Schuh der starken Schulter anziehen möchte.

Mir ist noch nicht ganz klar, wer für dich ein Leistungsträger ist und wer nicht. Ausführende Beschäftigte, die unproblematisch ersetzt werden können, sind es nach deinem Maßstab anscheinend eher weniger, auch wenn sie hart arbeiten. Hart gearbeitet habende Unternehmer, die gescheitert sind, anscheinend auch nicht. Ingenieure, die etwas wirtschaftlich verwertbares erfunden haben anscheinend ja. Woran kann man erkennen, ob jemand nach deinem Maßstab ein Leistungsträger ist?

bearbeitet 20. Februar 2020 von Merkur

[duesi]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wo soll denn das Friedensangebot gewesen sein?

Du idealisierst das, was eine FDP als Leistungsträger der Gesellschaft benennt, dass ich mich ehrlich frage, wie viel Kontakt mit solchen "Leistungsträgern" du schon hattest. Mannomann, von wegen unternehmerischer Verantwortung, ab einer gewissen Größe wissen die allesamt bestens, wie sie ihre Schäfchen ins Trockene bringen.

Die kleinen Familienbetriebe, die tun sich da entschieden schwerer. Aber denen werden staatlicherseits ordentlich Prügel zwischen die Beine geschmissen, Irgendwie scheine ich in einem ganz anderen Land als du zu leben

Das Friedensangebot betraf die Sprache, an der du dich oben aufgegangen hast, ohne dass der Beitrag etwas inhaltliches beitrug. Aber wenigstens bist du zur inhaltlichen Thematik zurück gekehrt, wofür ich herzlich danke.

Kann sein, dass ich unbewusst FDP-Jargon angenommen habe, obwohl ich mich selbst nicht als Liberalen sehe. Ich sehe sehr wenige Unternehmen, die keinen Konkurrenzdruck haben und die in völliger Absicherung im Trockenen leben. Das große Quelle-Unternehmen hat zugemacht. Der kleine Vermögensberater um die Ecke hat gerade ein sehr profitables Unternehmen, weil er ein paar Anlagestrategien drauf hat, die sich in der Krise 2008 bewährt haben. Es geht mir dabei gar nicht um meine Pfründe. Ein paar mehr Abgaben könnte ich im Moment durchaus verkraften. Aber wenigstens machst du Unterschiede zwischen den "kleinen Familienbetrieben" und denen "ab einer gewissen Größe". Na immerhin! Sicher kann der Staat hier regulierend eingreifen. Was mich an deinen Ausführungen stört, ist die omnipotente Lösungskompetenz, die du Gevatter Staat zutraust. Deine Beiträge sind voll davon "wenn nur der Staat .... den Familienbetrieben weniger Prügel zwischen die Beine schmeißen würde". Aber keine Sicht dafür, dass wir in einem Land leben, wo unser Wohl und Wehe nur zu einem geringen Teil von unserem Wahlkreuzchen abhängig ist und wir sehr viele Möglichkeiten haben, freie verantwortliche Entscheidungen für uns selbst zu treffen. In der Regierung können genauso "reiche Geldsäcke" sitzen wie du sie überall bei den großen Unternehmern vermutest und je mehr Macht du der Regierung gibst, desto mehr verlagern sich die Geldsäcke von der Unternehmensbank in die Regierungsbank. Einem korrupten Unternehmen kannst du Konkurrenz machen. Einer korrupten Regierung kannst du wenig entgegen setzen, wenn sie dir Polizei und Staatsanwaltschaft entgegen stellt.

[duesi]

vor 38 Minuten schrieb Merkur:

Mir ist noch nicht ganz klar, wer für dich ein Leistungsträger ist und wer nicht. Ausführende Beschäftigte, die unproblematisch ersetzt werden können, sind es nach deinem Maßstab anscheinend eher weniger, auch wenn sie hart arbeiten. Hart gearbeitet habende Unternehmer, die gescheitert sind, anscheinend auch nicht. Ingenieure, die etwas wirtschaftlich verwertbares erfunden haben anscheinend ja. Woran kann man erkennen, ob jemand nach deinem Maßstab ein Leistungsträger ist?

Ich bezog mich oben mit "Leistungsträger" auf Menschen, die persönliche Verantwortung für volkswirtschaftlich relevante Entscheidungen außerhalb von Regierungsposten übernehmen. Da das nur zu Diskussionen über gerechte Sprache führt, schlage ich für diese Personengruppe vor, den Begriff Hooligans zu verwenden. Der ist eindeutig negativ behaftet und kann nicht im Sinne einer Bevorzugung verstanden werden. Hooligans können Leute sein, die eigene Unternehmen gründen und damit scheitern. Hooligans können Leute sein, die innerhalb eines Unternehmens Leitungsaufgaben übernehmen und dabei das Unternehmen nach vorne bringen. Und sie können vieles mehr sein, was ich nicht alles aufzählen kann. Ich finde, es braucht mehr Leute, die das Ziel setzen, die Verantwortung eines Hooligans zu übernehmen. Sie sind nicht wichtiger als Pflegekräfte oder andere hart arbeitende Angestellte. Aber sie sind die einzigen, die die Limitierung eines Angestelltengehalts oder einer volkswirtschaftlichen Prognose sprengen können und Probleme lösen können, die in vielen Fällen an Zeit und Geld scheitern müssen.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Was mich an deinen Ausführungen stört, ist die omnipotente Lösungskompetenz, die du Gevatter Staat zutraust. Deine Beiträge sind voll davon "wenn nur der Staat .... den Familienbetrieben weniger Prügel zwischen die Beine schmeißen würde".

 

Wie bitte? Ich traue Gevatter Staat keineswegs omnipotente Lösungskompetenz zu. Und davon, dass der Staat durch seine Reglementierungen für Exstenzgründer Existenzgründungen reichlich verbürokratisiert, habe ich nur wenig geschrieben. Ich persönlich würde es begrüßen, wenn der Staat da den bürokratischen Überbau etwas abbauen würde, weil ich überzeugt bin, dass es dann in Deutschland entschieden einfacher wäre, sich selbstständig zu machen. Und da kommen wir jetzt zu deinen Eingangsausführungen über Kolumbien zurück:

Ich kenne mich mit Kolumbien gar nicht aus, das gebe ich unumwunden zu.

Ich vermute aber mal ganz stark, dass es der dortige Staat entschieden unbürokratischer und mit weniger Reglementierungen damit um geht, wenn sich jemand selbstständig machen will. Dass das die Bereitschaft, sich selbstständig zu machen, fördert, dürfte für jeden einsichtig sein.

[duesi]

vor 19 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wie bitte? Ich traue Gevatter Staat keineswegs omnipotente Lösungskompetenz zu. Und davon, dass der Staat durch seine Reglementierungen für Exstenzgründer Existenzgründungen reichlich verbürokratisiert, habe ich nur wenig geschrieben. Ich persönlich würde es begrüßen, wenn der Staat da den bürokratischen Überbau etwas abbauen würde, weil ich überzeugt bin, dass es dann in Deutschland entschieden einfacher wäre, sich selbstständig zu machen. Und da kommen wir jetzt zu deinen Eingangsausführungen über Kolumbien zurück:

Ich kenne mich mit Kolumbien gar nicht aus, das gebe ich unumwunden zu.

Ich vermute aber mal ganz stark, dass es der dortige Staat entschieden unbürokratischer und mit weniger Reglementierungen damit um geht, wenn sich jemand selbstständig machen will. Dass das die Bereitschaft, sich selbstständig zu machen, fördert, dürfte für jeden einsichtig sein.

Ja, das mit der Bürokratie sehe ich ähnlich. Mein Gastgeber in Kolumbien erzählte mir durchaus von steuerlichen Hürden. Dass sogar gewisse Steuern gezahlt werden müssten, bevor überhaupt Gewinne erzielt werden, was die Unternehmensgründung reichlich erschwert. Kolumbien hat nicht so einen starken Sozialstaat. Aber der Friedensprozess mit der Farq, der kolumbianischen Drogenmafia, hat den Staat eine Menge Geld gekostet. Und es fließen weiterhin Steuergelder an die Farq, um diese Leute still zu halten, was nicht alle Kolumbianer wirklich gutheißen und begrüßen. Mein Eindruck (vielleicht liege ich falsch) war jedoch, dass es nicht so die staatliche Förderung ist, die Menschen zur Unternehmensgründung reizt. Sondern es ist eine Mischung zwischen einem neuen christlichen Glaubensaufbruch, der das ganze Land erfasst hat, der Unmöglichkeit, von einem Angestelltengehalt eine Familie zu ernähren, den vielen Erfolgsgeschichten von Menschen, die in den letzten zehn Jahren von einem Leben in den Slums zu eigenen erfolgreichen Unternehmern aufgestiegen sind und einer sozialen Atmosphäre, die Kontaktfreudigkeit und Beziehungen sehr erleichtert und Menschen zur Unternehmensgründung ermutigt. Wenn da ein Mann Mitte 30 davon erzählt, dass er als junger Mann nicht mal genug für Nahrung und Kleidung gehabt hat, in einem Geschäft ein christliches Buch gesehen hat, das ihn angesprochen hat, das er sich gar nicht leisten konnte, Flaschen sammelte, um genug Geld für dieses Buch zusammenzukriegen und so viel Inspiration aus dem Buch schöpfte, dass er heute ein gut gekleidetes Familienoberhaupt ist und genug hat, um seine Familie zu ernähren, dann sind das Geschichten, die Menschen Mut und Hoffnung geben. Und dieses Land ist voll von solchen Geschichten. 

[Die Angelika]

Es geht mir nicht darum, dass der Staat Existenzgründungen stärker fördern sollte....

 

[duesi]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

Es geht mir nicht darum, dass der Staat Existenzgründungen stärker fördern sollte....

 

Okay, ich spezifiziere, dass ich mit "Förderung" meinte, dass der Staat bessere Rahmenbedingungen für Unternehmer und Existenzgründer bereitstellt. Ich kenne die rechtliche Situation in Kolumbien zu wenig, um eine kompetente Aussage darüber zu treffen, ob die bürokratischen Hürden in Deutschland oder in Kolumbien höher sind. Wäre sicher ein Thema für eine Masterarbeit. Wäre weiterhin auch eine Frage, ob es an der Risikobereitschaft des Durchschnittsdeutschen viel ändern würde, wenn die bürokratischen Hürden in Deutschland sinken würden.

[mn1217]

vor 18 Stunden schrieb duesi:

Also die Unterstellung, den Wert eines Menschen am Gehalt festzumachen, bestätigt nur, wie vorurteilsbelastet du gegenüber Unternehmertum bist. "Leistungsträger" sind für mich nicht Menschen, die ein gewisses Mindestgehalt beziehen. Sie sind auch keine wertigeren Menschen als Menschen in Sozialberufen. "Leistungsträger" sind Menschen, die Verantwortung dafür übernehmen, unsere Wirtschaft am Laufen zu halten. Dazu gehören AUCH Menschen, die mehr Steuern zahlen, als andere verdienen. Aber dazu gehören eben auch Menschen, die jeden Tag um ihre bloße Existenz fürchten müssen. Menschen, die große Risiken eingehen und scheitern. Menschen, deren Angestellten am Ende des Monats mehr Gehalt beziehen als ihr Chef und die nach Jahren der Selbständigkeit nicht Mal eine Rentenversicherung haben, während jeder Angestellte über den Generationenvertrag abgesichert ist. Es gibt da nicht nur die Manager in Daxunternehmen. Und selbst diese Manager in Daxunternehmen, die vielleicht bei Ernst und Young oder McKinsey angefangen haben und ihr Familienglück und ihr Privatleben für die Karriere geopfert haben, 80 Wochenstunden gearbeitet haben und sich nun ein teures Anwesen und Auto leisten können, die haben deswegen nicht unbedingt die bessere Lebensqualität wie ein Mensch, der immer mit einem sicheren Job sein Auskommen gehabt hat, seinen Kegelclub, seine Familie und sein soziales Umfeld hat. 

Da gebe ich dir Recht,aber Letzterewerden ja imme als das tolle Vorbild angepriesen.