Soziale Absicherung contra Liberalismus

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb duesi:

Es darf nicht vergessen werden, dass wir in der Ära Merkel allen Unkenrufen zum Trotz seit 10 Jahren in einer Boomphase leben und nahezu Vollbeschäftigung haben. Ich schätze Mal, dass die Mehrheit der 30-40jährigen berufsmäßig ganz gut aufgestellt sind. Die Konkurrenz der globalisierten Welt hat sicher zu Rationalisierungen geführt, aber sie hat auch neue Chancen eröffnet. Und neue Technologien sind nicht nur Jobkiller, sie eröffnen auch neue Perspektiven. Ein Freund von mir hat mit einer Internetseite eine Firma gegründet, die mittlerweile 30 Mitarbeiter beschäftigt. Herausforderungen ist und bleibt, in Bewegung zu bleiben und sich nicht in scheinbare Sicherheiten zu flüchten.

"In vielen Ländern sind die Einkommen heute ungleicher verteilt als vor zwei Jahrzehnten. Besonders deutlich hat sich die Schere in Deutschland geöffnet. Die Mittelschicht schrumpft kontinuierlich." 

 

https://www.boeckler.de/22741_22745.htm

 

deshalb soziale absicherung UND vermeidung iner hängematte

 

[duesi]

vor 6 Minuten schrieb helmut:

"In vielen Ländern sind die Einkommen heute ungleicher verteilt als vor zwei Jahrzehnten. Besonders deutlich hat sich die Schere in Deutschland geöffnet. Die Mittelschicht schrumpft kontinuierlich." 

 

https://www.boeckler.de/22741_22745.htm

 

deshalb soziale absicherung UND vermeidung iner hängematte

 

Wäre eben zu fragen, wie die Mittelschicht dermaleinst denn entstanden ist. War es wirklich die soziale Absicherung, die die deutsche Mittelschicht stark gemacht hat?

 

Vor 20 Jahren gab es Schröders Hartz4-Gesetzgebung. Durch die staatliche Förderung von Leihfirmen wurde eine Lohnkonkurrenz zu Tariflöhnen erzeugt, die dazu führte, dass es in vielen Firmen zwei Belegschaften gibt. Dadurch wurde das Lohnniveau nach unten gedrückt. Das hat auf der einen Seite die Wettbewerbsfähigkeit vieler Firmen gestärkt (sonst stünden wir heute da wo Frankreich heute ist), aber auf dem Rücken der Belegschaft. Dadurch ist die Lohnschere stark auseinander gegangen. 

 

Wir können das Rad nicht zurück drehen. Aber wir können fragen, wie heute die Mittelschicht wieder stärker werden kann.

 

Die meisten neuen Jobs entstehen im außertariflichen Bereich. Lohnunterschiede sind ein Mangel, aber sie stellen auch einen Anreiz dar, sich gehaltmäßig zu verbessern.

 

Ich sehe in unserer Gesellschaft noch ein viel größeres Problem als die Gehaltsschere. Wir haben in Deutschland die niedrigsten Investitionen seit 30 Jahren. Ohne Investitionen kann sich nichts weiterentwickeln. Selbst in Entwicklungsländern wird mittlerweile mehr investiert als in Deutschland. Da kann man nicht darauf vertrauen, dass die "reichen Geldsäcke" in den Daxunternehmen unser Land schon halten werden, wenn wir sie nur ordentlich genug besteuern und mit Abgaben belasten.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb duesi:

In meiner Generation sehe ich einen ganz anderen Grund für die hohen Trennungsraten. Und dieses Rollenbild des "Ernährers" gibt es in meiner Generation nicht mehr in dem Maße. Da ist gerade die Selbstzufriedenheit und "Faulheit", die Menschen mit sicherem Job davon abhält, sich weiter zu entwickeln, ein wesentlicher Trennungsgrund. Beziehungen sind in der Regel langweilig geworden. Das habe ich jetzt schon von sehr vielen Leuten gehört. Die Leute haben zwar genug Zeit für die Familie. Aber sie können der Familie nichts geben. Und zwar geschlechtsunabhängig. Weil sie niemals in den Ring gestiegen sind und um etwas kämpfen mussten.

 

Nun weiß ich nur leider nicht, welcher Generation du angehörst.

Dass es das Rollenbild des "Ernährers" (von mir übrigens ironisch gebrochen verwendet) nicht mehr in dem Maße gibt, hat mMn die Ursache in der Reflektion der ehelichen Situation der Elterngeneration. Ich sehe das bei meiner Tochter, die jetzt gerade mal 8 Jahre verheiratet ist, sehr deutlich. Während ich (heute würde ich sagen naiverweise) mir in ihrem Alter überhaupt nicht an ein eventuelles Scheitern meiner Ehe gedacht habe, denkt sie da sehr konkret  daran. Sie ist sehr bestrebt, sich ihre wirtschaftliche Unabhängigkeit in vollem Maße zu erhalten. Das führt selbstverständlich dazu, dass ihr Mann karrieremäßig kürzertreten muss, weil sie ihm eben nicht den Rücken freihalten kann, da sie sich um ihr eigenes berufliches Weiterkommen kümmert. So wurde seinerseits schon das ein oder andere Angebot für das, was du wohl als verantwortungsvolleren Posten, nennen würdest, ausgeschlagen, weil sie nicht bereit war, dafür ihrerseits beruflich weitere Abstriche zu machen. Wer wollte da nun sagen, dass es sich die beiden einfach nur bequemer machen wollten?

 

Weiter oben hattest du sinngemäß geschrieben, dass unternehmerisch Tätige für die VErantwortung die sie da hätten, ihr Familienglück geopfert hätten. Das klingt in meinen Ohren ziemlich schrill, ich gebe zu, aus persönlichen Gründen. Denn die haben dann nicht nur ihr Familienglück geopfert, sondern auch das Familienglück der anderen Familienmitglieder. Und dieses zu tun für beruflichen Erfolg, für Verantwortung gegenüber von Mitarbeitern, scheint mir schon sehr fragwürdig, insbesondere, weil so eine Argumentation sehr einfach missbraucht werden kann, um Kritik am eigenen Arbeitsverhalten an sich abprallen zu lassen. Denn der Verweis auf die VErantwortung für Mitarbeiter und deren Familien lässt natürlich die Kritik daran, dass die eigene Familie zu kurz käme, ziemlich egoistisch aussehen. Ich befürchte allerdings, dass sich da manch einer mit solch behaupteter Motivation ein bisserl was selber vormacht. Spätestens dann, wenn nämlich das Familienglück in einer Weise geopfert wird, dass eigene Familienangehörige psychisch krank werden, stimmt mMn irgendetwas ganz und gar nicht mehr. 

In der Generation meiner Kinder sehe ich nun wenige, die sich selbszufrieden und "faul" auf einem sicheren  Arbeitsplatz ausruhen könnten. Vielmehr sehe ich da, sofern ich dem Glauben schenken darf, was meine Kinder so erzählen, viele junge Leute, die alles einsetzen müssen, um trotz hervorragender Qualifikationen überhaupt einen Job zu erhalten, der dann aber oft genug erstmal befristet und wieder befristet und dann eben nicht mehr vorhanden ist.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Wozu Verantwortung irgendwo übernehmen, wenn ich meinen 8-Stunden-Tag, meinen sicheren Job und mein Auskommen habe?

Wozu, wenn ich zufrieden bin mit dem, was ich habe? Ist Genügsamkeit nicht auch eine Tugend?

 

Zitat

 engagieren sie sich sozial oder in Vereinen.

eben.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Menschen zwischen 30 und 40, die eine abgeschlossene Ausbildung oder ein Studium hinter sich haben und den Sprung in den Job geschafft haben. 

 

hmmm...also irgendwie unterscheiden sich da meine Erfahrungen mit diesen Menschen sehr von den deinigen. Ich erlebe diese Menschen (die im Prinzip der Generation meiner Kinder angehören) ganz anders...die strampeln sich teilweise heftig ab....

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

..... weil sie nicht bereit war, dafür ihrerseits beruflich weitere Abstriche zu machen. Wer wollte da nun sagen, dass es sich die beiden einfach nur bequemer machen wollten?....

solche frauen sind anstrengend, aber die anstrengung lohnt sich. aber manches ist auch leichter. ich trage nicht die verantwortung für alles nach backen, kochen, putzen.

[helmut]

vor 31 Minuten schrieb duesi:

Wäre eben zu fragen, wie die Mittelschicht dermaleinst denn entstanden ist. War es wirklich die soziale Absicherung, die die deutsche Mittelschicht stark gemacht hat?

 

Vor 20 Jahren gab es Schröders Hartz4-Gesetzgebung. Durch die staatliche Förderung von Leihfirmen wurde eine Lohnkonkurrenz zu Tariflöhnen erzeugt, die dazu führte, dass es in vielen Firmen zwei Belegschaften gibt. Dadurch wurde das Lohnniveau nach unten gedrückt. Das hat auf der einen Seite die Wettbewerbsfähigkeit vieler Firmen gestärkt (sonst stünden wir heute da wo Frankreich heute ist), aber auf dem Rücken der Belegschaft. Dadurch ist die Lohnschere stark auseinander gegangen. 

 

Wir können das Rad nicht zurück drehen. Aber wir können fragen, wie heute die Mittelschicht wieder stärker werden kann.

 

Die meisten neuen Jobs entstehen im außertariflichen Bereich. Lohnunterschiede sind ein Mangel, aber sie stellen auch einen Anreiz dar, sich gehaltmäßig zu verbessern.

 

Ich sehe in unserer Gesellschaft noch ein viel größeres Problem als die Gehaltsschere. Wir haben in Deutschland die niedrigsten Investitionen seit 30 Jahren. Ohne Investitionen kann sich nichts weiterentwickeln. Selbst in Entwicklungsländern wird mittlerweile mehr investiert als in Deutschland. Da kann man nicht darauf vertrauen, dass die "reichen Geldsäcke" in den Daxunternehmen unser Land schon halten werden, wenn wir sie nur ordentlich genug besteuern und mit Abgaben belasten.

verantwortung übernehmen hat auch die seiten bildung und ausbildung. und das im gegensatz zu früher, ein leben lang.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Ich schätze Mal, dass die Mehrheit der 30-40jährigen berufsmäßig ganz gut aufgestellt sind

 

Woher nimmst du den Mut für diese Annahme?

Im Freundeskreis meiner ältesten Tochter (wird heuer im November 32 und ihr Freundeskreis beläuft sich gerade in der Altersspanne) sind manche gerade mal  so weit berufsmäßig aufgestellt, dass sie so langsam mal an Familienplanung denken können. MEine Tochter ist da mit Kind Nummer 2 schon fast ne Ausnahme....

[duesi]

@Die Angelika: Ich bin Jahrgang 84. Dürfte also mit der Generation deiner Tochter zusammenfallen. Mit Familienglück opfern meine ich nicht, dass die Familie kürzer treten muss, sondern dass gänzlich auf Ehe und Familie verzichtet wird. Deine andere Perspektive auf berufliche Sicherheit in der Generation deiner Tochter empfinde ich als Bereicherung, da meine Eindrücke natürlich nur sehr begrenzt sind. Ich erlebe meine Generation tatsächlich als eine Single-Generation, in der sehr viele Männer und Frauen so genervt von jeglicher Beziehungserfahrung sind, dass sie auf Partnerschaft und Kinder einfach keine Lust mehr haben. 

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb helmut:

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

 

..... weil sie nicht bereit war, dafür ihrerseits beruflich weitere Abstriche zu machen. Wer wollte da nun sagen, dass es sich die beiden einfach nur bequemer machen wollten?....

solche frauen sind anstrengend, aber die anstrengung lohnt sich. aber manches ist auch leichter. ich trage nicht die verantwortung für alles nach backen, kochen, putzen.

 

Ich finde sie nicht anstrengend. Sie ist nur selbstbewusst und hat ihre Konsequenzen gezogen aus dem, was sie gesehen hat. Ich bin stolz auf sie und auch auf meinen Schwager, der eben jeweils mit ihr aushandelt, wie es weitergehen soll. Die sind mE gut auf Augenhöhe, haben mittlerweile zwei Kinder und handeln jeweils neu aus, wie ihre Beziehung weiterlaufen kann unter sich verändernden Bedingungen. 🙂

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb duesi:

Ich erlebe meine Generation tatsächlich als eine Single-Generation, in der sehr viele Männer und Frauen so genervt von jeglicher Beziehungserfahrung sind, dass sie auf Partnerschaft und Kinder einfach keine Lust mehr haben.

 

hmmm...ich glaube, dass heute aufgrund der (Gott sei Dank!) nicht mehr derart festgeschriebenen Rollen die Aufrechterhaltung einer bereichernden Beziehung entschieden mehr sog. Beziehungsarbeit bedeutet als früher. Das ist nun mal anstrengend. Wenn dann gleichzeitig beruflich auch immer mehr gefordert wird, wird es halt ab und an einfach zu viel. Das hat dann weniger mit "keine Lust mehr" zu tun, sondern mehr damit, dass man sich nicht aufreiben will.

 

[duesi]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich finde sie nicht anstrengend. Sie ist nur selbstbewusst und hat ihre Konsequenzen gezogen aus dem, was sie gesehen hat. Ich bin stolz auf sie und auch auf meinen Schwager, der eben jeweils mit ihr aushandelt, wie es weitergehen soll. Die sind mE gut auf Augenhöhe, haben mittlerweile zwei Kinder und handeln jeweils neu aus, wie ihre Beziehung weiterlaufen kann unter sich verändernden Bedingungen. 🙂

Ich finde, bei dem, was du erzählt hast, das du auch allen Grund hast, stolz auf sie zu sein. Sie erinnert mich ein bisschen an meinen jüngeren Bruder. Er hat mit seiner Frau über Jahre eine Fernbeziehung geführt, weil sie ein Jobangebot bekommen hat, das sie nicht ausschlagen konnte und er noch seine Doktorarbeit zu Ende bringen wollte. In der Fernbeziehung haben sie einen Sohn bekommen und sich zur Hälfte die Elternzeit aufgeteilt. Sie sind erst vor kurzem wieder zusammengezogen. Sie sind beide voll berufstätig und würden das ohne Krippe wohl nicht stemmen können.

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

hmmm........ Das ist nun mal anstrengend. -----

 

ja!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb duesi:

..... Sie sind beide voll berufstätig und würden das ohne Krippe wohl nicht stemmen können.

ossi?

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb duesi:

Ich finde, bei dem, was du erzählt hast, das du auch allen Grund hast, stolz auf sie zu sein. Sie erinnert mich ein bisschen an meinen jüngeren Bruder. Er hat mit seiner Frau über Jahre eine Fernbeziehung geführt, weil sie ein Jobangebot bekommen hat, das sie nicht ausschlagen konnte und er noch seine Doktorarbeit zu Ende bringen wollte. In der Fernbeziehung haben sie einen Sohn bekommen und sich zur Hälfte die Elternzeit aufgeteilt. Sie sind erst vor kurzem wieder zusammengezogen. Sie sind beide voll berufstätig und würden das ohne Krippe wohl nicht stemmen können.

 

bei meiner Tochter führte ihr noch nicht abgeschlossenes Reeferendariat und ein bereits vorhandenes Kind dazu, dass mein Schwiegersohn ein Jobangebot im Ausland ausschlug. Ihm war es sehr wichtig, die Entwicklung seines Kindes auch mitzuerleben. Dem gab er dem Vorzug vor einem weiteren Karriereschritt.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

ja!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

jaja, aber eben ES ist anstrengend, nicht SIE oder ER 😉

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

hmmm...ich glaube, dass heute aufgrund der (Gott sei Dank!) nicht mehr derart festgeschriebenen Rollen die Aufrechterhaltung einer bereichernden Beziehung entschieden mehr sog. Beziehungsarbeit bedeutet als früher. Das ist nun mal anstrengend. Wenn dann gleichzeitig beruflich auch immer mehr gefordert wird, wird es halt ab und an einfach zu viel. Das hat dann weniger mit "keine Lust mehr" zu tun, sondern mehr damit, dass man sich nicht aufreiben will.

 

Wenn sich Partner voneinander gelangweilt fühlen, was ich sehr häufig als Trennungsgrund gehört habe, hilft auch keine Beziehungsarbeit. Da muss jeder für sich lernen, sein Leben interessant zu machen und um etwas zu kämpfen. Sich interessante Ziele setzen. Unter Menschen kommen. Sich Inspiration suchen. 

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb duesi:

Wenn sich Partner voneinander gelangweilt fühlen, was ich sehr häufig als Trennungsgrund gehört habe, hilft auch keine Beziehungsarbeit. Da muss jeder für sich lernen, sein Leben interessant zu machen und um etwas zu kämpfen. Sich interessante Ziele setzen. Unter Menschen kommen. Sich Inspiration suchen. 

 

na ja vorher schriebst du noch etwas von "genervt"....

[Long John Silver]

Ich koennte gut auf weitere  private  Anekdoten verzichten. 

 

Ich denke nicht, dass es die sache wirkllch erhellt. 

 

bearbeitet 21. Februar 2020 von Long John Silver

[duesi]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

bei meiner Tochter führte ihr noch nicht abgeschlossenes Reeferendariat und ein bereits vorhandenes Kind dazu, dass mein Schwiegersohn ein Jobangebot im Ausland ausschlug. Ihm war es sehr wichtig, die Entwicklung seines Kindes auch mitzuerleben. Dem gab er dem Vorzug vor einem weiteren Karriereschritt.

Ja, vielleicht habe ich als Single-Mann ohne Kinder gewisse Freiheiten, die ein Mann mit zwei Kindern nicht hat. Wenn ich mir selbst das Ziel setze, unternehmerische Verantwortung zu übernehmen, so geht es mir nicht um Gewinnmaximierung oder eine große Karriere. Sondern darum, mir selbst ein Umfeld zu schaffen, in dem auch soziale Kontakte, soziale Verantwortung und vielleicht irgendwann auch Frau und Kinder ihren Platz haben. Und ich könnte mir auch nur eine Beziehung mit einer Frau vorstellen, die eine ähnliche Vision hat, am gleichen Ort ihr Umfeld aufzubauen. Daher würde ich durchaus wie dein Schwiegersohn auf lukrative Angebote verzichten, die meinen persönlichen Zielen einfach entgegen stehen. Andererseits auch auf Beziehungen, die meinen persönlichen Zielen entgegen stehen. Ich möchte nicht so ein separiertes Leben leben, wo hier das Arbeitsleben ist und dort das Privatleben und wo hier das eine zurück stehen muss und dort das andere. Ob mir das gelingt, steht auf einem anderen Blatt. Aber ich erwarte von einer Frau auch nicht, dass sie ihre Ziele für mich aufgibt. Ganz im Gegenteil wird sie von mir Ermutigung hören, sich Ziele zu setzen und dran zu bleiben. 

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb duesi:

Ja, vielleicht habe ich als Single-Mann ohne Kinder gewisse Freiheiten, die ein Mann mit zwei Kindern nicht hat. Wenn ich mir selbst das Ziel setze, unternehmerische Verantwortung zu übernehmen, so geht es mir nicht um Gewinnmaximierung oder eine große Karriere. Sondern darum, mir selbst ein Umfeld zu schaffen, in dem auch soziale Kontakte, soziale Verantwortung und vielleicht irgendwann auch Frau und Kinder ihren Platz haben. Und ich könnte mir auch nur eine Beziehung mit einer Frau vorstellen, die eine ähnliche Vision hat, am gleichen Ort ihr Umfeld aufzubauen. Daher würde ich durchaus wie dein Schwiegersohn auf lukrative Angebote verzichten, die meinen persönlichen Zielen einfach entgegen stehen. Andererseits auch auf Beziehungen, die meinen persönlichen Zielen entgegen stehen. Ich möchte nicht so ein separiertes Leben leben, wo hier das Arbeitsleben ist und dort das Privatleben und wo hier das eine zurück stehen muss und dort das andere. Ob mir das gelingt, steht auf einem anderen Blatt. Aber ich erwarte von einer Frau auch nicht, dass sie ihre Ziele für mich aufgibt. Ganz im Gegenteil wird sie von mir Ermutigung hören, sich Ziele zu setzen und dran zu bleiben. 

 

ich glaube, dass man in Beziehung mit anderen Menschen, gleich welcher Art die Beziehung ist, immer auch Kompromisse machen (zurückstecken) muss. Hinzu kommt dann, dass sich Menschen lebenslänglich verändern. Man glaubt, die gleichen Werte und Ziele zu haben, hat sie vielleicht zu Beginn einer Beziehung auch, aber das kann nach ein paar Jahren schon ganz anders aussehen. Dann müsste man eigentlich miteinander reden, verhandeln, eben in Beziehung zueinander bleiben und neu aushandeln, wie man als Paar weiter leben kann, ohne dass einer das Gefühl hat, nicht mehr er selbst sein können

[duesi]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

ich glaube, dass man in Beziehung mit anderen Menschen, gleich welcher Art die Beziehung ist, immer auch Kompromisse machen (zurückstecken) muss. Hinzu kommt dann, dass sich Menschen lebenslänglich verändern. Man glaubt, die gleichen Werte und Ziele zu haben, hat sie vielleicht zu Beginn einer Beziehung auch, aber das kann nach ein paar Jahren schon ganz anders aussehen. Dann müsste man eigentlich miteinander reden, verhandeln, eben in Beziehung zueinander bleiben und neu aushandeln, wie man als Paar weiter leben kann, ohne dass einer das Gefühl hat, nicht mehr er selbst sein können

Vielleicht hast du Recht. Bist ja auch schon ein paar Jahre und Erfahrungsschritte weiter. Um die Brücke zum Ausgangsthema zu schlagen, möchte ich jedoch anmerken, dass Beziehungen etwas für Menschen sind, die Ziele und Visionen überhaupt haben und überhaupt bereit sind, sich weiterzuentwickeln. Denn nur, wenn man überhaupt eigene Ziele hat, kann man Kompromisse schließen. Und das ist das, was ich im Ausgangsthread bemängelt habe, dass es vielen an eigenen Zielen und Visionen im Leben mangelt und sie sich mit viel zu wenig im Leben zufrieden geben. Genügsamkeit ist vielleicht eine Tugend, wenn man trotz wenigen dankbar und fröhlich bleibt. Aber Genügsamkeit ist keine Tugend, wenn sie zu Stillstand und Stagnation führt.

[Long John Silver]

vor 22 Minuten schrieb duesi:

Vielleicht hast du Recht. Bist ja auch schon ein paar Jahre und Erfahrungsschritte weiter. Um die Brücke zum Ausgangsthema zu schlagen, möchte ich jedoch anmerken, dass Beziehungen etwas für Menschen sind, die Ziele und Visionen überhaupt haben und überhaupt bereit sind, sich weiterzuentwickeln. 

 

Das ist Unsinn, Duesi. Alle Menschen haben Beziehungen, der einen oder anderen Art.  Frag dich mal warum. Menschen koennen ohne Beziehungen gar nicht existieren. Zwischenmenschliche Beziehungen entstehen aus dem Wunsch nach Intimitaet, Sex, Naehe, Fortpflanzung (in welcher Reihenfolge auch immer).  Es ist eine eher alberne Vorstellung, dass man fuer diese Singe Ziele und Visionen hat, mal abgesehen von dem Ziel und der Vision, eine bestimmte Person ins Bett zu kriegen (das ist die Voraussetzung fuer die naechsen Schritte, Familienplanung etc.).  Alles anderes, was du da interpretierst, ist hoechst verschwammt und irgendwie voellig weltfremd. Da fragt man sich, wer da ueberhaupt Beziehungen haben sollte,  mit einem solchen abgehobenen ueberwuchtigen Ueberbau.  Beziehungen enstehen aus Leidenschaft, Lust und Liebe. Dass man aufgrund dessen gemeinsame Ziele entwickeln kann, geschenkt, das ist Binsenweisheit. Man kann es auch bei der Leidenschaft lassen, dann hat man hal eine Affaere. Ist auch Beziehung.  Eine Beziehung ist auch kein Spielplatz fuer therapeutische Erwaegungen wie Weiterentwicklung, eine Familie kein Uebungsplatz fuer uebersteigerte Vorstellungen von Selbstverwirklichung oder Patentrezepte fuer irgendetwas. 

 

Du machst wieder den Fehler wie in deinen  vorherigen Thesen, die du hier im Forum angeboten hast - du verallgemeinerst, du argumentierst in Klischees und Allgemeinplaetzen, und stellst schraege Theorien auf, wie das von mir oben genannte, die voellig weltfremd sind. 

Beziehung ist fuer uns alle da, auch fuer die Deppen, die Unfaehigen, die darin hilflos herum taumelnden, die darin versagenden, die betrogenen und betruegenden, die, denen das erhoffte Glueck durch eigenes Unvermoegen durch die Finger rinnt, die welche darin Verzicht lernen, die es nicht lernen, aber bestimmt sind Beziehungen nicht das, was du theorisierst. Beziehungen sind fuer Menschen, die lieben (wollen), das ist das Ziel und die Vision, die jeder dabei hat, und dieser Wunsch hat nun gar nichts mit dem zu tun, was du da alles hinein propfen willst, der kommt aus etwas ganz anderem. 

 

 

bearbeitet 21. Februar 2020 von Long John Silver

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb duesi:

Da stimme ich dir hundertprozentig zu. Mit der Einschränkung, dass niemand im Vorfeld wissen kann, ob er oder sie ein guter Unternehmer ist.

Oh doch. Da gehört nur ein bisschen Selbsterkenntnis dazu.

[duesi]

vor 6 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Das ist Unsinn, Duesi. Alle Menschen haben Beziehungen, der einen oder anderen Art.  Frag dich mal warum. Menschen koennen ohne Beziehungen gar nicht existieren. Zwischenmenschliche Beziehungen entstehen aus dem Wunsch nach Intimitaet, Sex, Naehe, Fortpflanzung (in welcher Reihenfolge auch immer).  Es ist eine eher alberne Vorstellung, dass man fuer diese Singe Ziele und Visionen hat, mal abgesehen von dem Ziel und der Vision, eine bestimmte Person ins Bett zu kriegen (das ist die Voraussetzung fuer die naechsen Schritte, Familienplanung etc.).  Alles anderes, was du da interpretierst, ist hoechst verschwammt und irgendwie voellig weltfremd. Da fragt man sich, wer da ueberhaupt Beziehungen haben sollte,  mit einem solchen abgehobenen ueberwuchtigen Ueberbau.  Beziehungen enstehen aus Leidenschaft, Lust und Liebe. Dass man aufgrund dessen gemeinsame Ziele entwickeln kann, geschenkt, das ist Binsenweisheit. Man kann es auch bei der Leidenschaft lassen, dann hat man hal eine Affaere. Ist auch Beziehung.  Eine Beziehung ist auch kein Spielplatz fuer therapeutische Erwaegungen wie Weiterentwicklung, eine Familie kein Uebungsplatz fuer uebersteigerte Vorstellungen von Selbstverwirklichung oder Patentrezepte fuer irgendetwas. 

 

Du machst wieder den Fehler wie in deinen  vorherigen Thesen, die du hier im Forum angeboten hast - du verallgemeinerst, du argumentierst in Klischees und Allgemeinplaetzen, und stellst schraege Theorien auf, wie das von mir oben genannte, die voellig weltfremd sind. 

Beziehung ist fuer uns alle da, auch fuer die Deppen, die Unfaehigen, die darin hilflos herum taumelnden, die darin versagenden, die betrogenen und betruegenden, die, denen das erhoffte Glueck durch eigenes Unvermoegen durch die Finger rinnt, die welche darin Verzicht lernen, die es nicht lernen, aber bestimmt sind Beziehungen nicht das, was du theorisierst. Beziehungen sind fuer Menschen, die lieben (wollen), das ist das Ziel und die Vision, die jeder dabei hat, und dieser Wunsch hat nun gar nichts mit dem zu tun, was du da alles hinein propfen willst, der kommt aus etwas ganz anderem. 

 

 

Du wirfst mir Einengung vor und engst selbst auf bestimmte Beziehungen ein, nämlich Beziehungen romantischer Art. Die Überhöhung eines "Überbaus" betreibst du selber, indem du das schlichte Bedürfnis nach romantischer Liebe zum Absolutkriterium für Beziehungsfähigkeit verklärst. Aus evolutionsbiologischer Sicht mag diese simple Tautologie, dass alle Menschen durch ihre bloße Existenz schon mit anderen Menschen in Beziehung stehen, stimmen. Aber welche Erkenntnis ist durch solche Plattitüden gewonnen? 

Um als mündiger Mensch verantwortliche Beziehungen auf Augenhöhe zu führen, braucht es weit mehr als nur die bloße biologische Existenz und den Sexualtrieb. Und indem ich mir eigene Ziele setzen, mache ich die anderen Menschen eben gerade nicht zur Projektion meiner eigenen Selbstverwirklichung. Das machen gerade die Menschen, die den Partner zur Verwirklichung der eigenen Glückseligkeit brauchen. Gerade dadurch, dass ich mir selbst als eigenständiger Mensch bewusst bin, kann ich den anderen auch als ganz eigenen Menschen schätzen lernen, ohne ihn als Mittel zu meiner Lust oder sonstigen Verwirklichung verzwecken zu müssen.