Migrations-Special: 2020 in Europa

[Shubashi]

Da ich als Politik-Afficionado ungern ständigen Aufruhr in meinem "Stamm-Lokal" erlebe und den Moderatoren auch Privatleben und Ruhe gönne, schlage ich jetzt doch vor, die Diskussion zur Migration auszulagern.

(Die Redaktion möge es beseitigen, wenn es unerwünscht ist, aber die Erde dreht sich nicht nur um dieses Thema. Sich aber ständig zu wünschen, sie möge sich überhaupt nicht drehen, ist unwürdige Verzagtheit. Also vielleicht doch ein zeitweilig begrenzter Ausnahmetatbestand?)

bearbeitet 5. März 2020 von Shubashi

[MartinO]

vor 38 Minuten schrieb Shubashi:

Da ich als Politik-Afficionado ungern ständigen Aufruhr in meinem "Stamm-Lokal" erlebe und den Moderatoren auch Privatleben und Ruhe gönne, schlage ich jetzt doch vor, die Diskussion zur Migration auszulagern.

(Die Redaktion möge es beseitigen, wenn es unerwünscht ist, aber die Erde dreht sich nicht nur um dieses Thema. Sich aber ständig zu wünschen, sie möge sich überhaupt nicht drehen, ist unwürdige Verzagtheit. Also vielleicht doch ein zeitweilig begrenzter Ausnahmetatbestand?)

Das finde ich eine gute Idee.

 

Ich schreibe mehr dazu, wenn ich mehr Zeit habe und klarer im Kopf bin, d.h. vielleicht heute Abend oder morgen Abend. Vorher käme nur Unsinn heraus.

[rince]

Im Politik-Thread kam folgender Einwand:

 

 

"Das Mittelalter kannte keine Passkontrolle von Madrid bis Prag und die Steinzeit sowieso nicht. Die Idee, Menschen mit Gewalt an der Migration zu hindern und das, zu allem Überfluss, mit den technologischen Mitteln der Neuzeit, ist eine sehr neue Erfindung"

 

Darauf möchte ich antworten: Nun, Steinzeit und Mittelalter kannten auch keinen Nanny-Staat. Die Idee, dass es auch für nicht zur Gemeinschaft gehörige Fremde eine einklagbare und von der Allgemeinheit finanzierte Rundumversorgung gibt inklusive Anspruch auf Unterkunft und medizinische Versorgung, ist auch eine sehr neue Erfindung. 

 

Ich bezweifle, dass derart viele Migartionswillige Richtung Europa aufbrechen würden, wenn es besagten Anspruch auf Rundumversorgung bei uns nicht mehr geben würde, sondern versorgungstechnische Zustände wie im Mittelalter herrschen würden. 

 

p.s.: Der Vorschlag der Grünen, aus gut gemeinten Gründen im Alleingang zu handeln, wurde von der Mehrheit im Parlament abgelehnt.

[Flo77]

Die Welt bringt heute - hinter der Bezahlschranke - die Nachricht, daß nur sehr wenige Syrer unter den Migrationswilligen an der türkisch-griechischen Grenze seien.

 

Was daran überraschend sein soll, erschließt sich mir noch nicht.

[rince]

Das habe ich bereits am Wochenende geschrieben. War im türkischen TV zu sehen. Mehrheitlich Migranten aus Irak, Afghanistan und Afrika, die Erdogan in die Busse gesetzt hat. Nur recht wenige Syrer.

 

Mit dem Bürgerkrieg in Syrien hat diese Migrationswelle nur in sofern etwas zu tun, dass Erdogan versucht, Unterstützung für seine Invasion zu erpressen.

bearbeitet 5. März 2020 von rince

[Shubashi]

vor 36 Minuten schrieb rince:

Im Politik-Thread kam folgender Einwand:

 

 

"Das Mittelalter kannte keine Passkontrolle von Madrid bis Prag und die Steinzeit sowieso nicht. Die Idee, Menschen mit Gewalt an der Migration zu hindern und das, zu allem Überfluss, mit den technologischen Mitteln der Neuzeit, ist eine sehr neue Erfindung"

 

Darauf möchte ich antworten: Nun, Steinzeit und Mittelalter kannten auch keinen Nanny-Staat. Die Idee, dass es auch für nicht zur Gemeinschaft gehörige Fremde eine einklagbare und von der Allgemeinheit finanzierte Rundumversorgung gibt inklusive Anspruch auf Unterkunft und medizinische Versorgung, ist auch eine sehr neue Erfindung. 

 

Ich bezweifle, dass derart viele Migartionswillige Richtung Europa aufbrechen würden, wenn es besagten Anspruch auf Rundumversorgung bei uns nicht mehr geben würde, sondern versorgungstechnische Zustände wie im Mittelalter herrschen würden. 

 

p.s.: Der Vorschlag der Grünen, aus gut gemeinten Gründen im Alleingang zu handeln, wurde von der Mehrheit im Parlament abgelehnt.

 

Steinzeit und Mittelalter kannten überhaupt keinen Staat im modernen Sinne.

Von Staatenbildung können wir in Europa eigentlich erst im Zuge des Absolutismus sprechen, da damit erstmals eine Zentralisierung von Macht abseits rein feudaler Lehnsbeziehungen und Privilegierungen einher ging.

Vor dieser weitgehenden Zentralisierung staatlicher Macht wurde von den jeweiligen Territorialherren nach Gutdünken und Interesse entschieden kann, wer gehen kann und wer bleibt. Der alte Spruch "Stadtluft macht frei" hieß z.B., dass die Bürger so der agrarischen Fron ihrer Fürsten entkommen konnten - nur gab es in der Städten keine Niederlassungsfreiheit. Handwerk z.B. durfte nur derjenige ausüben, der auch einer Zunft angehörte - "Böhnhasen" nannte man z.B. nichtzünftige Handwerker - sie waren die Illegalen der Städte, die verborgen auf Dachböden arbeiteten und wie die Hasen flohen, um den drakonischen Strafen für ihr "unzünftiges" Treiben zu entgehen.

 

Unsere moderne, grundgesetzlich garantierte "Freizügigkeit" ist also ein schwer errungenes "Bürgerrecht" der Moderne - ein Menschenrecht ist es (noch) nicht.

Es ist eine schöne und erstrebenswerte Utopie dahin zu gelangen, und ich denke, wir könnten viele Schritte unternehmen, die Welt wenigstens ein bisschen dahin zu bringen.

 

Nur wird uns keine gewaltsame Revolution noch ein engstirniger Nationalismus dahinbringen - ich finde es im Gegenteil erschreckend, dass Fanatiker von rechts und links versuchen, die Europäische Union hier zu desavouieren, um entweder das anarchische Chaos des "freien" Dschungels oder den repressiven Nationalstaat zurückzubringen.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

 

1.......und wie die Hasen flohen, um den drakonischen Strafen für ihr "unzünftiges" Treiben zu entgehen.

 

2...... um entweder das anarchische Chaos des "freien" Dschungels oder den repressiven Nationalstaat zurückzubringen.

1. wer straft denn heute drakonisch an den grenzen? in wessen namen wird gestraft? in meinem namen nicht.

 

2. eine andere form der hufeisentheorie. ich kenne ausgrenzung, also bin ich gegen ausgrenzung.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rince:

"Das Mittelalter kannte keine Passkontrolle von Madrid bis Prag

Das Mittelalter kannte Städte mit Stadtmauern. Da wurde man auf dem Weg von Madrid nach Prag mehr oder weniger täglich kontrolliert - im Gegensatz zu heute, wo es auf diesem Weg tatsächlich keine Passkontrollen mehr gibt.

Und in eine Stadt durfte noch lange nicht jeder rein, von der Ausübung eines Gewerbes ganz zu schweigen.

 

Zitat

Ich bezweifle, dass derart viele Migartionswillige Richtung Europa aufbrechen würden, wenn es besagten Anspruch auf Rundumversorgung bei uns nicht mehr geben würde, sondern versorgungstechnische Zustände wie im Mittelalter herrschen würden. 

Die Leute, die kommen wollen, rechnen nicht mit einer Rundumversorgung. Die wollen sich hier durchaus ihren Lebensunterhalt verdienen. Sie rechnen aber nicht mit unseren Anforderungen - wie denn auch, die können sie nicht kennen. Ich kenne mich jetzt mit den Gepflogenheiten der Herkunftsländer nicht aus, aber wenn sich hier jemand mit seiner Pfanne an den Straßenrand setzt und gebratene Tauben verkaufen will, dann kommt das Ordnungsamt und fragt nach der Genehmigung für den ambulanten Verkauf, das Gesundheitsamt fragt nach dem Gesundheitszeugnis, das Veterinäramt nach den Schlachtbescheinigungen und die Anwohner beschweren sich über den 'Gestank'. Und der Afrikaner am Straßenrand friert sich den Ar*** ab weil er unseren Winter nicht kennt - und muß zudem feststellen, daß es bei uns keinen Markt für gebratene Tauben gibt...

 

bearbeitet 5. März 2020 von Moriz

[helmut]

vor 31 Minuten schrieb Moriz:

..... Ich kenne mich jetzt mit den Gepflogenheiten der Herkunftsländer nicht aus, aber ......

sie sind lernwillig und arbeitswillig. den weg durch die behörden begleiten integrationshelfer, so es sie gibt.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

sie sind lernwillig und arbeitswillig. den weg durch die behörden begleiten integrationshelfer, so es sie gibt.

... dann ist es doch kein Problem, ihnen Visa zur Arbeitssuche auszustellen. Da das auch gemacht wird: Warum frieren sich die Leute den Ar*** an der Türkisch-Griechischen Grenze ab?

[duesi]

Link

Erdogan will 1000 Soldaten an die Grenze schicken, die verhindern sollen, dass Migranten, die von Griechenland am Grenzübertritt gehindert werden, zurück in die Türkei kommen.

[Flo77]

vor 30 Minuten schrieb duesi:

Link

Erdogan will 1000 Soldaten an die Grenze schicken, die verhindern sollen, dass Migranten, die von Griechenland am Grenzübertritt gehindert werden, zurück in die Türkei kommen.

Logisch - der Sultanator hat vermutlich keinerlei Interesse sich mit den Leuten, die er betrogen hat auch noch auseinanderzusetzen.

 

 

(Und jetzt klingt mir die ganze Zeit "Yerushalim shel zahav..." im Ohr.)

[Shubashi]

vor 27 Minuten schrieb duesi:

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Erdogan will 1000 Soldaten an die Grenze schicken, die verhindern sollen, dass Migranten, die von Griechenland am Grenzübertritt gehindert werden, zurück in die Türkei kommen.

 

Was eine sehr heimtückische Tour wäre, da er diese Menschen erst dorthin gelockt/gebracht hat, und ihnen dann den Rückweg versperrt.

Sehr bezeichnend auch, dass diese ganze Aktion nur an der griechisch-türkischen Grenze stattzufinden scheint, nicht aber der anderen EU-Grenze der Türkei, zu Bulgarien.

Wohl eine weitere Gelegenheit, den Mittelmeer-Rivalen Griechenland unter Druck zu setzen, mit irgendwelchen nichtsahnenden Migranten als "Vorhut" (bzw. "Kanonenfutter").

[Flo77]

Der Zar könnte ja mal seine Nähe zu Europa demonstrieren und das "Kanonenfutter" in Resovo einsammeln und nach Poti oder Batumi bringen, wo ein vernünftig organisiertes Auffang- und Rückverteilungszentrum errichtet werden könnte... Würde auch Arbeitsplätze in der Region schaffen.

[Die Angelika]

Äh...also ich vermute jetzt mal ganz stark, dass Alfons den Politikthread nicht zum Abkühlen geschlossen hat, damit wir hier weitermachen.....

[Werner001]

Was mich auch verwundert, ist, dass die ganze öffentliche Diskussion sich nur darauf beschränkt, was Griechenland bzw. die EU tut oder tun sollte. Wo ist der öffentliche Aufschrei gegen die Türkei, die die Leute in diese Lage gebracht hat?Boykottaufrufe gegen Türkeiurlaube usw?

Oder geht jedermann ganz selbstverständlich davon aus, dass die Türkei ein primitives, barbarisches Land ist, an das man keine europäischen Maßstäbe anlegen kann?

 

Werner

[Die Angelika]

aber wenn wir schon dabei sind...ich habe heute Morgen auf Facebook einen sehr persönlichen Eintrag einer Frau Heike Pohl gelesen (ich weiß nicht, welchen Hintergrund diese Frau sonst hat), der Eintrag hat mich aber so überzeugt, dass ich sie gebeten habe, ihn hier veröffentlichen zu dürfen, weil man ihn mit Paraphrasierung nur kaputtmachen würde. Sie hat es mir erlaubt. Vielleicht kann diese Frage ja hier jemand beantworten, was genau sich aus 2015 nicht wiederholen dürfe.

 

Zitat

Was genau aus 2015 darf sich eigentlich nicht wiederholen, ihr deutschen Politschranzen von der CDU und der FDP?

Was soll sich nicht wiederholen?
Dass in Deutschland eine Welle der Mitmenschlichkeit und Solidarität entsteht und geschätzte 10 Millionen Mitbürger freiwillig und von Herzen dort einspringen, wo eigentlich politische Lösungen gefragt sind?

Oder darf sich nicht wiederholen, dass sich eine auf der ganzen Welt geachtete deutsche Staatschefin aus Mitgefühl und Sympathie für Menschen, die alles verloren haben, vor ihr Wählervolk stellt und sagt: "Wir schaffen das".

Oder darf es sich nicht wiederholen, dass zu uns tausende motivierte und integrationswillige Menschen kommen, von denen die meisten längst besser integriert sind, als die ganzen Schreihälse, die der AfD zujubeln?

Was genau darf sich denn aus 2015 nicht wiederholen?

Und was haben der Merz und der Lindner und all die anderen Sprechblasen in den vergangenen 5 Jahren dafür getan, dass sich 2015 nicht wiederholt? Und zwar in dem Sinne, in dem sich dieser ganze Wahnsinn NICHT für die Flüchtlinge wiederholt.
Erneut werden tausende Menschen zum politischen Spielball zwischen Mächten, die alles wollen, nur keine Verantwortung übernehmen.

Was habt ihr denn getan dafür, ihr Christian Lindners und ihr Friedrich Merze und all ihr anderen Strategen, dass nicht noch immer und immer wieder Kinder erfrieren, ersaufen, vor Angst fast sterben. Dafür, dass wir hier nicht erneut in einer Mischung aus Ohnmacht, Verzweiflung und blankem Zorn dabei zusehen müssen, wie die europäische Politik mit unseren Mitmenschen umgeht.
In dem Wissen, dass wir alle - wenn es ganz dumm läuft - auch genau dort stehen könnten, wo die Flüchtlinge jetzt stehen: zerrieben und zermalmt zwischen politischen und finanziellen Interessen.

Was habt ihr getan?
Kann mir das mal einer erklären?

 

[rince]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Der Zar könnte ja mal seine Nähe zu Europa demonstrieren und das "Kanonenfutter" in Resovo einsammeln und nach Poti oder Batumi bringen, wo ein vernünftig organisiertes Auffang- und Rückverteilungszentrum errichtet werden könnte... Würde auch Arbeitsplätze in der Region schaffen.

Ömmmm, Batumi ist eine sehr schöne Stadt am Schwarzen Meer. Sie liegt allerdings in Georgien. Poti ebenso. Hat also mit dem Zaren nichts zu tun.

[rince]

vor 42 Minuten schrieb Die Angelika:

aber wenn wir schon dabei sind...ich habe heute Morgen auf Facebook einen sehr persönlichen Eintrag einer Frau Heike Pohl gelesen (ich weiß nicht, welchen Hintergrund diese Frau sonst hat), der Eintrag hat mich aber so überzeugt, dass ich sie gebeten habe, ihn hier veröffentlichen zu dürfen, weil man ihn mit Paraphrasierung nur kaputtmachen würde. Sie hat es mir erlaubt. Vielleicht kann diese Frage ja hier jemand beantworten, was genau sich aus 2015 nicht wiederholen dürfe.

 

 

Interessant, wie die gute Frau die Realität filtert. Die Aussage, dass sich 2015 nicht wiederholen dürfe, stammt übrigens von Frau Merkel, aber los geht sie explizit auf Lindner und Merz, die beide keine Mitglieder der Bundesregierung sind oder waren, weder 2015 noch 2020.

Auch die SPD wird nicht erwähnt, nur CDU und FDP. Wer hat 2015 oder 2020 den Aussenminister gestellt?

 

Sorry, das ist in meinen Augen einfach nur jemand, der CDU und FDP nicht mag, und nun offensichtlich hoch emotional aber leider ohne wirkliche Ahnung Anschuldigungen an die falschen Addressaten sendet...

 

bearbeitet 5. März 2020 von rince

[helmut]

vor 17 Minuten schrieb rince:

Ömmmm, Batumi ist eine sehr schöne Stadt am Schwarzen Meer. Sie liegt allerdings in Georgien. Poti ebenso. Hat also mit dem Zaren nichts zu tun.

doch, verfügte Zar Paul I. am 18. Januar 1801 in einem einseitigen Dekret die Annexion Georgiens.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Link

Erdogan will 1000 Soldaten an die Grenze schicken, die verhindern sollen, dass Migranten, die von Griechenland am Grenzübertritt gehindert werden, zurück in die Türkei kommen.

 

Was eine sehr heimtückische Tour wäre, da er diese Menschen erst dorthin gelockt/gebracht hat, und ihnen dann den Rückweg versperrt.

Sehr bezeichnend auch, dass diese ganze Aktion nur an der griechisch-türkischen Grenze stattzufinden scheint, nicht aber der anderen EU-Grenze der Türkei, zu Bulgarien.

Wohl eine weitere Gelegenheit, den Mittelmeer-Rivalen Griechenland unter Druck zu setzen, mit irgendwelchen nichtsahnenden Migranten als "Vorhut" (bzw. "Kanonenfutter").

 

Heimtückisch war es bereits, diesen Menschen vorzugaukeln, dass ihnen der Weg nach Europa offenstünde.

Das ist "nur" eine weitere Eskalationsstufe. Das Wort Kanonenfutter trifft es leider sehr. Also was nun? Von griechischer Seite Warnschüsse auf Grenzübertrittswillige, von türkischer Seite eine Soldatenmauer mit ebenfalls der Gefahr, dass geschossen wird.

Was passiert als Nächstes?

Man stelle sich vor, ein griechischer Grenzer treffe bei einem Warnschuss versehentlich einen türkischen Soldaten....

[helmut]

vor 9 Minuten schrieb rince:

Interessant, wie die gute Frau die Realität filtert. Die Aussage, dass sich 2015 nicht wiederholen dürfe, stammt übrigens von Frau Merkel, aber los geht sie explizit auf Lindner und Merz, die beide keine Mitglieder der Bundesregierung sind oder waren, weder 2015 noch 2020.

Auch die SPD wird nicht erwähnt, nur CDU und FDP. Wer hat 2015 oder 2020 den Aussenminister gestellt?

 

Sorry, das ist in meinen Augen einfach nur jemand, der CDU und FDP nicht mag, und nun offensichtlich hoch emotional aber leider ohne wirkliche Ahnung Anschuldigungen an die falschen Addressaten sendet...

 

du merkst nicht dass mit "Was habt ihr denn getan dafür, ihr Christian Lindners und ihr Friedrich Merze und all ihr anderen Strategen,"  auch du gemeint bist?

[Aristippos]

vor 51 Minuten schrieb Werner001:

Was mich auch verwundert, ist, dass die ganze öffentliche Diskussion sich nur darauf beschränkt, was Griechenland bzw. die EU tut oder tun sollte. Wo ist der öffentliche Aufschrei gegen die Türkei, die die Leute in diese Lage gebracht hat?Boykottaufrufe gegen Türkeiurlaube usw?

Oder geht jedermann ganz selbstverständlich davon aus, dass die Türkei ein primitives, barbarisches Land ist, an das man keine europäischen Maßstäbe anlegen kann?

 

Werner

Die Türkei ist ein primitives Land, an das man keine europäischen Maßstäbe anlegen kann. Aber gerade darum sollte man mit Erdogan in der Sprache sprechen, die er versteht. Als Sofortmaßnahme würde ich vorschlagen, Turkish Airlines die Landeerlaubnis in der EU zu entziehen. Die sind ein wichtiger Devisenlieferant des türkischen Staates, und Devisen braucht Erdogan im Moment dringend. 

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Aristippos:

Die Türkei ist ein primitives Land, an das man keine europäischen Maßstäbe anlegen kann. ....

auch russland, syrien, iran usw. die asiaten eben.

[Chrysologus]

vor 57 Minuten schrieb Werner001:

Was mich auch verwundert, ist, dass die ganze öffentliche Diskussion sich nur darauf beschränkt, was Griechenland bzw. die EU tut oder tun sollte. Wo ist der öffentliche Aufschrei gegen die Türkei, die die Leute in diese Lage gebracht hat?

 

Das wir die Türkei natürlich sofort und extrem beeindrucken - ein Protestschreiben, besonders scharf formuliert. 

 

Mich erstaunt im übrigen, dass Menschen an einer Grenze festzusitzen scheinen, an der - wie mir von hiesigen Experten noch Ende letzten Jahres versichert wurde - gar nicht kontrolliert werde. Seltsame Dinge geschehen.