Weg in den Himmel / Fegefeuer / usw. - aktueller Stand

[duesi]

@Studiosus: Ich würde gerne genauer wissen, wann die Kirche von einem "Glaubenssystem" spricht, das in seiner Gänze abzulehnen sei. Und wann sie von Irrtümern spricht, die nicht den Nahbereich betreffen. Mir scheinen das recht schwammige Begriffe zu sein. Falls das nicht klar definiert werden kann, möchte ich doch darauf bestehen, dass ich Luthers Werk durchaus auch als Katholik gewinnbringend lesen kann und mich nicht genötigt sehen muss, sein Werk als "in der Gänze abzulehnen Glaubenssystem" auffassen zu müssen. Gerade in seinem Frühwerk sehe ich gar kein "Glaubenssystem", sondern eher eine Reihe von diskutierbaren Thesen, von denen einige richtig und einige falsch sein dürften. Die Systematisierung kommt später, als es zur Kirchenspaltung kommt. Damals war der große Zankapfel Luthers Rechtfertigungslehre, die ich heute im Lichte der gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre zwischen RKK und lutherischem Weltbund betrachten kann. Die Systematisierung hat sich durch die Notwendigkeit ergeben, die neue Kirche auf ein Glaubensfundament zu stellen. Durch die Aussage "was Christum treibet, das ist apostolisch" hat Luther die Frage, was apostolisch ist, gewissermaßen zu einer akademischen Fragestellung gemacht. Da könnte ich dir dann wieder zustimmen, dass je mehr wir zu Schriftwerken Luthers kommen, in denen ein neues Glaubenssystem verkündet wird, dass dann dieses Glaubenssystem in seiner Gänze abzulehnen ist, wenn das Fundament nicht stimmt. 

[Marcellinus]

@duesi

Jedes Glaubenssystem beruht auf - der Name sagt es - Glauben. Den teilt man oder auch nicht. Den Glauben eines anderen im Namen des eigenen für „unglaubwürdig“ zu erklären, ist eine ziemlich sinnlose Übung. Ein anderes Fundament als den subjektiven Wunsch, es möge so sein, haben sie alle nicht.

[Ennasus]

Am 4.3.2020 um 10:33 schrieb Long John Silver:

 

Das ist mir ehrlich gesagt, zu schwuelstig, die Sache mit der Versoehnung. Fuer mich ist das Fegefeuer tatsaechlich eher eine "Reflektion" des eigenen Innern wesentlicher als irgendwelche  irdischen "Verstrickungen", auf die ich wahrscheinlich weder Einfluss hatte noch haben konnte.

Und der Vergleich Taeter-Opfer gefaellt mir nicht Um diesen Ausgleich, sollte einer noetig sein, soll sich Gott kuemmern, das fasse ich nicht als meine Sache auf. Dahingehend denkend, erwarte ich auch von anderen nicht, dass sie fuer irgendetwas, was sie mir versehentlich oder absichtlich antaten, im "Fegefeuer buessen" sollten. Eine mir sehr unangenehme Vorstellung.

Wenn es so etwas gibt wie einen Rite of Passage mit einer "Reflexion" des eigenen Inneren - dann kann das nach meinem Verständnis von Menschsein nicht nur ein kognitiver Prozess sein, in dem man Verstrickungen reflektiert.

Ich weiß natürlich auch nicht, wie es sein wird, aber wenn ich davon ausgehe, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, in dem das, was einen Menschen wesentlich ausgemacht hat, weiterlebt, dann gehören Gefühle, Beziehungen, alles, was unsere eigentliche individuelle Lebendigkeit ausmacht (die "Seele?") mit Sicherheit weiter zu uns.
Für mich geht das dann gar nicht anders, als dass so eine "Reflexion" ein ganzheitliches "Erkennen" sein müsste, etwas, das den ganzen Menschen erfasst, sein ganzes Bewusstsein mit all seinen Erkenntniswerkzeugen nutzt (zumal ich ja hoffe, dass Paulus im Korintherbrief Recht hat:  "... dann aber werde ich durch und durch erkennen, / so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.").
Und wie soll das dann gehen? "Durch und durch erkennen" ohne davon betroffen zu sein, was man in anderen Menschen angerichtet hat? So eine Betroffenheit ist doch auch jetzt da, wenn mir bewusst wird, dass ich in der Seele eines anderen Zerstörung angerichtet habe - auch wenn ich genau sehe, was mich geprägt hat und wenn ich hintennach genau verstehe, welche Verstrickungen zu einem solchen Verhalten geführt habe. Im Gegenteil - so ein "Erkennen" ist auch jetzt die Voraussetzung für Versöhnung mit mir selbst (und auch mit anderen, die an mir schuldig geworden sind) - wie soll das nach dem Tod anders sein?

Meinem Verständnis nach geht es nicht um "Büssen" als Strafe, sondern um das "Brennen" der Scham, der Trauer, der Reue,.. was auch immer, das unweigerlich da ist, wenn man sich ernsthaft damit konfrontiert, dass man das Leben anderer beschädigt hat.

Ein anderes Thema ist, dass ich auch nicht glaube, dass es uns gelingen kann, die Folgen unseres Tuns in anderen Menschen zu heilen und dass das auch nicht von uns gefordert wird. Da vertraue ich auch darauf, dass es "Gott", "der Liebe", gelingen wird, das Zerstörte letztlich ganz, heil zu machen. Wobei ich nicht glaube, dass das uns Menschen aus der Verantwortung nimmt. Ich kann dem Gedanken, dass es einzelne Menschen sein müssen und sind, die Versöhnung bewirken, indem sie bereit sind, so zu leben, dass sie mit dazu beitragen, dass Verletzungen und Zerstörungen, die durch andere angerichtet worden sind, heilen können und nicht weiter getragen werden, viel abgewinnen. (D a s Beispiel dafür ist der Kreuzestod Jesu.)

bearbeitet 6. März 2020 von Ennasus

[duesi]

@Marcellinus: Objektiv gesehen hast du natürlich recht. Doch als Christ geht es mir eben nicht nur um mein subjektives Glaubenssystem, sondern auch um das Glaubenssystem, das ich mit anderen gemeinsam habe. Und da bleibt gar nichts anderes übrig, als durch Worte wie "Ablehnung", "Zustimmung" ein paar Dinge zu artikulieren. Und mich bewegt die Frage schon sehr wohl, ob Luthers Lehren aus katholischer Sicht "ein in Gänze abzulehnendes Glaubenssystem" darstellen oder Luthers Lehren aus katholischer Sicht zumindest diskussionswürdige zustimmungswürdige Punkte enthalten können. Ich sehe schon eine Wichtigkeit, mich da zu positionieren. Ich lebe nun mal im RL meinen Glauben nicht in ausschließlich katholischen Zirkeln, obwohl ich mich der RKK sehr verbunden fühle und ihr gestatte, meinen Glauben und mein Denken zu beeinflussen.

[Mistah Kurtz]

Ehrlich gesagt halte ich das theologische Konzept des Fegefeuers für den völlig untauglichen Versuch das  jesuanische Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg mit unseren irdischen Vorstellungen von Gerechtigkeit in Einklang zu bringen. Den Musterarbeitern im irdischen Bodenpersonal der Kirche dreht seit jeher der Gedanke, dass sogar Verbrecher so mir nichts, dir nichts, in Jesu Reich einlassen finden könnten, den Magen um: "Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein"? Heute noch? Einfach so? Zuerst Verbrecher, vielleicht gar Mörder sein, und dann dennoch heute noch im Paradies?! Da sei das Fegefeuer vor!

 

Die Musterarbeiter im Weinberg können den Gedanken nicht akzeptieren, dass der Herr des Weinbergs mit dem, was sein ist, tut, was er für richtig hält, dass er seine Gnade ausschüttet über Gerechte wie Ungerechte, dass selbst Zöllner, Huren und Verbrecher heute noch mit dem Herrn des Weinbergs ins Paradies einziehen. Andererseits können sie den Gedanken auch nicht einfach verwerfen, hat doch der Herr des Weinbergs eben dies noch am Kreuz versprochen. Was also tun? Die präferierte Lösung war, dass zwar auch der Verbrecher am Kreuz neben dem Herrn des Weinbergs mit ihm ins Paradies kommen kann, aber zuerst muss er noch ein bisschen Busse tun, also rein mit ihm ins Fegefeuer und ihn fest läutern. Und die Musterarbeiter können weiterhin darauf pochen vor allen anderen ins Reich einzuziehen, letztlich also doch den besseren Lohn zu erhalten, mehr als nur den einen lumpigen Denar. So wie es eben einfach recht und billig ist, so wie es sich gehört.

 

Nur ist für die ultimativ reine Flamme, das hellstmögliche Licht, selbst ein kleiner Fleck ein Abgrund dunklen Schattens, und wo wir große Unterschiede sehen, sind das für die Flamme und das Licht im besten Falle kaum wahrnehmbare Schattierungen der Finsternis. Der Mensch, jeder Mensch, selbst noch der Beste, ist im Vergleich zum Licht ein Hort an Dunkelheit. Erbarmen brauchen wir alle. Also heißt das für mich, dass es entweder so etwas wie ein Fegefeuer in der Form, wie wir darüber sprechen, nicht gibt oder dass es etwas ist, dass jeder Mensch nach seinem Tod durchläuft, und dass dieser Durchlauf in einem Sein, das keine Zeit kennt, ein Coincidentia oppositorum ist, das alles umfasst, gebündelt in einem ewigen Augenblick, der alles vereint, Paradies wie Fegefeuer, Verdammung wie Rettung.

 

Aber das sind nur - wie heißt es so treffend in den USA? - just my two cents. Vorstellungen, die dem Gegenstand natürlich auch nicht gewachsen sind, aber die Art und Weise, wie ich ihn für mich verarbeite und vorstellbar mache.

bearbeitet 6. März 2020 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

@duesi

Glauben ist eine individuelle Sache. Daß man sie im Verein betreibt, macht sie nicht einfacher, ändert aber nichts am Begründungsproblem. Wo der Grund für den Glauben des Einzelnen eben dieser Glaube ist, liegt der Grund für den Glauben Vieler  im gemeinsamen Glauben. Ablehnung oder Zustimmung ergeben sich allein aus vorhandenen oder fehlenden Gemeinsamkeiten.

 

So macht ein argumentativer Rückgriff auf Bibelzitate nur insoweit Sinn, wie die von den Beteiligten als Argument akzeptiert werden. Verstehen kann man viele Argumentationslinien nur historisch, nicht analytisch. Ist man dagegen auf der Suche nach Letztbegründungen, landet man unfehlbar beim Münchhausen-Trilemma.

[duesi]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

@duesi

Glauben ist eine individuelle Sache. Daß man sie im Verein betreibt, macht sie nicht einfacher, ändert aber nichts am Begründungsproblem. Wo der Grund für den Glauben des Einzelnen eben dieser Glaube ist, liegt der Grund für den Glauben Vieler  im gemeinsamen Glauben. Ablehnung oder Zustimmung ergeben sich allein aus vorhandenen oder fehlenden Gemeinsamkeiten.

 

So macht ein argumentativer Rückgriff auf Bibelzitate nur insoweit Sinn, wie die von den Beteiligten als Argument akzeptiert werden. Verstehen kann man viele Argumentationslinien nur historisch, nicht analytisch. Ist man dagegen auf der Suche nach Letztbegründungen, landet man unfehlbar beim Münchhausen-Trilemma.

Mit der Letztbegründung hast du natürlich recht. Um die ging es aber in meiner Diskussion mit Studiosus nicht. Ich denke, dass wir mit Studiosus durch unsere gemeinsame Wertschätzung der Autorität des kirchlichen Lehramtes und durch eine gemeinsame Wertschätzung der Autorität der heiligen Schrift durchaus eine Argumentationsgrundlage haben, um ein paar Fragen zu erörtern. Dass ich daran glaube, dass es einen Gott gibt, der sich in Jesus Christus selbstentäußert hat und der uns in Schrift, Lehre, Gebet und Leben der Kirche begegnen möchte, dafür kann ich höchstens ein paar Plausibilitätskriterien angeben aber eben keine Letztbegründung, die unumstößlich von jedermann aus logischen Gründen akzeptiert werden müsste. Wenn ich auf Bibelzitate zurückgreife, mache ich das auch in der Regel nicht, um meinen Standpunkt zu "beweisen", sondern in der Regel lediglich, um meinen Standpunkt verständlich zu machen. Das kann dann auch ein Atheist nachvollziehen, ohne dass er das bejahen muss.

[Franziskaner]

vor 58 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Ehrlich gesagt halte ich das theologische Konzept des Fegefeuers für den völlig untauglichen Versuch das  jesuanische Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg mit unseren irdischen Vorstellungen von Gerechtigkeit in Einklang zu bringen. Den Musterarbeitern im irdischen Bodenpersonal der Kirche dreht seit jeher der Gedanke, dass sogar Verbrecher so mir nichts, dir nichts, in Jesu Reich einlassen finden könnten, den Magen um: "Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein"? Heute noch? Einfach so? Zuerst Verbrecher, vielleicht gar Mörder sein, und dann dennoch heute noch im Paradies?! Da sei das Fegefeuer vor!

 

Die Musterarbeiter im Weinberg können den Gedanken nicht akzeptieren, dass der Herr des Weinbergs mit dem, was sein ist, tut, was er für richtig hält, dass er seine Gnade ausschüttet über Gerechte wie Ungerechte, dass selbst Zöllner, Huren und Verbrecher heute noch mit dem Herrn des Weinbergs ins Paradies einziehen.

 

Meiner Ansicht nach geht es nicht so sehr um die "Musterarbeiter" (also die Selbstgerechten), sondern um die Opfer. Es passieren schlimme Dinge auf diesem Planeten, wirklich schlimme Dinge, und auch Dinge die Menschen anderen Menschen bewusst antun.

 

Der Gedanke, dass der Folterknecht, der gnadenlose Ausbeuter, der Vergewaltiger ihren Opfern im Himmel einfach so auf Augenhöhe begegnen, sozusagen mit dem Spruch auf den Lippen: "Schön, dich auch zu treffen, waren ja geile Zeiten damals.", ist mir auf jeden Fall schwer erträglich.

 

Und im Evanglium gibt es eben nicht nur das Versöhnungsangebot (dass aber mit wirklicher Reue verbunden ist), sondern auch die klare Aussage, dass es ein Gericht und einen Ausgleich geben wird. Dazu kann man sich ruhig die Gerichtsszene bei Matthäus und das Gleichnis von Lazarus und dem reichen Prasser noch mal durchlesen. Und auch die Seligpreisungen bei Lukas, die ja als Ergänzung die Weherufe für die Reichen und Ausbeuter enthalten. Das kann dann fast jeder, der in Deutschland lebt, auch auf sich selbst beziehen, denn weltweit gesehen sind wir die Reichen und die Prasser.

bearbeitet 6. März 2020 von Franziskaner

[Marcellinus]

 

vor 2 Minuten schrieb duesi:

Das kann dann auch ein Atheist nachvollziehen, ohne dass er das bejahen muss.

 

Keine Frage. Ich will mich da nicht einmischen und es geht mich auch nichts an. Mir ging es nur um die Frage nach Begründungen an sich, weil das auch in anderen Diskussionen ein entscheidender Punkt ist. 

 

Die Frage ist, ob es Begründungen gibt jenseits der jeweiligen Überzeugungen, oder ob alles nur wie die Farbe des Glases ist, durch das man es sieht.

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb Franziskaner:

Der Gedanke, dass der Folterknecht, der gnadenlose Ausbeuter, der Vergewaltiger ihren Opfern im Himmel einfach so auf Augenhöhe begegnen, sozusagen mit dem Spruch auf den Lippen: "Schön, dich auch zu treffen, waren ja geile Zeiten damals.", ist mir auf jeden Fall schwer erträglich.

Wenn sie den Spruch so bringen könnten, dann wären sie nicht auf Augenhöhe, sondern dann stünde der Täter immer noch über dem Opfer, und wenn er das noch so subtil zu überspielen suchte. 

 

In meiner Vorstellung sehe ich mich Täter mit den Augen des Opfers, das aushalten müssend, was ich dem anderen getan habe. Und dieses Sehen müssen konfrontiert mich mit mir selbst, nackt und bloß, unansehnlich - und dann sehe ich zusammen mit dem Opfer mich auch mit den Augen des Ewigen so, wie ich hätte sein können. Und diesen Unterschied auszuhalten, das ist schmerzhaft, unerträglich - mein ganzes Versagen in aller Nüchternheit und frei von jeder Ausflucht sehen, erkenne zu müssen.

 

Und weil ich mich mit den Augen des Ewigen durch die Augen des Opfers sehe - des Ewigen, der mich geschaffen hat, der mich liebt, obwohl er mich durch und mit den Augen des Opfers sieht, deswegen, und nur deswegen verzehrt und vernichtet mich dieser Blick nicht, gegen alle Vernunft und alle weltliche Gerechtigkeit. Das meint die Tradition, wenn sie von Läuterung spricht. 

 

Und weil mich auch das Opfer mit den Auge des Ewigen sieht - in meiner Häßlichkeit und Lächerlichkeit geliebt von dem, der Vater genannt wird, deswegen und nur deswegen kann das Opfer lieben, gegen alle Vernunft, gegen alles Verständliche, und es kann vergeben und damit der Sünde nicht das letze Wort lassen. 

 

Und so gescheht Heilung - und als Heile, Ganze kann man sich begegnen. Nicht weil die Tage damals geil waren, nicht weil ich dem ganzen Scheiß, der da war, einen Sinn aufzwinge, nicht weil ich die Sünde noch besingen könnte, als sei sie doch für irgend etwas gut gewesen  - sondern weil das Gott sei Dank (und das meine ich nun wörtlich) hinter uns liegt, keine Relevanz mehr hat. Der Weg dahin ist schmerzhaft (Feg-Feuer) - aber das dahinter, das am Ende, das ist das Ziel. 

 

Und bevor nun jemand auf das Exultet verweist - das verhöhnt die Sünde und den Tod, es preist sie nicht!

[Flo77]

vor 37 Minuten schrieb Chrysologus:

In meiner Vorstellung sehe ich mich Täter mit den Augen des Opfers, das aushalten müssend, was ich dem anderen getan habe. Und dieses Sehen müssen konfrontiert mich mit mir selbst, nackt und bloß, unansehnlich - und dann sehe ich zusammen mit dem Opfer mich auch mit den Augen des Ewigen so, wie ich hätte sein können. Und diesen Unterschied auszuhalten, das ist schmerzhaft, unerträglich - mein ganzes Versagen in aller Nüchternheit und frei von jeder Ausflucht sehen, erkenne zu müssen.

Nimm das Opfer aus der Gleichung und Du hast meine persönliche alltägliche Hölle...

[Studiosus]

Also das Motiv des Täter-Opfer-Ausgleichs wird ja oft, weniger im Zusammenhang mit dem Fegfeuer, eher mit der Hölle, gebraucht. Ich darf sagen, das es mich nicht überzeugt. Ich halte es - in wahrsten Sinne des Wortes - für eine sehr menschliche und daher umso wenig göttliche Denke. So zieht beispielsweise Kant als logischen Schluss aus der erlebten Ungerechtigkeit und dem allgegenwärtigen Leid, dass es eine jenseitige Vergeltungsinstanz geben müsse (Paraphrase von Voltaires berühmten Satz: Gäbe es Gott nicht, man müsste ihn erfinden). Das entspringt einem sehr menschlichen und daher nachvollziehbaren Vergeltungsbedürfnis des Menschen. Außerdem fällt es so leichter, eine Moral zu instituieren, deren Übertretung - wenn auch mit irdischen Mitteln nicht sanktioniert - so doch auf jeden Fall eine "Strafe" nach sich zieht. Der kantsche Gott ist letztlich eine Marotte, eine Sockenpuppe. Der schwarze Mann im Hintergrund...

 

Allerdings tun sich dabei einige Ungereimtheiten auf: Die jenseitige Qual und Pein der Verdammten bringt den Opfern nichts. Sie erfahren dadurch keine Wiedergutmachung. Kein Opfer des Zweiten Weltkriegs wird wieder lebendig, weil Hitler oder Stalin im Kessel schmoren, wenn ich das so provokant ausdrücken darf. Darüber hinaus ist die Strafe der Hölle zunächst Ende und Ergebnis einer gestörten Beziehung zu Gott, die sich mittelbar natürlich auch in Sünden gegen das Wohl der Mitmenschen manifestiert, aber eben nicht ausschließlich. Und endlich zielt ein Ausgleich darauf ab, gewissermaßen Rechtsfrieden herzustellen, die Gegenseite zu kompensieren und danach "frei" zu sein. Auch das ist im Falle der Hölle und ihrer Unendlichkeit unmöglich.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 6. März 2020 von Studiosus

[Long John Silver]

vor 19 Stunden schrieb Ennasus:

Wenn es so etwas gibt wie einen Rite of Passage mit einer "Reflexion" des eigenen Inneren - dann kann das nach meinem Verständnis von Menschsein nicht nur ein kognitiver Prozess sein, in dem man Verstrickungen reflektiert.

Ich weiß natürlich auch nicht, wie es sein wird, aber wenn ich davon ausgehe, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, in dem das, was einen Menschen wesentlich ausgemacht hat, weiterlebt, dann gehören Gefühle, Beziehungen, alles, was unsere eigentliche individuelle Lebendigkeit ausmacht (die "Seele?") mit Sicherheit weiter zu uns.
Für mich geht das dann gar nicht anders, als dass so eine "Reflexion" ein ganzheitliches "Erkennen" sein müsste, etwas, das den ganzen Menschen erfasst, sein ganzes Bewusstsein mit all seinen Erkenntniswerkzeugen nutzt (zumal ich ja hoffe, dass Paulus im Korintherbrief Recht hat:  "... dann aber werde ich durch und durch erkennen, / so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.").
Und wie soll das dann gehen? "Durch und durch erkennen" ohne davon betroffen zu sein, was man in anderen Menschen angerichtet hat? So eine Betroffenheit ist doch auch jetzt da, wenn mir bewusst wird, dass ich in der Seele eines anderen Zerstörung angerichtet habe - auch wenn ich genau sehe, was mich geprägt hat und wenn ich hintennach genau verstehe, welche Verstrickungen zu einem solchen Verhalten geführt habe. Im Gegenteil - so ein "Erkennen" ist auch jetzt die Voraussetzung für Versöhnung mit mir selbst (und auch mit anderen, die an mir schuldig geworden sind) - wie soll das nach dem Tod anders sein?

Meinem Verständnis nach geht es nicht um "Büssen" als Strafe, sondern um das "Brennen" der Scham, der Trauer, der Reue,.. was auch immer, das unweigerlich da ist, wenn man sich ernsthaft damit konfrontiert, dass man das Leben anderer beschädigt hat.

Ein anderes Thema ist, dass ich auch nicht glaube, dass es uns gelingen kann, die Folgen unseres Tuns in anderen Menschen zu heilen und dass das auch nicht von uns gefordert wird. Da vertraue ich auch darauf, dass es "Gott", "der Liebe", gelingen wird, das Zerstörte letztlich ganz, heil zu machen. Wobei ich nicht glaube, dass das uns Menschen aus der Verantwortung nimmt. Ich kann dem Gedanken, dass es einzelne Menschen sein müssen und sind, die Versöhnung bewirken, indem sie bereit sind, so zu leben, dass sie mit dazu beitragen, dass Verletzungen und Zerstörungen, die durch andere angerichtet worden sind, heilen können und nicht weiter getragen werden, viel abgewinnen. (D a s Beispiel dafür ist der Kreuzestod Jesu.)

 

Hi, Ennasus, danke fuer die ausfuehrliche Antwort. 

Ich kann wie  gesagt mit dieser ganzen Taeter-Opfer-Versoehnung nicht viel anfangen, wegen mir muss auch kein anderer  Mensch vor Scham und Reue "brennen " muessen, ich denke da halt anders. 

Die Dinge sind passiert (in den allermeisten Faellen durch eigene Unzulaenglichkeit und Grenzen, die letzlich Gott zu verantworten hat,  weil wir als Menschen einfach begrenzt sind und deshalb verstrickt in diese Unzulaenglichkeiten, wir kennen sie meistens schon zu Lebzeiten und bereuen sie  und sie lasten auf uns,  die wirklich grossen Verbrechen werden auch nicht ungeschehen, in dem man den Taetern verordnet, sich in die Opfer hineinzusetzen (eine Vorstelluntg, die ich zutiefst ablehne, aber egal). FUer mich ist es sinnvoll anzunehmen, dass Gott sich mit dem Menschen einzeln bechaeftigt und sie nicht zwanghaft zusammen fuehr, sondern jedem individuell "Recht spricht" und die Rechtsprechung nichta uf andere Menschen mitverlagert uind einer "Versoehnung" zwischen den Leuten oder einem Ausgleich irgendwelcher Art. 

 

Das ist nicht mein Denken, vor allem ist es nicht mein Fuehlen, und wir reden ja hier von Dingen, die wir uns sowieso weitgehendst nur vorstellen, wie sie sein koennten oder wie wir uns theologisch oder auch vom individuellen Glauben her die Dinge zusammen reimen und sinnvoll finden. 

 

Ich denke, dass Gott andere Macht und andere Moeglichkeiten hat und vor allem andere Ziele bei einer solchen "Reinigung" und dass das alles viel weniger mit diesem menschlichen Taeter-Opfer-Ausgleich und Wunsch nach Ausgleich zu tun hat. Ich denke sowieso, dass die Versoehnung mit sich selbst, wenn ich ueberhaupt von Versoehnung sprechen moechte, was ich sowieso ungern tue, weil ich meistens weder den Sinn noch den Grund dafuer verstehe, also Versoehnung mit sich selbst, dem eigenen Leben vor allem in der umfassenden Erkenntnis liegt, die man durch den Blick Gottes auf dieses Leben bekommt. Dass man dann erkennt, wie alles zusammen haengt (/was man im Leben nur erahnt oder selbst nicht mal das).  Fuer mich ist das eher auch eine kosmische Schau,  in die unserer Leben und auch unsere Verstrickungen eingebettet ist. 

 

Nun, wie dem auch - ich denke,  bei diesem Thema spielt einfach eine Rolle nicht nur die unterschiedlichen theolotgischen Konzepte, sondern auch, was  wir selbst fuer uns und andere Menschen erwarten und erhoffen.  Und du weisst ja auch mehreren anderen Diskussionen in der Vergangenheit, dass ich mit Versoehnung generell nicht viel anfangen kann als Vorstellung, weil sie fuer mich in diesen Zusammenhaengen nicht wichtig ist (sie ist mir nicht mal im irdischen Leben wichtig,  weil ich sie mit nichts positivem fuellen kann, Vergebung ja, aber dazu braucht es nur den Teil der vergibt, aber das ist wieder etwas ganz anderes und die ist fuer mich bei anderen Menschen nicht an ihre Reue gekoppelt, das ist allein meine eigene Etntscheidung, aber das ist ein anderes Thema). 

 

 

 

 

[rorro]

Hallo zusmmen,

 

ich erlaube mir mal einen ganz anderen Zugangsweg zur Lehre des Reingungsortes, der auf Deutsch leider Fegefeuer heißt.

 

Ich habe das Ganze erst verstanden, als ich mich einem liturgischen Vollzug fragend näherte: warum beten wir für die Toten? Was soll das?

 

Im Moment des Todes kommt es zum individuellen Gericht ("Himmel oder Hölle"), das lehren alle katholischen, orthodoxen und altorientalischen, also alle apostolischen Kirchen genauso wie protestantische Kirchen. Wieso wird dann noch für sie gebetet? Ist das dann nicht sinnlos?

 

Ich habe Protestanten kennengelernt, die das Gebet für Verstorbene aus voller Überzeugung für Unsinn hielten (eben wegen des erfolgten Gerichtes). Das ist ja auch konsequent zuende gedacht, wenn das einzige Gericht direkt im Tod erfolgt.

Auch die Orthdoxie kennt mehrheitlich nur dieses Gericht (in der russischen Tradition sind allerdings die Zollstationen fest verankert, die etwas ähnliches wie das Fegefeuer lehren) - doch hier ist das Gebet für Verstorbene wichtig. Warum wieso weshalb sagt da keiner, es sei nützlich. Fertig. Gut, für manche mag das reichen.

 

Die Lehre vom Fegefeuer ist nicht deshalb entstanden, weil man einen Vers fand, der noch nicht dogmatisch verarbeitet worden war, oder weil man die Leute besser im Griff haben wollte, sie entstand auch nicht im Mittelater "aus dem Nichts" - sie ist in meinen Augen Frucht der Überlegung, warum wir für Tote beten.

 

In meinen Augen gibt es zwei Begründungen, warum das Gebet für Tote Sinn macht. Die erste wäre auch für Protestanten gangbar, bietet aber m.E. nach Probleme, wenn man sie allein akzeptiert. Die zweite ist die Lehre vom Fegefeuer, die die erste nicht aufhebt, sondern sinnvoll ergänzt.

 

Die erste ist ganz einfach: bei Gott gibt es keine Zeit, Er weiß im Voraus, welche Gebete für wen gesprochen werden sein und kann sie daher schon zum "Zeitpunkt" des persönlichen Gerichts wohlwollend auf der "Habenseite" des Verstorbenen verbuchen. Das bedeutet aber zuende gedacht auch, daß Verstorbene, für die weniger bis gar nicht gebetet wird, eher des Heils verlustig gehen als solche, für die viel gebetet wurde oder wird.

 

Die Lehre vom Fegefeuer dagegen bedeutet, daß unser Gebet, das sinnvoll ist, nicht so sehr Wohl oder Wehe des Verstorbenen beeinflußt wie vielmehr seinen Weg hin zum Vater beschleunigt. Unser Gebet setzt ihn nicht auf diesen Weg, sondern hilft ihm schneller bei Ihm "anzukommen". Dass Petrus im Moment der Erkenntnis des Herrn sagt "Geh weg von mir, ich bin ein Sünder" (Lk 5,8) ist lange biblische Tradition und Anthropologie. Es bedarf einer Reinigung des Selbst, um Gottes Gegenwart zu schauen. Genau hier, als Unterstützung dahin, ist auch die Lehre vom Ablass anzusiedeln, nur so macht sie Sinn.

 

So konnte zumindest ich das Ganze verstehen ohne mich am Begriff der "Sündenstrafen" festzubeißen, der schließlich nur deskriptiv ist. Von Beginn an der Christenheit haben die Jünger Jesu für Verstorbene gebetet. Wenn das nicht sinnlos sein soll, darf man darüber nachdenken was das bringen soll.

bearbeitet 7. März 2020 von rorro

[Merkur]

Die Vorstellung, dass Hölle/Fegefeuer sich auf ein Verhältnis zu anderen bezieht, halte ich für abwegig. Religion ist eine höchstpersönliche Angelegenheit. Man ist darin entweder auf dem richtigen oder auf dem falschen Weg. Dementsprechend sind die Ergebnisse unterschiedlich.

[Mistah Kurtz]

vor 5 Stunden schrieb Merkur:

Die Vorstellung, dass Hölle/Fegefeuer sich auf ein Verhältnis zu anderen bezieht, halte ich für abwegig. Religion ist eine höchstpersönliche Angelegenheit. Man ist darin entweder auf dem richtigen oder auf dem falschen Weg. Dementsprechend sind die Ergebnisse unterschiedlich.

 

No man is an island entire of itself;

every man is a piece of the continent, a part of the main;

...

any man's death diminishes me,

because I am involved in mankind.

And therefore never send to know for whom

the bell tolls; it tolls for thee.

 

John Donne 

MEDITATION XVII
Devotions upon Emergent Occasions
 

[LeoUrsa]

Ich versteh euer Probelm nicht ganz, was ihr über das Fegfeuer habt.

Als Opfer, Hoffe ich, das die mir Bösse taten, dochs Fegfeuer, dorch noch zu GOTT finden...

Als Täter, Hoffe ich, das ich dochs Fegfeuer, dorch noch zu GOTT kommen kann...

["Gerechtigkeit ist nur in der Hölle, im Himmel ist Gnade, und auf Erden ist das Kreuz." (Gertrud von Le Fort )]

 

Um die Hölle verstehen muss versehen was das Bösse ist...

Wenn GOTT der Gut ist, Wenn wer die Liebe ist, Wenn er das sein, der seine ist.

Dann ist das Bösse, das fellen von Guten, ist Liblos, ist nicht sein.

- Hochmut ist fellen von Demut, von Einsicht, von Rüchsicht, ..

- Neid und Geiz ist fellen von Großzügigkei, ..

- Zorn ist fellen von Liebe, von Mittgefüll, ..

- Trägheit ist fellen von Hoffung, von Mut, ..

Und nun, stellt euch vor Himmel hast, in die ganze füllen GOTTes zu sein...

Bekommt ihr ein Idee, nicht das gefüller, erschagen zu weden, nicht das gefüht zu sagen "wenn ich GOTT sehe muss steben" ich kann nicht der Herr sein.

Wer ist nicht versucht die Hölle, die GOTTentfertkeit sich zuerwellen?

 

Viel ist Fegfeuer, wie das lamsame gewühnen von Essen, bei wie Leuten die lang nichtes mehr oder zuwenig was gegessen habe ...

Und die Hölle das verweigen von den Essen völlichs.... und die, die direkt in Himmel kommen habe sich so,  in diesen Leben da mit angefargen.

[LeoUrsa]

vor 19 Minuten schrieb LeoUrsa:

Viel ist Fegfeuer, wie das lamsame gewühnen von Essen, bei wie Leuten die lang nichtes mehr oder zuwenig was gegessen habe ...

Und die Hölle das verweigen von den Essen völlichs.... und die, die direkt in Himmel kommen habe sich so,  in diesen Leben da mit angefargen.

 

Ögent wie habe ich mich, sebt über rasch... ich komme nicht das Bild aus kopf, wie GOTT uns an siht verzeivelt, wie der Vater, von Suppenkasper und wir zu IHN sargen "Nein, meine Suppen esse ich nicht."

[Alfons]

vor einer Stunde schrieb LeoUrsa:

Ich versteh euer Probelm nicht ganz, was ihr über das Fegfeuer habt.

Als Opfer, Hoffe ich, das die mir Bösse taten, dochs Fegfeuer, dorch noch zu GOTT finden...

Als Täter, Hoffe ich, das ich dochs Fegfeuer, dorch noch zu GOTT kommen kann...

 

Das scheint mir nicht das Problem zu sein.
Nach katholischer Lehre kommt jeder, der im Purgatorium ist, auch in den Himmel. Garantiert. Das Purgatorium ist als Aufschub gedacht. Als Zustand der Reinigung und Läuterung. Vielleicht auch als Lernort. Chrysologus hat es weiter oben sehr schön beschrieben.

 

vor einer Stunde schrieb LeoUrsa:

Viel ist Fegfeuer, wie das lamsame gewühnen von Essen, bei wie Leuten die lang nichtes mehr oder zuwenig was gegessen habe ...

 

Das ist, finde ich, eine spannende und sinnlich begreifbare Vorstellung.

 

 

[nannyogg57]

Reue und Vergebung - das sind für mich Vollzüge menschlichen Lebens, die schon in diesem Leben Transzendenz brauchen und haben.

 

Die Reue will das Unmögliche, nämlich das eine Tat ungeschehen sein soll, die Vergebung will das Unmögliche schaffen, nämlich dass eine Tat vergessen wird und ihre Folgen nicht mehr existieren.

 

Auch die Gerechtigkeit ist ein Wunsch, der auf die Transzendenz angewiesen ist, und wer die Entwicklung des Glaubens an ein Leben nach dem Tod im späten Judentum kennt, der weiß, dass der Wunsch nach Gerechtigkeit hier der Vater des Gedankens war. In der Erzählung vom armen Lazarus bringt Jesus diesen Wunsch und Glauben zum Ausdruck.

 

Derzeit bin ich mit der Psychologie und ihrer unerträglichen Bevormundung ganz normaler Menschen in ganz normalen Beziehungen auf dem Kriegsfuß. Man darf nur froh sein, dass Menschen überhaupt noch miteinander interagieren dürfen, ohne dass ein allwissender Therapeut uns beaufsichtigt und uns sagt, was wir sagen und tun dürfen und was nicht. Meistens entdeckt der Therapeut dann irgendeine Quelle außerhalb seines aktuellen Klienten, die für dessen Versagen die Schuld hat. Ohne Frage hat dann auch der Therapeut der Quelle wieder jemand anderen, der für das Versagen der Quelle die Schuld hat, usw.

 

Reue ist da nicht vorgesehen. Es gibt ja eine Erklärung, vom Doktor attestiert. Was auch immer man getan hat, Schuld hat man nicht.  Dass man die Gefühle des anderen verletzt hat, das ist im Weltbild des Therapierten nicht Teil der Behandlung. Wer zahlt, der schafft auch an. Sollte es Schäden gegeben haben, dann wird das über das moderne Ablasshandelsystem, sprich Haftpflichtversicherung, geregelt.

 

Derzeit bemüht sich die Kirche um einen Ablass für die Missbräuche, die durch ihre Geistlichen stattfanden. Reue, Gerechtigkeit und Vergebung im Rahmen dieser Welt wird es definitiv nicht geben. Der Scheck, denn die Kirche ausstellen müsste, der müsste den Betrag "unendlich" tragen und nur dieser Betrag wäre korrekt.

 

Deswegen, nur deswegen, braucht es den Gedanken von Fegefeuer und Hölle als Orte transzendenter Qualität, die das Sehnen und das Bestreben der Menschen nach Reue, Vergebung und Gerechtigkeit dem unerfindlichen Plan Gottes anvertrauen, jenseits aller Bemühungen in dieser endlichen Welt.

 

Falsch wäre es, diese Dinge nur dem Gericht dieses Gottes zu überlassen. Das Reich Gottes ist eine Sache, die hier und heute begonnen hat und beginnen muss, aber das das Gütesiegel Gottes trägt, die Verheißung, dass er jeden Keim, jedes Senfkorn an Reue, Vergebung und Gerechtigkeit in seiner Transzendenz vollenden wird.

 

Es geht nicht um unerreichbare Perfektion nach dem Maßstab der Therapeuten, der in der Immanenz gefangen im Endeffekt nur eine Persiflage der Erbsünde zu bieten hat und so die Menschen, die nun einmal Sünder von Kindheit an sind, entmündigt und gängelt, im falschen Sinne entschuldet und die Schuld woanders ablädt, aber niemals heilen kann, nur auf Kosten anderer Menschen.

 

 

[LeoUrsa]

vor 3 Stunden schrieb Alfons:

Das ist, finde ich, eine spannende und sinnlich begreifbare Vorstellung. 

 

Und wenn ich mit vor Progamm vorlessen lasse, merke ich wie viel Rechtschreibfeller ich mal wieder überseh habe... mist

Bitte Bescheit sagen zu wenn man es nicht versteht... dann hatt mein Legasthenie, trost mehr hin sehen, berichig mal wieder richig zugeschlagen...

[catholicissimus]

Auch wenn ein Übeltäter in einem irdischen Gefängnis seine Strafe abbüßen muss, wird dadurch das Übel nicht rückgängig gemacht. Aber das Opfer hat wenigstens die Genugtuung, dass doch jetzt auch seinem Peiniger endlich einmal Schmerz und Leid widerfahren! Und geteiltes Leid ist halbes Leid, wie man aus Erfahrung weiß!

Und beim Schächer am Kreuz kann man ja auch einwenden, dass der ja wohl am Kreuz schon genug für seine Sünden gebüßt hat, bevor er ins Paradies eintritt. Zudem hat er noch vor seinem Tod ein grandioses Glaubensbekenntnis abgegeben!

bearbeitet 8. März 2020 von catholicissimus

[rince]

vor 2 Stunden schrieb catholicissimus:

Aber das Opfer hat wenigstens die Genugtuung, dass doch jetzt auch seinem Peiniger endlich einmal Schmerz und Leid widerfahren

Wenn in unseren Gefängnissen den Insassen Schmerz und Leid zugefügt wird, ist das ein Fall für die Justiz.

[elad]

2 hours ago, catholicissimus said:

Auch wenn ein Übeltäter in einem irdischen Gefängnis seine Strafe abbüßen muss, wird dadurch das Übel nicht rückgängig gemacht. Aber das Opfer hat wenigstens die Genugtuung, dass doch jetzt auch seinem Peiniger endlich einmal Schmerz und Leid widerfahren! Und geteiltes Leid ist halbes Leid, wie man aus Erfahrung weiß!

Und beim Schächer am Kreuz kann man ja auch einwenden, dass der ja wohl am Kreuz schon genug für seine Sünden gebüßt hat, bevor er ins Paradies eintritt. Zudem hat er noch vor seinem Tod ein grandioses Glaubensbekenntnis abgegeben!

meiner persoenlichen meinung geht es nicht darum  vorherzusagen, was im jenseits passieren wird. das weiss keiner.

es ging vor allem darum potenzielle taeter abzuschrecken. die jenseitsvorstellungen entstanden als es noch keine grundgesetze, strafgesetze usw. gab. die jenseitsvorstellungen sollten ein zusammenleben groesserer kollektive ermoeglichen.

[Alfons]

vor 3 Stunden schrieb catholicissimus:

Aber das Opfer hat wenigstens die Genugtuung, dass doch jetzt auch seinem Peiniger endlich einmal Schmerz und Leid widerfahren!

 

Das Befriedigen von Rachegefühlen halte ich nicht für eine Tugend. Freude über den Schmerz eines anderen Menschen kann ich zwar verstehen, wenn dieser zuvor anderen Menschen selber Schmerz zugefügt hat. Aber heiligmäßig ist das nicht. Im Gegenteil glaube ich eher, dass jemand, der sich über den Schmerz seines früheren Peinigers freut, noch nicht reif für das Paradies ist und der weiteren Läuterung im Fegefeuer bedarf (falls es so etwas wie ein Fegefeuer geben würde).

 

vor 3 Stunden schrieb catholicissimus:

Und geteiltes Leid ist halbes Leid, wie man aus Erfahrung weiß! 

 

Das Sprichwort "Geteiltes Leid ist halbes Leid" bezieht sich auf die Tugend des Mitleids, nicht auf die Untugend der Rache. Wer voll Mitleid auf leidende Menschen schaut, der mildert deren Leid.

 

bearbeitet 8. März 2020 von Alfons