Soziale Absicherung contra Liberalismus

[mn1217]

vor 17 Stunden schrieb duesi:

 Und ich bin dankbar für jeden, der diesen Beruf ergreift. Dennoch bleibe ich dabei, dass es kein Leistungsträgerberuf ist.

Aber sicher. Gerade Pflege.

[Marcellinus]

Da rächt es sich, wenn man über einen Begriff diskutiert, ohne sich darüber einig zu sein, was damit begriffen werden soll.

[mn1217]

Duesi beschränkt Leistungsträger auf Bosse in der freien Wirtschaft.  Das ist mir deutlich zu eng gefasst.

[helmut]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Da rächt es sich, wenn man über einen Begriff diskutiert, ohne sich darüber einig zu sein, was damit begriffen werden soll.

über vieles kann man sich nicht einigen. aber mein verständnis erklären kann ich schon. dann kommen oft dumme antworten.

[duesi]

Ich habe ja schon angeboten, dafür den Begriff "Hooligans" zu verwenden. Stieß offenbar nicht auf so viel Begeisterung hier.😁 Und es bezog sich nicht nur auf Bosse, aber sei es drum! War eine spannende Diskussion!

 

Mir wird nur gerade bewusst, wie ausschlaggebend Worte in der politischen Diskussion sind. Worte als Kampfbegriffe zu verwenden, die Definitionshoheit über sie zu gewinnen, von der sachlichen Ebene abzuweichen und Kleinigkeiten zu moralisieren und gegen den anderen zu verwenden, das sind mächtige Waffen in einer Demokratie. Ob es sich auf die Begriffe "Leistungsträger, Multi-Kulti, Leitkultur, Gutmensch, Kulturgemeinschaft oder Zivilisation" oder etwas anderes bezieht. Immer geht es nicht darum, eine sachliche Fragestellung zu entscheiden, sondern darum, einen Kampf zu gewinnen.

[helmut]

vor 17 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Yeah, yeah, yeah...nur diejenigen sind Leistungsträger, die die Wirtschaft am Laufen halten! Klasse!

So kann man Leistung und Leistungsträger und Leistungsträgerberuf natürlich auch definieren, rein materiell, nur...kannst du mir erklären, wie du dieses Denken mit christlichem Glauben in EInklang bringen willst?

der konsument ist leistungsträger. ohne ihn bräuchte nicht produziert zu werden.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Duesi beschränkt Leistungsträger auf Bosse in der freien Wirtschaft.  Das ist mir deutlich zu eng gefasst.

 

Ja, vor allem, weil viele von denen eh nur Angestellte sind, deren Leistungsbilanz in der Regel von einer geölten Maschinerie abhängig ist, die sie weder geschaffen haben, und für die es meistens auch keinen Maßstab für Erfolg gibt. Die Geschäftsbilanz bilanziert nicht selten den Erfolg des Vorgängers. So bleibt als einiges Erfolgskriterium ihr Gehalt übrig, was ungefähr so geistreich ist wie die zahlreichen Musikpreise, die man für viele verkaufte Alben bekommt.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb duesi:

Mir wird nur gerade bewusst, wie ausschlaggebend Worte in der politischen Diskussion sind. Worte als Kampfbegriffe zu verwenden, die Definitionshoheit über sie zu gewinnen, von der sachlichen Ebene abzuweichen und Kleinigkeiten zu moralisieren und gegen den anderen zu verwenden, das sind mächtige Waffen in einer Demokratie. Ob es sich auf die Begriffe "Leistungsträger, Multi-Kulti, Leitkultur, Gutmensch, Kulturgemeinschaft oder Zivilisation" oder etwas anderes bezieht. Immer geht es nicht darum, eine sachliche Fragestellung zu entscheiden, sondern darum, einen Kampf zu gewinnen.

 

Genau so ist das! Und dann gibt es auch noch die, die einfach nur sinnlos dazwischenquatschen, womit weder du noch @mn1217 gemeint waren.

[Die Angelika]

vor 12 Stunden schrieb duesi:

Ich kenne die rechtliche Situation in Kolumbien zu wenig, um eine kompetente Aussage darüber zu treffen, ob die bürokratischen Hürden in Deutschland oder in Kolumbien höher sind.

 

aha...aber du meinst uns die angeblich höhere Risikobereitschaft von Kolumbianern bezüglich des Selbstständigwerdens Deutschen als Vorbild anbieten zu müssen?

[Die Angelika]

vor 39 Minuten schrieb duesi:

Mir wird nur gerade bewusst, wie ausschlaggebend Worte in der politischen Diskussion sind. Worte als Kampfbegriffe zu verwenden, die Definitionshoheit über sie zu gewinnen, von der sachlichen Ebene abzuweichen und Kleinigkeiten zu moralisieren und gegen den anderen zu verwenden, das sind mächtige Waffen in einer Demokratie. Ob es sich auf die Begriffe "Leistungsträger, Multi-Kulti, Leitkultur, Gutmensch, Kulturgemeinschaft oder Zivilisation" oder etwas anderes bezieht. Immer geht es nicht darum, eine sachliche Fragestellung zu entscheiden, sondern darum, einen Kampf zu gewinnen. 

 

Lach! Du hast eine wirklich "feine" Art, beleidigend zu werden.

 

[duesi]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

aha...aber du meinst uns die angeblich höhere Risikobereitschaft von Kolumbianern bezüglich des Selbstständigwerdens Deutschen als Vorbild anbieten zu müssen?

Ich biete gar nichts an. Ich diskutiere meine Eindrücke. Und für mich selbst habe ich einiges, was ich in Kolumbien gesehen habe, als vorbildhaft für mich selbst und als sehr inspirierend wahrgenommen. Inwiefern die anderen Diskussionsteilnehmer meine persönliche Begeisterung nachvollziehen oder nachempfinden können, bleibt ja jedem selbst überlassen. 

[Die Angelika]

vor 39 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 42 Minuten schrieb duesi:

Mir wird nur gerade bewusst, wie ausschlaggebend Worte in der politischen Diskussion sind. Worte als Kampfbegriffe zu verwenden, die Definitionshoheit über sie zu gewinnen, von der sachlichen Ebene abzuweichen und Kleinigkeiten zu moralisieren und gegen den anderen zu verwenden, das sind mächtige Waffen in einer Demokratie. Ob es sich auf die Begriffe "Leistungsträger, Multi-Kulti, Leitkultur, Gutmensch, Kulturgemeinschaft oder Zivilisation" oder etwas anderes bezieht. Immer geht es nicht darum, eine sachliche Fragestellung zu entscheiden, sondern darum, einen Kampf zu gewinnen.

 

Genau so ist das! Und dann gibt es auch noch die, die einfach nur sinnlos dazwischenquatschen, womit weder du noch @mn1217 gemeint waren.

 

Für mein Empfinden wäre es der Diskussionskultur im Forum zuträglich, wenn man solche Kritik konkretisieren und nicht verschleiert äußern würde.

Daher wäre ich dir und auch duesi dankbar, wenn ihr entweder sowas für euch behalten oder aber konkret werden würdet.

So schafft das nämlich mMn nur Animositäen und böses Blut.

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb duesi:

Ich biete gar nichts an. Ich diskutiere meine Eindrücke. Und für mich selbst habe ich einiges, was ich in Kolumbien gesehen habe, als vorbildhaft für mich selbst und als sehr inspirierend wahrgenommen. Inwiefern die anderen Diskussionsteilnehmer meine persönliche Begeisterung nachvollziehen oder nachempfinden können, bleibt ja jedem selbst überlassen. 

 

Okay. Dann bleibt für mich festzuhalten, dass ich deine Kommentare hier entschieden anders wahrnehme als du sie verstanden haben willst.

Ich habe sie nicht wahrgenommen als Eindrücke, die du lediglich für dich selbst als vorbildhaft und sehr inspirierend wahrgenommen hast, sondern auch überhaupt als vorbildhaft und inspirierend für Deutsche betrachtest.

Vielleicht sollten wir beide unsere persönliche Wahrnehmung nochmal überprüfen.....

[duesi]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Okay. Dann bleibt für mich festzuhalten, dass ich deine Kommentare hier entschieden anders wahrnehme als du sie verstanden haben willst.

Ich habe sie nicht wahrgenommen als Eindrücke, die du lediglich für dich selbst als vorbildhaft und sehr inspirierend wahrgenommen hast, sondern auch überhaupt als vorbildhaft und inspirierend für Deutsche betrachtest.

Vielleicht sollten wir beide unsere persönliche Wahrnehmung nochmal überprüfen.....

Ich habe es in meinem Eingangsbeitrag als Frage formuliert, ob soziale Absicherung Menschen in unserem Land und auch mich selbst nicht zu bequem gemacht hat. Diesen Eindruck habe ich natürlich auch gegen Gegenargumente verteidigt, weil dieser Eindruck sich derart festgesetzt hat, dass er sich nicht einfach durch ein paar Gegenargumente entkräften lässt. Ich kann jetzt nicht 5 Seiten Diskussion analysieren. Aber das ist der Hintergrund, wie ich meine Beiträge verstanden haben will. Wenn du sie so verstanden hast, dass ich Deutschland die kolumbianische Lebensart aufdrücken wollte, dann hast du mich missverstanden.

[Die Angelika]

vor 33 Minuten schrieb duesi:

Ich habe es in meinem Eingangsbeitrag als Frage formuliert, ob soziale Absicherung Menschen in unserem Land und auch mich selbst nicht zu bequem gemacht hat. Diesen Eindruck habe ich natürlich auch gegen Gegenargumente verteidigt, weil dieser Eindruck sich derart festgesetzt hat, dass er sich nicht einfach durch ein paar Gegenargumente entkräften lässt. Ich kann jetzt nicht 5 Seiten Diskussion analysieren. Aber das ist der Hintergrund, wie ich meine Beiträge verstanden haben will. Wenn du sie so verstanden hast, dass ich Deutschland die kolumbianische Lebensart aufdrücken wollte, dann hast du mich missverstanden.

 

hmmm....also bei mir führt halt die Frage, ob soziale Absicherung Menschen in unserem Land und auch mich selbst nicht zu bequem gemacht hat, schon zu heftigem Stirnrunzeln. Ich frage mich da, von welchen Menschen in unserem land du sprichst. Wenn ich m ich so umsehe, dann bietet nämlich unseres soziales Absicherungssystem keinen Anlass, es sich überhaupt zu bequem, geschweige denn bequem zu machen.

Wo siehst du denn da Sozialleistungen, die Menschen in unserem Land dazu verführen könnten, es sich bequem zu machen?

 

[mn1217]

Naja, duesi,ich kann schlecht genauso inspiriert dein wie du,wenn ich diese Inspiration gar nicht bekomnen habe.

Ich glaube dir sofort,dass der Unterschied zwischen Kolumbien und Deutschland eklatant ist und D vermutlich im Vergleich als ziemlich  verwöhnt dasteht.

Das heißt für mich aber nicht, alle sozialen Absicherungen abzuschaffen.

[duesi]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Wo siehst du denn da Sozialleistungen, die Menschen in unserem Land dazu verführen könnten, es sich bequem zu machen?

 

Ich möchte eigentlich keine einzige der sozialen Absicherungen wirklich abschaffen. Ich kann auch nicht sagen, dass Menschen mehr Anreize hätten, wenn die Gehälter niedriger wären oder es kein Arbeitslosengeld mehr geben würde. Ich beobachte nur, dass sich über die Jahrzehnte mit Absicherung so eine Einstellung eingeschlichen hat, sich mit weniger zufrieden zu geben als man wirklich kann. Wozu Verantwortung irgendwo übernehmen, wenn ich meinen 8-Stunden-Tag, meinen sicheren Job und mein Auskommen habe? Das betrifft nicht alle. Es gibt Menschen, die Verantwortung für Firmengründungen übernehmen. Und wenn das nicht, engagieren sie sich sozial oder in Vereinen. Und dennoch: Das ist meine Frage, wie wir wieder Feuer fangen können? Nicht die, die ohnehin schon an der Grenze der Belastbarkeit sind. Sondern die, die Kapazitäten haben. 

[mn1217]

Jetzt ist aber auch nicht jeder ein guter Unternehmer. Und wer das weiss und deswegen angestellt  bleibt,handelt nicht falsch.

Und auch als Angestellter kann jemand Verantwortung übernehmen. 

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb duesi:

Ich beobachte nur, dass sich über die Jahrzehnte mit Absicherung so eine Einstellung eingeschlichen hat, sich mit weniger zufrieden zu geben als man wirklich kann. Wozu Verantwortung irgendwo übernehmen, wenn ich meinen 8-Stunden-Tag, meinen sicheren Job und mein Auskommen habe? Das betrifft nicht alle. Es gibt Menschen, die Verantwortung für Firmengründungen übernehmen. Und wenn das nicht, engagieren sie sich sozial oder in Vereinen. Und dennoch: Das ist meine Frage, wie wir wieder Feuer fangen können? Nicht die, die ohnehin schon an der Grenze der Belastbarkeit sind. Sondern die, die Kapazitäten haben. 

 

Diese Passage finde ich sehr interessant....

Vielleicht geben sich diese Menschen nicht mit weniger sondern anderem zufrieden.....

Vielleicht lautet die Frage bei ihnen auch nicht "Wozu Verantwortung irgendwo übernehmen, wenn ich meinen 8-Stunden-Tag, meinen sicheren Job und mein Auskommen habe?", sondern vielmehr "Wozu soll ich für die Führung eines Unternehmens meine Familie aufs Spiel setzen?"

Da geht es dann um andere Prioritätensetzung.

Ich bin Jahrgang 62. Ich wurde noch so erzogen, dass  beruflicher Erfolg oberste Priorität hat. Man sollte möglichst viel aus seinen Talenten machen, und damit war gemeint, man sollte eine möglichst gute Ausbildung abschließen, um anschließend ein möglichst hohes Gehalt zu haben. Mit hohen Gehältern wurde zumeist der BEgriff Selbstständigkeit oder Leitungsposition in einem Unternehmen verstanden. Das Ganze hat, wie die Scheidungsquoten in dieser Bevölkerungsschicht vermutlich unschwer erkennen lassen, nur den kleinen Haken, dass Familie vernachlässigt wurde. Die sollte so nebenher laufen, finanziell zwar bestens ausgestattet, aber ansonsten fand halt Familienleben bestenfalls in Urlaubszeiten statt, und selbst diese Zeiten waren zuerst einmal ausgerichtet darauf, dass der "Ernährer" anschließend wieder voller Elan zur Arbeit konnte. Das konnte dann schon auch mal heißen, dass er selbst in Urlaubszeiten für Familie, Kinder nur begrenzt da war. 

Heute sind die Kinder aus diesen Familien berufstätig und haben vielleicht einfach andere Prioritäten gesetzt. Verantwortung ja, aber bitte nicht bei gleichzeitiger Verantwortungsvernachlässigung oder gar -verweigerung gegenüber Ehepartner und Kindern. Ich jedenfalls meine eine solche Haltungsveränderung in unserer Gesellschaft wahrzunehmen.

[duesi]

vor 25 Minuten schrieb mn1217:

Jetzt ist aber auch nicht jeder ein guter Unternehmer. Und wer das weiss und deswegen angestellt  bleibt,handelt nicht falsch.

Und auch als Angestellter kann jemand Verantwortung übernehmen. 

Da stimme ich dir hundertprozentig zu. Mit der Einschränkung, dass niemand im Vorfeld wissen kann, ob er oder sie ein guter Unternehmer ist.

[duesi]

@Die Angelika: Danke für den Beitrag. Er ist schön, weil er die Perspektive verändert. In meiner Generation sehe ich einen ganz anderen Grund für die hohen Trennungsraten. Und dieses Rollenbild des "Ernährers" gibt es in meiner Generation nicht mehr in dem Maße. Da ist gerade die Selbstzufriedenheit und "Faulheit", die Menschen mit sicherem Job davon abhält, sich weiter zu entwickeln, ein wesentlicher Trennungsgrund. Beziehungen sind in der Regel langweilig geworden. Das habe ich jetzt schon von sehr vielen Leuten gehört. Die Leute haben zwar genug Zeit für die Familie. Aber sie können der Familie nichts geben. Und zwar geschlechtsunabhängig. Weil sie niemals in den Ring gestiegen sind und um etwas kämpfen mussten.

[helmut]

vor 17 Minuten schrieb duesi:

....Da ist gerade die Selbstzufriedenheit und "Faulheit", die Menschen mit sicherem Job davon abhält, sich weiter zu entwickeln, ein wesentlicher Trennungsgrund. .....

wer hat einen sicheren job und ist selbstzufrieden?

 

die frau die sich weiterentwickelt, stärkt den familienzusammenhalt?

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb helmut:

wer hat einen sicheren job und ist selbstzufrieden?

 

die frau die sich weiterentwickelt, stärkt den familienzusammenhalt?

Menschen zwischen 30 und 40, die eine abgeschlossene Ausbildung oder ein Studium hinter sich haben und den Sprung in den Job geschafft haben. 

 

Ja, ich habe tatsächlich den Eindruck, dass Paare, die sich gegenseitig fördern und fordern, wo beide Seiten kämpfen, dass sie auch eine bessere Kommunikation in der Beziehung, mehr Humor usw. haben und auch bessere Eltern sein können als Familien, die auf das klassische Rollenbild mit Ernährer und Hausfrau zurück greifen.

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb duesi:

Menschen zwischen 30 und 40, die eine abgeschlossene Ausbildung oder ein Studium hinter sich haben und den Sprung in den Job geschafft haben. ....

ein beamtenartiger job vielleicht. die dynamik ist groß und wird noch zunehmen. neue technologien, rationalisierungen erzwingen dieses.

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

ein beamtenartiger job vielleicht. die dynamik ist groß und wird noch zunehmen. neue technologien, rationalisierungen erzwingen dieses.

Es darf nicht vergessen werden, dass wir in der Ära Merkel allen Unkenrufen zum Trotz seit 10 Jahren in einer Boomphase leben und nahezu Vollbeschäftigung haben. Ich schätze Mal, dass die Mehrheit der 30-40jährigen berufsmäßig ganz gut aufgestellt sind. Die Konkurrenz der globalisierten Welt hat sicher zu Rationalisierungen geführt, aber sie hat auch neue Chancen eröffnet. Und neue Technologien sind nicht nur Jobkiller, sie eröffnen auch neue Perspektiven. Ein Freund von mir hat mit einer Internetseite eine Firma gegründet, die mittlerweile 30 Mitarbeiter beschäftigt. Herausforderungen ist und bleibt, in Bewegung zu bleiben und sich nicht in scheinbare Sicherheiten zu flüchten.