Würdige Kommunion

[Guppy]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Diese Frage ist seit Ewigkeiten geklärt. Katholiken sind keine Donatisten; die Sakramente wirken ex opere operato. Gott zieht seine Heilszusage im sakramentalen Zeichen auch dann nicht von seinem Volke ab, wenn ein nach menschlichem Ermessen Unwürdiger am Altar steht. 

 

"Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn."

 

Ich weiss nicht mehr wie oft ich diesen Satz von Paulus gelesen habe, ehe ich zum ersten Mal die Kommunion empfangen habe.

 

 

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

 

"Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn."

 

 

Ich bin hier ja nun nicht gerade als Verfechter der modernen Bibelexegese bekannt, aber diesen Satz muss man einordnen. Er steht ursprünglich in einem anderen Sinnzusammenhang (soziale Ungleichheit in der (Mahl)Gemeinschaft, deren Beendigung der Apostel anmahnt). 

 

Allerdings, und das ist ebenfalls richtig, wurde dieser Spruch Pauli dann in der kirchlichen Tradition auch auf den würdigen, i. e. recht disponierten, Kommunionempfang übertragen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 17. Februar 2020 von Studiosus

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb Guppy:

"Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn."

 

Ich weiss nicht mehr wie oft ich diesen Satz von Paulus gelesen habe, ehe ich zum ersten Mal die Kommunion empfangen habe.

Um Himmels Willen, was hat dieser Satz mit dem Kommunionspender zu tun? Hältst Du die Beichte? Hältst Du die eucharistische Nüchternheit? Meinst Du den Friedensgruß ernst? Das "Domine, non sum dignus"?

 

Aber mal grundsätzlich: Ist das Sakrament die Wandlung oder die Kommunion?

[Moriz]

vor 38 Minuten schrieb Guppy:

 

"Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn."

 

Ich weiss nicht mehr wie oft ich diesen Satz von Paulus gelesen habe, ehe ich zum ersten Mal die Kommunion empfangen habe.

 

 

Ich denke, ich habe den null mal gelesen, ehe ich zum ersten Mal die Kommunion empfangen habe.

Lesen habe ich in der ersten Klasse gelernt, bei der Erstkommunion war ich in der dritten Klasse.

Damals habe ich noch keine Paulusbriefe gelesen (und falls doch wohl nicht verstanden).

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

"Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn."

 

Ich weiss nicht mehr wie oft ich diesen Satz von Paulus gelesen habe, ehe ich zum ersten Mal die Kommunion empfangen habe.

 

Und?

Es geht um den Empfänger.

Was willst du hier jetzt mitteilen? Hast du Sorge, dass du die Kommunion unwürdig empfängst, wenn ein Kommunionhelfer sie dir reicht? Hast du Sorge, dass du dich durch den Empfang der Kommunion durch einen Kommunionhelfer schuldig am Leib und Blt des Herrn machst?

Der Kommunionhelfer ist der Spender.

[Guppy]

vor 33 Minuten schrieb Flo77:

Um Himmels Willen, was hat dieser Satz mit dem Kommunionspender zu tun?

 

Der Satz ruft in Erinnerung, dass man da wirklich den realen Leib Christi empfängt und dass man diesen würdig empfangen solle, da man sich ansonsten schuldig macht an seinem Leib. Dieser Satz (auch die nachfolgenden Verse) hat mich immer bewegt und mir immer selbst die Frage aufgeworfen, wie ich seinem Leib begegne und ob es wirklich würdig ist.

[Guppy]

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

Hast du Sorge, dass du die Kommunion unwürdig empfängst, wenn ein Kommunionhelfer sie dir reicht?

 

Ich habe sogar bei der Handkommunion grosse Zweifel gehabt. Die erste Zeit habe ich die Kommunion immer in die Hand empfangen, aber war nie wirklich im Reinen mit mir selbst dabei.

[Die Angelika]

danke für diese ehrliche Anwort. Ich meine, dich jetzt ein wenig besser verstehen zu können.

Die Zweifel bei der Handkommunion kenne ich sehr gut. Bei mir sträubte sich da nicht nur innerlich seelisch, sondern geradezu körperlich etwas gegen Handkommunion.

Ich hatte dabei immer das Gefühl, mir etwas zu nehmen, anstatt etwas zu empfangen. Das war natürlich rein rational gesehen Unfug.

Allerdings ist das eine Sache, an der nur ich allein beteiligt bin, kein anderer Mensch. Hier kann ich eine Entscheidung für mich treffen, ohne dabei

Gefahr zu laufen, ein Geschwisterkind im Glauben durch mein Verhalten zu verletzen.

In deiner Argumentation gegen den Empfang der Hostie durch einen Kommunionhelfer schwingt aber immer auch mit, dass du einen Pfarrer für würdiger hältst, die Kommunion zu spenden. Das mag zwar auf der Gefühlsebene für dich so sein, nur ist es rein theologisch gesehen falsch. Du magst dich zwar durch den Kommunionempfang durch einen Pfarrer sicherer fühlen, dass du sie würdiger empfängst, der Pfarrer kann dir aber keinerlei Sicherheit dafür geben, dass du sie würdig empfängst. Denn es geht allein darum, ob du die richtige Haltung dazu hast. Und die richtige Haltung dazu ist, dass du nie dafür würdig bist, sondern die Eucharistiefeier immer ein Geschenk Gottes an uns ist. Deshalb auch wird kurz vor dem Kommunionempfang gebetet "Herr, ich bin nicht würdig, dass du eingehst unter mein Dach. Aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund!"

Da heißt es nicht "Herr, die Umstände hier sind nicht würdig, dass du eingehst unter mein Dach"

[Werner001]

14 hours ago, Guppy said:

 

Ich habe sogar bei der Handkommunion grosse Zweifel gehabt. Die erste Zeit habe ich die Kommunion immer in die Hand empfangen, aber war nie wirklich im Reinen mit mir selbst dabei.

Der Umgang mit dem Leib Christi ist persönliche Empfindungssache. Der eine empfindet Laienspender völlig ok, der andere empfindet nur einen Amtsträger als angemessen, der eine empfindet Mundkommunion als angemessen, der andere Handkommunion.

Es kann doch jeder machen, was er an dieser Stelle für richtig hält.

Es sollte einfach jeder dem anderen zugestehen, dass dessen Empfindung einfach einen subjektiv andere ist.

Ein richtig oder falsch gibt es hier nicht.

 

Werner

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Es sollte einfach jeder dem anderen zugestehen, dass dessen Empfindung einfach einen subjektiv andere ist.

Ja!

Das heißt aber auch, nicht auf der engen Auslegung kirchlicher Sonderregeln zu bestehen nur weil es der eigenen verqueren Theologie entspricht, wenn der Gemeinde eine Dank Kommunionhelfern 'zügigen' Kommunionspendung entgegen kommt.

 

Den Wunsch, die Eucharistie vom Pfarrer zu bekommen hat hier keiner negativ kommentiert.

Wohl aber die Einforderung eines vermeintlichen Rechtsanspruches, der den Bedürfnissen der anderen Empfänger zuwider laufen kann.

bearbeitet 18. Februar 2020 von Moriz

[Guppy]

vor 18 Stunden schrieb Die Angelika:

In deiner Argumentation gegen den Empfang der Hostie durch einen Kommunionhelfer schwingt aber immer auch mit, dass du einen Pfarrer für würdiger hältst, die Kommunion zu spenden.

 

Ich halte den Priester für die von Gott berufene und beauftragte Person um den Gläubigen die Kommunion zu spenden. Darum ist doch auch der Kommunionempfang beim Priester die ordentliche Norm in der Kirche und Kommunionhelfer sind nur eine Notlösung für extreme Ausnahmefälle, wo es für den Priester unmöglich wäre allen Gläubigen in einem noch zumutbaren Zeitrahmen die Kommunion zu spenden.

 

Aber ich glaube wir kommen da nicht auf einen Nenner. Ich empfange immer die Mundkommunion beim Priester. Für mich ist das die würdige Form den Leib zu empfangen. Was andere Gläubige tun kann ich nicht beeinflussen und möchte ich auch nicht bewerten.

 

 

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

Darum ist doch auch der Kommunionempfang beim Priester die ordentliche Norm in der Kirche und Kommunionhelfer sind nur eine Notlösung für extreme Ausnahmefälle, wo es für den Priester unmöglich wäre allen Gläubigen in einem noch zumutbaren Zeitrahmen die Kommunion zu spenden.

Es sollte mich wundern, wenn in den entsprechende Anordnungen tatsächlich 'extrem' steht.

Ich denke, es ist eine Sonderregelung für eine relativ zu große Zahl an Kommunikanten, keine >Notlösung für extreme Ausnahmefälle<.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Es sollte mich wundern, wenn in den entsprechende Anordnungen tatsächlich 'extrem' steht.

Ich denke, es ist eine Sonderregelung für eine relativ zu große Zahl an Kommunikanten, keine >Notlösung für extreme Ausnahmefälle<.

Der Codex von 1983 ist da im can. 910 § 2  noch relativ nüchtern: "Außerordentlicher Spender der heiligen Kommunion ist der Akolyth wie auch ein anderer Gläubiger, der nach Maßgabe des can. 230, §3 dazu beauftragt ist." 1988 spezifizierte die Kondexinterpretationskommission dann, dass die außerordentlichen Spender nur dann tätig werden dürften, wenn sich nicht genügend ordentliche Spender in der Kirche befänden. Dies wurde seither noch ein oder zwei mal eingeschärft, ohne dass es jemals über den Punkt hinaus gekommen wäre, dass es Sache des Zelebranten ist, zu entscheiden, ab wann es denn ohne Helfer zu lange werde würde. 

 

Dass es hier nicht nur um "extreme Ausnahmefälle" gehen kann, das wird schon aus der vorgesehenen dauerhaften Beauftragung der Helfer deutlich. Es ist nicht naheliegend, Gläubige dauerhaft für einen Dienst zu beauftragen, den man eigentlich nicht zu benötigen meint.

[mn1217]

Ich habe das nie anders kennengelernt und in meiner Familie sind Kommunionhelfer.

In dee KHG haben wir beiderlei Gedtalten selbst weitergereicht.

Warum sollte der Kommunionempfang denn da nicht würdig dein?

Das Sakrament ändert sich doch nicht durch den,der es austeilt?

Mir erschließt sich das Problem nicht.

 

bearbeitet 19. Februar 2020 von mn1217

[duesi]

Ich sehe in diesem Ringen um die rechte würdige Form des Eucharistieempfangs etwas positives und etwas negatives. 

 

Ich möchte dazu etwas persönliches erzählen, ohne das es zu persönlich wird. Ich hatte beinahe zwei Jahre mit einem Problem zu kämpfen und habe meine Hilfe in den Sakramenten gesucht. Ich bin eine Weile sogar täglich zur Eucharistie gegangen. Und in manchen Wochen bis zu dreimal zur Beichte. Das alles hat mir keine Erleichterung gebracht. Dann habe ich einen freikirchlichen pfingstkirchlichen Pastor kennen gelernt, der mir Hoffnung gemacht hat und sich Zeit für mich genommen hat. Er betonte immer wieder die erlösende Kraft des Blutes Jesu, dass der Herr aus freier Liebe für uns vergossen hat. Und auf einmal habe ich wirkliche Hilfe für mein Problem gefunden, wobei mir gefühlte 100 Beichtpriester und tägliche Eucharistie nicht weiterhelfen konnten.

 

Ich habe der katholischen Kirche deswegen nicht den Rücken gekehrt. Es ist immer noch meine Kirche. Ich habe auch kein einziges Dogma aktiv geleugnet. Aber meine Perspektive auf die Eucharistie hat sich gewandelt. Das Positive an der Eucharistie fern von allen dogmatischen und kirchenrechtlichen Fragen ist, dass sie uns immer wieder Leib und Blut Christi vor Augen führt, von wo wir unsere Hilfe und Erlösung erhoffen dürfen. 

 

Und das halte ich mittlerweile für das zentrale Kriterium einer würdigen Eucharistiefeier. Wo die Botschaft von Christi Leib und Blut erhellt wird und in unseren Herzen lebendig wird, wo wir "Leib und Blut des Herrn unterscheiden", wie es im Korintherbrief heißt, da dürfen wir würdig nach vorne treten. Wo diese Botschaft verdunkelt wird, wird das ganze unwürdig. Und damit will ich nicht leugnen, dass die Sakramente auch aus sich selbst heraus wirken.

 

Das Negative an diesem Ringen um die rechte Form sehe ich darin, dass Akzidenz oftmals wichtiger genommen wird als Essenz. Ob der Priester nun im rechten Moment das Kreuzzeichen macht, ob ich den Leib des Herrn (in dem nach Lehre der Kirche auch sein Blut vorhanden ist) nun knieend oder stehend empfange, ob ich zu einem Kommunionhelfer oder einem Priester gehe, das kann ich zwar für mich selbst entscheiden, aber es ändert weder etwas an der Gültigkeit des Sakraments noch etwas an der Würdigkeit der Eucharistiefeier noch etwas an meiner persönlichen Würdigkeit. 

[rorro]

duesi, das kann ich voll unterschreiben. ich wage dennoch mal meine Sicht darzulegen, warum ich persönlich lieber (nicht ausschließlich) den Herrn vom Priester empfange.

 

Die erste Frage, die sich mir gestellt hat, ist: was bedeutet es, daß ein Sakrament "gespendet" wird? Wer ist der Spender? Natürlich ist der Herr Geber und Gabe zugleich, wie es so schön heißt, doch ich meine hier im kirchlichen Vollzug.

Ist "Spenden" nur die Vergegenwärtigung, nur (natürlich nur in "" gedanklich, weil das ja schon der Hammer ist) das Realsetzen des Herrn oder ist "Spenden" eben auch das Geben als solches? Wenn der Priester ein Sakrament spendet, ohne es wirklich zu geben, dann wird es dadurch nicht weniger gültig, aber verliert doch vom Charakter des Gebens, da der Priester nun einmal der sakramental/liturgisch verlängerte Arm Christi sein soll (so wie wir es weltlich sind) und zum Spenden gehört auch das Geben. Man stelle sich vor, daß der Priester der Lossprechung der Beichte auf Band aufzeichnet und ein Helfer geht zu den Pönitenten und spielt es vor. irgendwie vergleich finde ich es - gefühlt.

Ich glaube auch, daß die Kirche das ein wenig ähnlich sieht (das vielleicht verquere Beispiel von der Beichte abgesehen), schließlich beschränkt sie den Einsatz von Kommunionhelfern offiziell auf Notlagen.

Es gibt ja auch andere Not-Situationen, wo die Kirche den Einsatz von Laien bei Sakramenten erlaubt, nämlich bei der Taufe. Auch außerhalb einer Notsituation ist die Laientaufe gültig, aber eben nicht erlaubt (soweit ich weiß). Hier kommen die wenigsten Katholiken hierzulande auf die Idee, gegen die Regeln der Kirche zu verstoßen und die eigenen Kinder einfach zuhause selbst zu taufen (bisher, kann sich ändern). Bei Kommunionempfang wird dagegen landesweit eine Not(!)lage postuliert. Nun ja.