Weg in den Himmel / Fegefeuer / usw. - aktueller Stand

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb catholicissimus:

Auch wenn ein Übeltäter in einem irdischen Gefängnis seine Strafe abbüßen muss, wird dadurch das Übel nicht rückgängig gemacht. Aber das Opfer hat wenigstens die Genugtuung, dass doch jetzt auch seinem Peiniger endlich einmal Schmerz und Leid widerfahren! Und geteiltes Leid ist halbes Leid, wie man aus Erfahrung weiß!

Und beim Schächer am Kreuz kann man ja auch einwenden, dass der ja wohl am Kreuz schon genug für seine Sünden gebüßt hat, bevor er ins Paradies eintritt. Zudem hat er noch vor seinem Tod ein grandioses Glaubensbekenntnis abgegeben!

 

Mit anderen Worten: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Aber was ist dann mit "wie auch wir vergeben unseren Schuldigern"? Keine Vergebung, nur Gerechtigkeit? Herrgott, hoffe ich, dass Du Dich irrst und Gott nicht nach Gerechtigkeit, sondern mit Gnade meine Seele bemisst. Andernfalls zöge ich es vor, wenn es keinen Gott gäbe. 

[Marcellinus]

 

vor 45 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Andernfalls zöge ich es vor, wenn es keinen Gott gäbe. 

 

Das kannst du dir ja nun aussuchen!

[LeoUrsa]

Nach meim wiessen "Auge um Auge, Zahn um Zahn" ist zu eindemen der Blutrache gedacht gessen war, das nicht für ein Auge ein ganze Leben nimmt...

Mein Vater hatte mal gesargt, das er hofft, das alle die Leute die pfusch an Bau gemacht habe, in Fegfeuer die Gebeude erneut aber diese mal richig, bauen können..

Also das Bild der Strafe, nicht als Rache gemeint, sonder als Lehrmittel...

[Studiosus]

Der pädagogische Effekt jenseitiger Läuterungsorte ist ja ein in vielen Kulturen/Religionen anzutreffender Topos. 

 

Das Beispiel der unsorgfältigen Bauleute, deren "Strafe" im Hausbau besteht, erinnert mich stark an die mittelalterlichen Spiegelstrafen. Diese Auffassung, die Sünder würden mit dem oder an den Körperteilen, mit denen sie im Leben gesündigt haben, gequält ist ja was Jenseitsdarstellungen angeht sehr wirkmächtig. Und findet sich meines Wissens schon im apokryphen Petrusevangelium (Lügnern wird die Zunge wiederholt herausgerissen, die ewig nachwächst etc.) oder auch literarisch hochstehend bei Dante. 

 

Der Übergang von Pädagogik zu Strafe ist hier fließend. Wenn wir an Tantalus oder Sisyphus denken z. B. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. März 2020 von Studiosus

[LeoUrsa]

Jep, aber ich hatte vergessen, das noch eine weiter sicht auf "Strafe" gibt..

Wo der Täter aus Reue, sie verlang und der Richter sie gewert, weil eine Strafe anzunemme und sie zuertragen, eine ausdruck vor Reue und Wuhnsch wieder Gutmachung zu wollen sein kann.

 

[LeoUrsa]

Weil ich nicht ander kann, mach die verbesser ihr hin.
Vieleicht ist das Fegefeuer,  wie ein langsame gewühnung von Leuten an Essen, die lang nichtes mehr oder zuwenig, was gegessen habe ...
Und die Hölle ist, das völligst verweigern von diesen... und die, die direkt in Himmel kommen, habe sich so, in diesen Leben da mit angefargen.

bearbeitet 8. März 2020 von LeoUrsa

[Marcellinus]

Zu allererst sind „Hölle“ und „Fegefeuer“ nicht das wirkliche Schicksal von Menschen, sondern nur die Angst- oder Wunschträume von Gläubigen, etwas, was ihr wünscht oder fürchtet, es könnte so sein. 

 

Es ist hier wie mit allen Glaubensvorstellungen: sie sind weder philosophisch konsistent noch in irgendeiner Weise empirisch zu begründen.

 

Ein erster Schritt wäre, sich klarzumachen, daß in die eigene Hölle oder den eigenen Himmel nur die kommen, die daran glauben. An der Wiedergeburt nehmen also nur Buddhisten und Hindus teil, 99 Jungfrauen bekommen nur Moslems und im Fegefeuer sind Katholiken unter sich.

 

Die Idee, in die Hölle kämen die, die dem eigene Glauben nichts abgewinnen können, mag zwar den Gläubigen ein schönes Gefühl vermitteln, ruft aber bei den Ungläubigen heute nicht mal mehr ein Stirnrunzeln hervor.

 

 

[mn1217]

Am 3.3.2020 um 22:30 schrieb Marcellinus:

 

Ja, das ist schon alles richtig, aber es ist ein Unterschied, ob man Traumfantasien hat, oder ob ein Mensch des 21. Jahrhundert wirklich glaubt, nach seinem Tod, nach dem Zerfall all dessen, was ihn jemals ausgemacht hat, werde sich ein „feinstoffliches“ Double seiner selbst irgendwo in Walhalla an einer Festtafel wiederfinden. Das halte ich schon für eine erstaunliche Verwechslung von Wunsch und Wirklichkeit.

Nun ja, sicher ist nichts, also, warum nicht das Bild.

Ansonsten stimmt vermutlich das, was Jesus gesagt hat, also dass der Himmel nicht mit menschlichem Erleben zu ermessen/beschreiben ist. Es ist da nicht wie hier.

Mit einem Mahl, sogar einem Hochzeitsmahl, vergleicht er den Himmel allerdings öfter. 

Natürlich geht es dabei nicht so sehr um das Essen, aber das Bild als Solches ist schon recht einprägsam.

[Marcellinus]

 

vor 6 Minuten schrieb mn1217:

Ansonsten stimmt vermutlich das, was Jesus gesagt hat, ...

 

Und selbst das nur für die Jesus-Anhänger! Jede Religion auf dieser Welt vertritt nur eine Minderheit. Da sollte sich ein metaphysischer Alleinvertretungsanspruch eigentlich verbieten.

 

Trotzdem beharren Monotheisten rund um den Globus genau darauf, obwohl sie wissen könnten, daß, was immer sie glauben, die Mehrheit der anderen ablehnt. Ihr jeweiliger Gott hat sich dazu auch noch nicht geäußert, obwohl der doch wissen müßte, wer Recht, oder genauer gesagt, wer am wenigsten Unrecht hat.

 

Aber nix, kein Hinweis, der die jeweils anderen überzeugt hätte. Du weißt, was da als Erklärung naheliegt, nicht wahr?

[Alfons]

vor 6 Stunden schrieb LeoUrsa:

Mein Vater hatte mal gesargt, das er hofft, das alle die Leute die pfusch an Bau gemacht habe, in Fegfeuer die Gebeude erneut aber diese mal richig, bauen können..

 

Das Purgatorium als Neubauviertel - manchmal verblüfft mich katholisches Denken ja doch noch.
 

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

Und selbst das nur für die Jesus-Anhänger! Jede Religion auf dieser Welt vertritt nur eine Minderheit. Da sollte sich ein metaphysischer Alleinvertretungsanspruch eigentlich verbieten.

 

Trotzdem beharren Monotheisten rund um den Globus genau darauf, obwohl sie wissen könnten, daß, was immer sie glauben, die Mehrheit der anderen ablehnt. Ihr jeweiliger Gott hat sich dazu auch noch nicht geäußert, obwohl der doch wissen müßte, wer Recht, oder genauer gesagt, wer am wenigsten Unrecht hat.

 

Aber nix, kein Hinweis, der die jeweils anderen überzeugt hätte. Du weißt, was da als Erklärung naheliegt, nicht wahr?

Dass es menschliche Bilder sind, die maximal einen kleinen Teil des Göttlichen erfassen können.

"Richtig" und "Falsch"ist hier auf der Erde schon oft genug Ansichtssache, ich denke, diese Kategorien sind für Gott nicht relevant, wenn überhaupt existent.

[Marcellinus]

 

vor 7 Minuten schrieb mn1217:

"Richtig" und "Falsch"ist hier auf der Erde schon oft genug Ansichtssache, ich denke, diese Kategorien sind für Gott nicht relevant, wenn überhaupt existent.

 

Das denke mal zuende, und berücksichtige dabei alles, was diese Erde für Religionen gesehen hat. Auf welche Gedanken kommst du dann?

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Zu allererst sind „Hölle“ und „Fegefeuer“ nicht das wirkliche Schicksal von Menschen, sondern nur die Angst- oder Wunschträume von Gläubigen, etwas, was ihr wünscht oder fürchtet, es könnte so sein. 

 

Es ist hier wie mit allen Glaubensvorstellungen: sie sind weder philosophisch konsistent noch in irgendeiner Weise empirisch zu begründen.

 

Ein erster Schritt wäre, sich klarzumachen, daß in die eigene Hölle oder den eigenen Himmel nur die kommen, die daran glauben. An der Wiedergeburt nehmen also nur Buddhisten und Hindus teil, 99 Jungfrauen bekommen nur Moslems und im Fegefeuer sind Katholiken unter sich.

 

Die Idee, in die Hölle kämen die, die dem eigene Glauben nichts abgewinnen können, mag zwar den Gläubigen ein schönes Gefühl vermitteln, ruft aber bei den Ungläubigen heute nicht mal mehr ein Stirnrunzeln hervor.

 

Woher weißt Du das alles? Hattest Du eine Offenbarung?

bearbeitet 8. März 2020 von rorro

[Marcellinus]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

 

Woher weißt Du das alles? Hattest Du eine Offenbarung?

 

Ich weiß überhaupt nichts, außer, daß ich nichts sicher weiß!  Und niemand sonst auch nicht. Ich weiß nur, was Menschen über Jahrhundertausende schon für unterscheidliche Vorstellungen über Götter gehabt haben, von ihnen Hilfe erhofft, mal bekommen haben und mal nicht.

 

Und mit diesen Menschen sind auch ihre religiösen Vorstellungen verschwunden und durch andere ersetzt worden, Vorstellungen, die um so vieles anders waren als die heutigen, und doch oft länger geglaubt wurden, als die heute aktuellen existieren. 

 

Auch die heutigen Religionen halten sich für die einzig „wahren“, obwohl sie doch nur die vorläufig letzten in einer langen Kette sind, und viel dafür spricht, daß sie genauso verschwinden werden wie die anderen vor ihnen. 

 

Und die Götter? Man kann natürlich glauben, daß es sie gegeben hat, Isis, Zeus, Ahura Mazda, oder daß sie alle Ausdruck ein und desselben sind, aber was ist das dann?

 

Jedenfalls scheinen die Menschen nicht besonders gut darin zu sein, „richtige“ von „falschen“ Göttern zu unterscheiden. Vielleicht gibt es diese Ungerscheidung auch gar nicht. Die Götter ihrerseits scheinen nicht besonders erpicht darauf zu sein, den Menschen diese Unterscheidung zu erleichtern. Vielleicht kümmert sie das alles auch gar nicht. Oder es gibt sie überhaupt nicht.

 

Wenn es stimmt, daß wir Menschen Gewißheit nur in dem haben können, was falsch, nicht aber in dem was „wahr“ ist, dann wissen wir jedenfalls, daß wir über Götter nichts wissen können, außer daß sie menschliche Vorstellungen sind, über die wir keine gedanklich konsistenten Vorstellungen habe und für die es keine empirischen Belege gibt. 

 

Glaubt man dagegen der „mosaischen Unterscheidung“ der monotheistischen Religionen, sind alle Religionen außer höchstens einer „falsch“, nur daß sie sich bis heute nicht einigen können, welche die „richtige“ ist. 

 

Man kann natürlich dieses oder jenes glauben, aber dafür spricht nicht mehr als eben dieser Glaube. Was es gibt, sind viele konkurrierende religiöse Vorstellungen, die sich gegenseitig ausschließen, und die, wenn man sie nur läßt, in einer unendlichen Zellteilung immer neue Ableger bilden, einfach, weil man über Götter nichts sicher wissen kann, und sie selbst sich nicht äußern. Selbst in diesem kleinen Forum scheint es daher mehr religiöse Überzeugungen als Mitglieder zu geben. 

 

Mein Konsequenz aus dieser Tatsache ist klar, und sie war es schon, als ich als kleiner Junge feststellte, daß Menschen zu ganz anderen Zeiten über ewige Zeiträume an ganz andere Götter geglaubt haben, ohne daß sich die heutigen Götter darüber beschwert haben. Gottesvorstellungen der Menschen sind historische und soziale Tatsachen, „Götter“ sind es nicht.

 

Daher habe ich mein ganzes Leben lang versucht, mich an Tatsachen zu halten. Das war schwierig genug, aber wenn ich die Debatten hier verfolge (immerhin seit über 10 Jahren), dann bin ich doch froh, daß ich mit meinem Verzicht auf Religion einer ganzen Klasse von Irrtümern aus dem Wege gegangen bin (es bleiben ja auch so noch genügend übrig).

 

[catholicissimus]

vor 19 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Mit anderen Worten: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Aber was ist dann mit "wie auch wir vergeben unseren Schuldigern"? Keine Vergebung, nur Gerechtigkeit? Herrgott, hoffe ich, dass Du Dich irrst und Gott nicht nach Gerechtigkeit, sondern mit Gnade meine Seele bemisst. Andernfalls zöge ich es vor, wenn es keinen Gott gäbe. 

 

Heller für Heller laut Jesus ja nur unter einer Bedingung:

Matthäus 18,35. So wird auch mein himmlischer Vater an euch tun, wenn ihr einander nicht von Herzen vergebt, ein jeder seinem Bruder.

[Lothar1962]

Mein Vater pflegte zu sagen "wer in der Familie Erbstreitigkeiten und/oder Trunksucht hat, der braucht kein Fegefeuer mehr".

[catholicissimus]

Genau, geht denn nicht auch die Bergpredigt in diese Richtung, wo es in summa ja mehr oder weniger heißt, dass die hier auf Erden Zukurzgekommenen dafür aber ein umso besseres Jenseits erhalten werden? Und die reichen Prasser? Sie haben ihren Lohn bereits erhalten...

bearbeitet 10. März 2020 von catholicissimus

[helmut]

Am 8.3.2020 um 10:33 schrieb Mistah Kurtz:

 

.....Herrgott, hoffe ich, dass Du Dich irrst und Gott nicht nach Gerechtigkeit, sondern mit Gnade meine Seele bemisst. ....

warum gnade? bist du gnädig, ein wenig gnädig? wir müssen ja nicht nachwiegen.

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb helmut:

warum gnade? bist du gnädig, ein wenig gnädig? wir müssen ja nicht nachwiegen.

 

"Analogia entis" (IV. Concilium Lateranense 😞) : Gottes und des Menschen Gnade sind nur bedingt - secundum proportionem - vergleichbar. Gnade von Gott und Gnade vom Menschen ausgesagt sind nicht zwingend gleichbedeutend (= univok).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.

 

Edit: Den traurigen Emoji krieg ich am Handy leider nicht gelöscht, der wurde automatisch gesetzt ( ":" + "(" ). 

bearbeitet 10. März 2020 von Studiosus

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

"Analogia entis" (IV. Concilium Lateranense😞 Gottes und des Menschen Gnade sind nur bedingt - secundum proportionem - vergleichbar. Gnade von Gott und Gnade vom Menschen ausgesagt sind nicht zwingend gleichbedeutend (= univok).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

deswegen keine waage. vielleicht werde ich selber gnädig, wenn ich mir der eigenen bedürftigkeit ernsthaft bewußt werde. das könnte eine stille aber ernsthafte reue sein.

[Flo77]

Ich weiß nicht, ob es unbedingt einen neuen Thread bräuchte, aber wir haben die Serie Lucifer jetzt durch und mit Good Omens angefangen.

 

Nun will ich gar nicht über die Qualität der Serien sprechen, aber dafür zwei Aspekte des bei Lucifer vertretenen Höllenkonzeptes aufgreifen, die mir - neben der Fixierung auf Katholische Höllenvorstellungen des MA und der Frühneuzeit, aber das fällt bei etlichen Umsetzungen des Themas auf - ins Auge gefallen sind.

 

1. Die Hölle schafft man sich im Grunde selbst. Auch wie die Höllenstrafen aussehen, wird durch die Taten oder Nichtaten bestimmt für die man selbst glaubt Bestrafung zu verdienen und die man sich selbst nicht vergibt. In den in der Serienhandlung gezeigten Fällen waren es üblicherweise Horrorsituationen die der Verstorbene in einer Endlosschleife erleben muss.

Und dennoch gibt es - quasi als Add-on - ein Heer von Dämonen, die zusätzlich Qualen verbreitet. Ok, für mich ist die Frage nach der Vergebung und dem "wahren Willen" für mich hochgradig essentiell - von daher bin ich vermutlich anfälliger für solche Konzepte.

 

2. Obwohl der Allmächtige in der Handlung keine Rolle spielt bzw. betont wird, daß er weder auf Gebete antwortet noch aktiv in die Handlung eingreift, so ist doch vieles unausweichlich. Es erinnert schon fast an Calvin, daß der Herr der Hölle am Ende selbst nicht umkehren kann, weil die Hölle sonst außer Kontrolle geriete. Vorbestimmt bis ans Ende der Welt das Reich der Qualen zu verwalten und dabei der ewige Teufel bleiben zu müssen, weil das Böse nur durch das ultimative Böse in Schach gehalten werden kann.

 

Wenn der Himmel aber dem Satan für immer verwehrt ist, wie dann erst der Mensch der vor verschlossenen Türen endet?

[rince]

In Good Omens wurde schön herausgearbeitet, dass am Ende des Tages die Engel genau solche ArschIöcher sind wie die Dämonen. Der Himmel mag zwar äusserlich hübscher sein, aber aussen hui, innen pfui. Beides, Himmel und Hölle, sind keine erstrebenswerte Orte.

 

 

bearbeitet 21. Juli 2020 von rince

[Higgs Boson]

Am 21.7.2020 um 07:44 schrieb rince:

In Good Omens wurde schön herausgearbeitet, dass am Ende des Tages die Engel genau solche ArschIöcher sind wie die Dämonen. Der Himmel mag zwar äusserlich hübscher sein, aber aussen hui, innen pfui. Beides, Himmel und Hölle, sind keine erstrebenswerte Orte.

 

 

 

Good Omens als Serie, wirklich gut, Buch eher mäßig. In Supernatural ist die Darstellung von Himmel, Hölle, Fegefeuer, Engel, Dämonen und auch Gott dagegen weit unterhaltsamer und hat durchaus theologischen Wert (wenn auch nicht notwendigerweise christlich)

 

Wer sich mit Engel beschäftigt, sollte unbedingt mal Supernatural ansehen.

Ohne Wenn und Dings.

Ohne hat man einfach keine Ahnung.

Echt jetzt.

bearbeitet 22. Juli 2020 von Higgs Boson

[Alfons]

Am 22.7.2020 um 10:09 schrieb Higgs Boson:

Wer sich mit Engel beschäftigt, sollte unbedingt mal Supernatural ansehen.

 

Supernatural kenne ich nur als CD mit Carlos Santana. Aber der spielt himmlisch gut, das stimmt.
 

Alfons, auch bekannt unter seinem zweiten Namen Ignorantius.

 

[Gerhard Ingold]

Die Vorstellung einer Auferstehung geht davon aus, dass bei der Auferstehung all die vielen Milliarden Hirnzellen wieder hergestellt und mit gespeicherten Wissen des Erdendaseins repariert würde.