Würdige Kommunion

[Guppy]

Dieses Thema ist ein Splitting aus dem Thread "Synodaler Weg - schon versperrt?"

 

 

Ich habe ehrlich gesagt noch keine Messe erlebt, in der Kommunionhelfer zwingend nötig gewesen wären. Es wundert mich manchmal schon sehr, warum diese oft ohne wirklichen Grund eingesetzt werden. Ich würde so nicht kommunizieren wollen.

bearbeitet 18. Februar 2020 von Alfons

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich habe ehrlich gesagt noch keine Messe erlebt, in der Kommunionhelfer zwingend nötig gewesen wären. Es wundert mich manchmal schon sehr, warum diese oft ohne wirklichen Grund eingesetzt werden. Ich würde so nicht kommunizieren wollen.

 

Irgendwie geht es natürlich immer ohne. Zur Not dauert der Kommuniongang halt so lange wie der Rest der Messe und alles staut sich um den einen Spender. Besonders nett bei wirklich vollen Messen wie z.B. Weihnachten.

 

In 'meinen' Messe wird die Eucharistie in beiden Gestalten gereicht. Das ist ohne Helfer nicht wirklich würdig zu machen: Der Priester verteilt den Leib, ein oder zwei Helfer das Blut Christi. Ich habe auch schon mal eine Messe erlebt, in der der Priester beides verteilt hat, habe das aber als eine elende Hampelei empfunden.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

In 'meinen' Messe wird die Eucharistie in beiden Gestalten gereicht. Das ist ohne Helfer nicht wirklich würdig zu machen: Der Priester verteilt den Leib, ein oder zwei Helfer das Blut Christi. Ich habe auch schon mal eine Messe erlebt, in der der Priester beides verteilt hat, habe das aber als eine elende Hampelei empfunden.

Ist in dieser Form definitiv auch verboten ... 😁

Aber zum Glück hält sich niemand dran...

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

 

Irgendwie geht es natürlich immer ohne. Zur Not dauert der Kommuniongang halt so lange wie der Rest der Messe und alles staut sich um den einen Spender. Besonders nett bei wirklich vollen Messen wie z.B. Weihnachten.

Wobei ich angesichts der heutigen Kommunikantenzahlen die Sinnhaftigkeit mehrerer Kommunionspender an manchen Stellen schon in Frage stellen würde.

 

Für Messen in denen heute zwei Spender zwei einzelne Schlangen versorgen, haben zu meiner Grundschulzeit noch 3 Spender je eine Doppelreihe bedient. Und das selbst in Vorabendmessen.

 

Darüber hinaus gibt es ja auch Modelle, bei denen die Kommunikanten Halbkreise oder Reihen vor dem Altar bilden, die der Spender dann abschreitet. Auch das funktioniert.

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Irgendwie geht es natürlich immer ohne. Zur Not dauert der Kommuniongang halt so lange wie der Rest der Messe und alles staut sich um den einen Spender. Besonders nett bei wirklich vollen Messen wie z.B. Weihnachten.

 

Es dauert so lange wie es eben dauert. Man ist ja beim Kommunionempfang nicht auf der Flucht und es kann ja auch nicht der Sinn sein möglichst schnell alle Gläubigen irgendwie abzuspeisen.

 

Nach meiner Wahrnehmung ist es eigentlich auch immer so, dass die Kommunionhelfer irgendwann arbeitslos dort stehen, während beim Priester noch viele Gläubige auf den Kommunionempfang warten.

[Studiosus]

Wie kommt man auf die Idee, die ordentliche oder auch außerordentliche Form des römischen Ritus ginge von einer "Kultunfähigkeiten" der Laien aus? 

 

Nur weil nicht etwa jeder Anwesende in Sackalbe im Altarraum herumturnen kann? Das kann ja der Grund wohl nicht sein. Die Aufgabe des gesamten Gottesvolkes in der Liturgie  (laos u. ergon, Werk des Volkes/für das Volk) ist die tätige Teilnahme (participatio actuosa). Hierin übt, wer nicht durch Weihe bestellt ist der Versammlung vorzustehen (sacerdotium ministeriale), das Volk sein gemeinsames Priestertum, begründent in der Taufe, aus (sacerdotium commune fidelium; vgl. auch Mediator Dei). Die tätige Teilnahme ist indes keine Erfindung des Zweiten Vatikanischen Konzils, sondern findet sich bereits bei Pius X. (Tra le sollicitudini). Dass nicht jeder zugleich die Leitung eines Gottesdienstes innehaben kann, dürfte einleuchten. Auch die Gemeinschaften der Reformation, die eine strenge Trennung von Laien und Klerus nicht mehr kennen und bei denen prinzipiell jeder dem Gottesdienst vorstehen kann, haben - noch zu Luthers Lebzeiten - verfügt, dass es dennoch eine Art Vorsteheramt geben muss: jeder kann, nur der Beauftragte soll. Das entspricht einer inneren Pragmatik des liturgischen Geschehens.

 

Was die Tagzeitenliturgie angeht, so hat SC in Erinnerung gerufen, dass das ganze Volk gerufen ist, dieses Gebet der Kirche zu verrichten, nicht nur der Klerus. Wenn sich hieran in über 50 Jahren nichts wesentlich verändert hat, so ist das nicht das Versäumnis der Kirche. Niemand hält einen frommen Zusammenschluss von Laien davon ab, die Stundenliturgie zu feiern.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. Februar 2020 von Studiosus

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Wie kommt man auf die Idee, die ordentliche oder auch außerordentliche Form des römischen Ritus ginge von einer "Kultunfähigkeiten" der Laien aus? 

Nun, man könnte schon mal mit der Weisung in der Triedentischen Form beginnen, daß der Zelebrant von dem Moment an in dem er die Hostie in seine heiligen Hände nimmt im Prinzip nicht mehr loslässt bzw. ausschließlich mit den Fingerspitzen bestimmter Finger berühren darf.

 

Man könnte auf diese Idee kommen bei der Idee die Kommunion müsse in den Mund gelegt werden, weil die Hände des Laien sündig sind.

 

Man könnte auf diese Idee kommen bei der ursprünglichen Begründung des Zölibats und der Angst der Kirche vor den Sexualstoffen spätestens seit Augustinus.

 

Man könnte auch auf diese Idee kommen bei der Verwendung des Lateinischen als Kult- und Gebetssprache in einem Raum in dem weite Teile der Bevölkerung dieser Sprache nicht mächtig waren/sind. Vorallem, wenn man berücksichtigt, aus welcher Ecke dieses Faible stammt.

 

Auch der extrem seltene Kommunionempfang der Laien in früheren Zeiten, der Spülweinkelch, der Lettner, die Komplexität einer römischen Liturgie rite tridentina legen diesen Schluss irgendwie nahe.

 

Und nicht zuletzt die Erfindung des Rosenkranzes als Ersatzgebet der Laien für das Stundengebet...

 

Von theoretischen Ansätzen nach denen die Kirche nur aus dem Klerus besteht mal ganz abgesehen.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Nun, man könnte schon mal mit der Weisung in der Triedentischen Form beginnen, daß der Zelebrant von dem Moment an in dem er die Hostie in seine heiligen Hände nimmt im Prinzip nicht mehr loslässt bzw. ausschließlich mit den Fingerspitzen bestimmter Finger berühren darf.

 

Man könnte auf diese Idee kommen bei der Idee die Kommunion müsse in den Mund gelegt werden, weil die Hände des Laien sündig sind.

 

Man könnte auf diese Idee kommen bei der ursprünglichen Begründung des Zölibats und der Angst der Kirche vor den Sexualstoffen spätestens seit Augustinus.

 

Man könnte auch auf diese Idee kommen bei der Verwendung des Lateinischen als Kult- und Gebetssprache in einem Raum in dem weite Teile der Bevölkerung dieser Sprache nicht mächtig waren/sind. Vorallem, wenn man berücksichtigt, aus welcher Ecke dieses Faible stammt.

 

Auch der extrem seltene Kommunionempfang der Laien in früheren Zeiten, der Spülweinkelch, der Lettner, die Komplexität einer römischen Liturgie rite tridentina legen diesen Schluss irgendwie nahe.

 

Und nicht zuletzt die Erfindung des Rosenkranzes als Ersatzgebet der Laien für das Stundengebet...

 

Von theoretischen Ansätzen nach denen die Kirche nur aus dem Klerus besteht mal ganz abgesehen.

 

Da hat jemand seinen Angenendt gelesen. Selbst wenn ich dem allem in seiner denkbar "klerikalistischsten" Deutung zustimmte, was hat das mit der erneuerten Form der Liturgie, die heute weltweit Standard ist, zu tun? 

 

Ich sehe hier viel Kampf gegen Dinge, die es realiter in dieser Form nicht mehr gibt. Die Lettner sind abgerissen, die Kommunionschranken meist ebenfalls, der Laie muss sich nicht mehr mit dem Ablutionswein begnügen, die Messe ist in der Landssprache, Laien teilen die Kommunion aus, übernehmen Lesung und Fürbitte. Kurzum: Die Liturgie - ich referiere lediglich das Konzil - wurde nach der pristina norma sanctorum patrum von all dem Mummenschatz, der oben aufgeführt wurde, bereinigt. Daher meine Frage: Wo ist das Problem?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. Februar 2020 von Studiosus

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Daher meine Frage: Wo ist das Problem?

Die Liturgie wurde bereinigt, aber nicht das Priesterbild in den Köpfen und im kirchlichen Recht.

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Es dauert so lange wie es eben dauert. Man ist ja beim Kommunionempfang nicht auf der Flucht und es kann ja auch nicht der Sinn sein möglichst schnell alle Gläubigen irgendwie abzuspeisen.

 

Nach meiner Wahrnehmung ist es eigentlich auch immer so, dass die Kommunionhelfer irgendwann arbeitslos dort stehen, während beim Priester noch viele Gläubige auf den Kommunionempfang warten.

 

Ich kann allerdings wirklich nicht erkennen, was gegen Kommunionhelfer sprechen sollte. Ich halte es für gut, sich da in schlichter Bescheidenheit an die Regeln der Kirche zu halten. Das scheint für Gläubige aller Richtungen leider nicht selbstverständlich zu sein. Letztens kreuzte beim Kapitel unserer lokalen Gemeinschaft (die Messe wird  von unserem geistlichen Assistenten gefeiert, ist aber öffentlich und wird im Pfarrblatt angekündigt) eine Gruppe auf, die in fordernder bis übergriffiger Weise den Kommunionempfang durch den Priester in beiderlei Gestalten einforderten. Ich kann damit nichts anfangen, bzw. finde es unwürdig. Jesus lehnt zur Schau gestellte Frömmigkeit ja ausdrücklich ab.

 

Die Betreffenden waren an uns und unserem Treffen übrigens in keiner Weise interessiert und verschwanden ohne ein Wort nach der Messe. Sie wollten nur irgendeine Messe, weil es der 6.1. war. Auch wenn der Sakramentenempfang im Mittelpunkt steht: irgendeine Form von Gemeinschaft sollte einem gemeinsamen Gottesdienst ja schon zu Grunde liegen. Und wenn man an der Messe einer erkennbar zusammengehörigen Gruppe teilnimmt, könnte man durchaus auch grüßen und sich vielleicht sogar dafür bedanken, dass es diese Messe dank der Gruppe überhaupt gibt.

[Franziskaner]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

 

Da hat jemand seinen Angenendt gelesen. Selbst wenn ich dem allem in seiner denkbar "klerikalistischsten" Deutung zustimmte, was hat das mit der erneuerten Form der Liturgie, die heute weltweit Standard ist, zu tun? 

 

Ich sehe hier viel Kampf gegen Dinge, die es realiter in dieser Form nicht mehr gibt. Die Lettner sind abgerissen, die Kommunionschranken meist ebenfalls, der Laie muss sich nicht mehr mit dem Ablutionswein begnügen, die Messe ist in der Landssprache, Laien teilen die Kommunion aus, übernehmen Lesung und Fürbitte. Kurzum: Die Liturgie - ich referiere lediglich das Konzil - wurde nach der pristina norma sanctorum patrum von all dem Mummenschatz, der oben aufgeführt wurde, bereinigt. Daher meine Frage: Wo ist das Problem?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Und das interssante ist ja: gerade Katholiken, die sich als liberal verstehen, sind oft besonders begeistert von der orthodoxen Liturgie, die mit ihrer Ikonenwand in der Abtrennung eines sakralen, den Laien nicht zugänglichen Raums noch erheblich weiter geht als es die lateinische Kirche jemals getan hat.

 

Es gibt schon viele widersprüche in der Welt ...

[Guppy]

vor 40 Minuten schrieb Franziskaner:

Ich kann allerdings wirklich nicht erkennen, was gegen Kommunionhelfer sprechen sollte. Ich halte es für gut, sich da in schlichter Bescheidenheit an die Regeln der Kirche zu halten.

 

Gibt es denn eine Regel der Kirche, welche die Gläubigen zum Kommunionempfang bei einem Kommunionhelfer verpflichtet?

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

 

Gibt es denn eine Regel der Kirche, welche die Gläubigen zum Kommunionempfang bei einem Kommunionhelfer verpflichtet?

Außer der Höflichkeit, die elementarster Ausdruck der Nächstenliebe ist, sicherlich nichts.

 

Wobei die Frage gestattet sein muss, ob der so durch die Reihen vagabundierende Kommunikant glaubt, die Hostie sei aus der Hand des Priesters "heiliger" als aus den Händen des Kommunionhelfers...

bearbeitet 13. Februar 2020 von Flo77

[Werner001]

Eigentlich ist doch die Kommunion das Wesentliche, und nicht, von wem man die erhält, dachte ich.

 

Werner

[Merkur]

vor 41 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Und das interssante ist ja: gerade Katholiken, die sich als liberal verstehen, sind oft besonders begeistert von der orthodoxen Liturgie, die mit ihrer Ikonenwand in der Abtrennung eines sakralen, den Laien nicht zugänglichen Raums noch erheblich weiter geht als es die lateinische Kirche jemals getan hat.

 

Es gibt schon viele widersprüche in der Welt ...

Das ist kein Widerspruch. Mir geht es auch so.

[Guppy]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Außer der Höflichkeit, die elementarster Ausdruck der Nächstenliebe ist, sicherlich nichts. 

 

Ich denke das hat nichts mit mangelnder Nächstenliebe zu tun, wenn man sich nicht von einem anderen Laien die Sakramente spenden lassen möchte, sondern dies bei einem dafür geweihten Priester tut.

 

[Studiosus]

Auf Kommunionhelfer kann man so oder so reagieren: Die Reihe wechseln oder es hinnehmen. Ich bekenne, im neuen Ritus, es teils so, teils anders gehalten zu haben. Gerade bei Mundkommunion würde ich den Priester vorziehen.

 

Allerdings sollte man die Frage nach den Kommunionhelfern auch nicht zum Politikum erheben. Das wird es meist erst dann, wenn der auxiliarische Charakter dieses Dienstes als außerordentlichem (abseits der Ordnung, des Vorgesehenen) Spender verdunkelt wird, indem in irgendeiner Weise ein Anspruch auf diese Tätigkeit reklamiert wird. In einer Messe mit 20 Teilnehmern (gesunder Priester, Kommunion nicht sub utraque specie) braucht es keinen Kommunionhelfer (da würde ich dann erwarten, dass sich die entsprechende Person, eingedenk des Nichtvorliegens einer hinreichenden Notsituation, dezent zurückhält, was nicht immer der Fall war). Eine solche Aufgabe sollte im Geist des Dienstes, jenseits jedes Anspruchdenkes oder Selbstdarstellung, ausgeführt werden. Wie im Übrigen jeder Dienst in der Kirche.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

bearbeitet 13. Februar 2020 von Studiosus

[Werner001]

1 minute ago, Guppy said:

 

Ich denke das hat nichts mit mangelnder Nächstenliebe zu tun, wenn man sich nicht von einem anderen Laien die Sakramente spenden lassen möchte, sondern dies bei einem dafür geweihten Priester tut.

 

Inwiefern "spenden"?  Du könntest dir die Hostie auch nehmen, darfst du zwar nicht, ich weiß, aber da hättest du auch nicht weniger Sakrament als wenn sie dir ein Priester gibt.

Spenden kann man die Taufe, oder die Weihe

 

Werner

[Studiosus]

Nachtrag: Eine Skurrilität, die mir im Nachhinein aufgefallen ist. Ich persönlich habe nie erlebt, dass sich Laienkommunionhelfer nach ihrem Einsatz die Hände purifiziert haben (auch wenn, wie in einer mir bekannten Stadtpfarrkirche, zu ebendiesem Zweck ein Ablutionsgefäß auf dem ausrangierten Hochaltar steht). Da finde ich es doch merkwürdig, wenn sich der vorstehende Priester unter allerlei Zeremonien die Hände abluiert, die Laienhelfer hingegen nicht. Gut, ich gebe zu, dass diese Überlegung vor dem Hintergrund der allgemeinen Praxis der Handkommunion eh wenig Sinn macht, aber dennoch.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Julius]

vor 19 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich denke das hat nichts mit mangelnder Nächstenliebe zu tun, wenn man sich nicht von einem anderen Laien die Sakramente spenden lassen möchte, sondern dies bei einem dafür geweihten Priester tut.

 

Der Laie spendet ja kein Sakrament, der Laie teilt die gewandelten Hostien aus - das Sakrament, für das der Priester geweiht ist - nämlich die Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi - hat zuvor am Altar stattgefunden.

[Guppy]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Du könntest dir die Hostie auch nehmen, darfst du zwar nicht, ich weiß, aber da hättest du auch nicht weniger Sakrament als wenn sie dir ein Priester gibt.

 

Warum darf man es dann nicht?

[Werner001]

8 minutes ago, Guppy said:

 

Warum darf man es dann nicht?

Kirchliche Vorschriften. Keine Ahnung warum, ist halt so. 

Warum durfte man früher Freitags kein Fleisch essen?

 

Werner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Das ist kein Widerspruch. Mir geht es auch so.

 

Dissonanzreduktion.

[Merkur]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

 

Dissonanzreduktion.

Nein, es gibt diesen Widerspruch nicht. Man kann liberal sein und gleichzeitig das Heilige verehren und dies auch im Gottesdienst zum Ausdruck bringen. 

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Und das interssante ist ja: gerade Katholiken, die sich als liberal verstehen, sind oft besonders begeistert von der orthodoxen Liturgie, die mit ihrer Ikonenwand in der Abtrennung eines sakralen, den Laien nicht zugänglichen Raums noch erheblich weiter geht als es die lateinische Kirche jemals getan hat.

 

Es gibt schon viele widersprüche in der Welt ...

Ich glaube nicht, daß das ein Widerspruch im eigentlichen Sinne ist. Das Problem des heutigen "Liberalismus" ist ja, daß er eine ziemlich voyeuristische Ader hat. Sprich alles "Folkloristische " triggert ihn zwar an, wird hochgelobt, soll unbedingt erhalten bleiben und wird sehr wertgeschätzt, aber es liegt ihm ferne sich selbst dem damit verbundenen Diktat einer solch geschlossenen Gruppe zu unterwerfen. Die orthodoxe Liturgie wird als erhabener Moment brauchtumstechnisch - und vielleicht sogar spirituell - geschätzt, aber damit ist beileibe nicht die Bereitschaft verbunden, sich dem dahinterstehenden Regelwerk und vorallem nicht dem damit verbundenen Gruppenverständnis anzuschließen.

 

Der Widerspruch kann aber als solcher nicht wahrgenommen werden, da das Nebeneinander der Liturgien für den Liberalismus ein Ausdruck der Diversität ist die er in einer Liberalen Umgebung gepflegt wissen wünscht und in der sich seiner Meinung nach der Liberalismus überhaupt erst äußert.