Migrations-Special: 2020 in Europa

[Die Angelika]

 

 

vor 19 Minuten schrieb rince:

Und mit Empathie kann man die durch die Corona-Krise verursachten Notstände überwinden? Warum sagt das niemand den Cinesen oder Italienern?

 

Sicherlich leichter als ohne Empathie

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Ja, korrekt.

Und Griechenland muss bei der Bearbeitung der Asylanträge unterstützt werden. Natürlich sind die damit überfordert, was zu sowas wie Moria führt.

Nur dass die überwältigende Mehrzahl keine Chance auf Asyl hat. Und da frage ich Dich jetzt konkret: Was tun mit diesen Menschen? Asyl werden die meisten nicht bekommen, die Türkei lässt sie nicht mehr ins Land, ihre Heimatländer wollen sie auch nicht zurück kommen lassen und die Migranten selbst haben sich auch nicht auf den langen Weg von Pakistan oder Nordafrika gemacht, um sich so kurz vor dem Ziel abweisen zu lassen. Also, mn, was sind deine Vorschläge? Was konkret soll man in dieser Situation tun? 

[Mistah Kurtz]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

 

 

Sicherlich leichter als ohne Empathie

Das bezweifle ich. Gegenwärtig ist wohl eher leidenschaftslose Rationalität und Management gefragt denn die blutenden Herzen. 

[mn1217]

vor 10 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Das bezweifle ich. Gegenwärtig ist wohl eher leidenschaftslose Rationalität und Management gefragt denn die blutenden Herzen. 

Empathie sind nicht unbedingt die blutenden Herzen. Sondern nur die Fähigkeit, auch die Menschen zu sehen.
 Und "leidenschaftslose Rationalität" alleine kann genauso gefährlich sein wie die "blutenden Herzen". So ein  gesundes Mittelmaß ist meistens nicht schlecht.

 

Im konkreten Fall sehe ich zwei Linien: Einmal klare Kante gegen Erdogan und zum Zweiten Humanität und die Einhaltung des Völkerrechtes gegenüber den Menschen.

 

Was deine andere Frage betrifft: Was ist denn vorgesehen? Zurück dahin, woher sie kommen. Wenn das Land sie nicht wieder aufnimmt, müssen sie wohl erstmal bleiben.

Menschen, die vor Krieg flüchten ,wie aus Syrien, wollen oft schon wieder zurück, wenn es wieder friedlich ist. 

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Nur dass die überwältigende Mehrzahl keine Chance auf Asyl hat. Und da frage ich Dich jetzt konkret: Was tun mit diesen Menschen? Asyl werden die meisten nicht bekommen, die Türkei lässt sie nicht mehr ins Land, ihre Heimatländer wollen sie auch nicht zurück kommen lassen und die Migranten selbst haben sich auch nicht auf den langen Weg von Pakistan oder Nordafrika gemacht, um sich so kurz vor dem Ziel abweisen zu lassen.

 

Was die geflüchteten Menschen dort an der Grenze noch wollen oder nicht wollen, spielt gegenwärtig keine Rolle mehr.

Denn selbst wenn sie zurück wollten, könnten sie es gar nicht mehr.

Du hast mich nicht gefragt, ich gebe dennoch zu, dass ich im Grunde nur weiß, was nach meinem Empfinden nicht getan werden darf. Und ich schreibe jetzt ausschließlich von denen, die sich da an der Grenze oder auch in diesen unfassbaren Lagern auf Lesbos befinden. Diese Menschen dürfen nicht weiter der Spielball der Politik bleiben. Ich weiß, dass umgehend erklärt wird, dass man diese Menschen, nicht einmal diejenigen mit Kindern, auf keinen Fall aufnehmen darf, weil dann angeblich eine Sogwirkung entstehen könne. Ich bezweifele diese Sogwirkung. Vorsorglich könnte man darüber aufzuklären versuchen, wie es tatsächlich um Aufnahme in europäische Länder steht. Irgendwie scheint bei den Menschen alles Mögliche, nur keine Fakten anzukommen.

 

Überhaupt nicht verstehen kann ich, dass anscheinend marodierende, brandschatzende und schlägernde Trupps nicht in ihre Schranken verwiesen werden können. Hilfe zu verweigern, ist das eine. Aber bereits bestehende Hilfsangebote zu zerstören, ist ohne Wenn und Aber untragbar:

Hilfsorganisationszentrum auf Lesbos brennt

Ich verlinke das nun doch. Ich habe lange gezögert, weil ich befürchte, dass man hier auf einer christlichen Diskussionsplattform nicht einmal mehr so eine Information einstellen kann, ohne dass reflexartig in zynischer Weise mehr oder weniger direkt auch das noch behandelt wird, als seien auch da noch die Geflüchteten schuld, denn schließlich hätte sie keiner hierher gebeten, man könne nun mal eben nicht die ganze Welt retten und wenn sie nicht gekommen wären, dann wäre erst gar kein solches Zentrum gebaut worden und hätte folglich auch gar nicht als Provokation verstanden werden und niedergebrannt werden können

Ich nehme in der Diskussion um Migration die Tendenz wahr, Täter zu Opfern ihrer Ängste zu machen, die angeblich alles mehr oder weniger dann doch rechtfertigen.

[Mistah Kurtz]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

 

Menschen, die vor Krieg flüchten ,wie aus Syrien, wollen oft schon wieder zurück, wenn es wieder friedlich ist. 

 

Den Berichten zufolge handelt es sich bei der Mehrzahl nicht um Syrer. Also ist  Deine Antwort, dass diese Menschen, da sie nun schon einmal an den Außengrenzen der EU stehen, halt aufgenommen werden müssen? 

[mn1217]

Wie wäre es mit erstmal abklären und Anträge bearbeiten. Dafür braucht Griechenland dringend Unterstützung.

Berichten glaube ich generell relativ wenig, die sind oft in die ein oder andere Richtung gefärbt.

 

 

[Die Angelika]

vor 27 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Das bezweifle ich. Gegenwärtig ist wohl eher leidenschaftslose Rationalität und Management gefragt denn die blutenden Herzen. 

 

Du kannst gerne den Begriff Empathie missverstehen. Ich meine aber Empathie und keine blutenden Herzen. Und bei der Empathie ist jeder Einzelne von uns gefragt. Empathie bedeutet nämlich nicht, dass man in unendlichem Mitleid versinkt, das rationales Handeln verhindert. Empathie bedeutet, dass ich mir meine eigenen Gefühle und Ängste bewusst mache, sie reflektiere, einen Bezug zu meiner Lebenswirklichkeit herstelle und dabei meine Mitmenschen nicht ignoriere.

Natürlich bilde ich mir im ersten Reflex womöglich ein, dass ich jetzt unbedingt Desinfektionsmittel für die nächsten 6 Monate bunkern müsste, weil ich mich ja vor einer Pandemie schützen müsse. Da sollte ich dann aber vielleicht nochmal innehalten und mir üebrlegen, was ich denn wirklich benötige bzw. ob es nicht ein anderer nötiger hat als ich. Im Bus überlasse ich meinen Sitzplatz ja auch der alten Dame, die sich kaum recht an ihrem Gehwägelchen halten kann, selbst wenn ich an einem Wirbelsäulenschaden leide.

[Marcellinus]

 

Zitat

Empathie bedeutet, dass ich mir meine eigenen Gefühle und Ängste bewusst mache, sie reflektiere, einen Bezug zu meiner Lebenswirklichkeit herstelle und dabei meine Mitmenschen nicht ignoriere.

 

Nein, das bedeutet Empathie definitiv nicht!

 

Wiki: „Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Emotionen, Gedanken, Motive und Persönlichkeitsmerkmaleeiner anderen Person zu erkennen, zu verstehen und nachzuempfinden. Ein damit korrespondierender allgemeinsprachlicher Begriff ist Einfühlungsvermögen.“

 

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Nein, das bedeutet Empathie definitiv nicht!

 

Wiki: „Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Emotionen, Gedanken, Motive und Persönlichkeitsmerkmaleeiner anderen Person zu erkennen, zu verstehen und nachzuempfinden. Ein damit korrespondierender allgemeinsprachlicher Begriff ist Einfühlungsvermögen.“

 

 

 

 

und dabei meine Mitmenschen nicht ignoriere, schrieb ich. Außerdem hatte ich ein Beispiel genannt.

Ich kann erst dann empathisch sein, wenn ich mir meiner eigenen Gefühle bewusst bin. Wie soll ich mich denn einfühlen, wenn ich keine eigenen Gefühle habe? Grundlage empathischen Seins ist die Reflexion eigener Gefühle.

Aber danke für diese Lexikonerklärung. Sie zeigt ja auch auf, dass Empathie nichts mit blutenden Herzen zu tun hat.

[Die Angelika]

Da ja mehrfach darauf verwiesen wurde, dass die Forenbereiche mehr oder weniger christlichen Bezug haben sollten, dieser aber angeblich in politischen Diskussionen zu wenig oder gar nicht erkennbar wäre, möchte ich aus Prantls Blick vom 1. März zitieren, der christlich argumentiert :

 

Zitat

Die Gesellschaft in Deutschland ist - wie die in ganz Europa - hin- und hergerissen zwischen aufgeklärter Hilfsbereitschaft einerseits und Ratlosigkeit, Abwehr und Hetze andererseits. Viele sagen Ja zu den Flüchtlingen, darauf folgt, in verschiedener Größe, ein Aber; die Größe des Aber hängt auch und vor allem davon ab, wie die Politik agiert. Sie agiert nicht mit entschlossener Humanität, sie agiert mit Ausreden; wenn es um Hilfe geht, wartet jeder europäische Staat, bis der andere anfängt. Es gibt eine immer giftigere flüchtlingsfeindliche Szene, die nicht nur "Aber" sagt, sondern zu deren Kommunikationsmitteln Unverschämtheiten, Morddrohungen und Brandsätze gehören. Man darf sich nicht einschüchtern lassen von denen, die Gift und Galle spritzen und Brandsätze werfen, von denen, die nicht die Zivilgesellschaft, sondern die Unzivilgesellschaft repräsentieren. Es gibt auch Zigtausende von Menschen in Deutschland, die den Flüchtlingen helfen beim Deutschlernen, beim Umgang mit den Behörden, beim Fußfassen in diesem Land. Von ihnen soll sich die Politik beeindrucken lassen. Sie handeln nach der Regel: Handeln wir, wie wir behandelt werden wollten, wenn wir Flüchtlinge wären.

Viele EU-Regierungen träumen von einer Festung Europa - ohne daran zu denken, dass eine Festung ohne geöffnete Zugbrücken verfällt und verrottet. Wohlstand und Werte sollen, so die EU-Festungsfreunde, drinnen, die Not soll draußen bleiben. Die Festungsfreunde verkennen, dass es Werte nicht einfach gibt, sondern dass Werte nur dann etwas wert sind, wenn sie in der Not eingelöst werden. Es geht um das Ende der Globalisierung der Gleichgültigkeit. Handeln wir so, wie wir selbst behandelt werden wollen - das ist ein gutes Motto zumal für die Wochen bis Ostern. Dann wird aus Ostern das, was Ostern sein soll: ein Anti-Verzweiflungsfest.

 

Die fetten Zwischenüberschriften habe ich entfernt

Der ganze Text:

Wenn wir selbst Flüchtlinge wären

 

 

[Marcellinus]

 

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

Aber danke für diese Lexikonerklärung.

 

Gern geschehen! Meine eigene Definition füge ich hier mal der Vollständigkeit halber an:

 

“Empathie ist der Versuch unseres Gehirns, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale Anderer zu simulieren, wobei diese Anderen als Personen gedacht werden, es aber nicht zwingend sein müssen. Grundlange dieser Empfindung können Beobachtungen des Verhaltens der Anderen sein, Gestik, Mimik, Haltung, aber es reicht oft auch eine gut erzählte Geschichte, um diese Empfindung auszulösen. 

 

Diese Anlage ist evolutionär entstandenen, muß aber als Fähigkeit gelernt werden und ist damit in ihrer jeweiligen Ausprägung Teil der menschlichen Kultur. Sie ermöglicht den Menschen, sich auf das Verhalten anderer Menschen besser einzustellen. Es erleichtert Kommunikation und Kooperation ebenso wie Konkurrenz und Konfrontation. 

 

Empathie selbst ist keine Form der Wahrnehmung, sondern eine Modellbildung unseres Gehirns, die auf anderen Wahrnehmungen beruht. Sie ist umso zielsicherer, je mehr Subjekt und Objekt die gleiche kulturelle Grundlage teilen, und je näher sie sich sind, und sie geht umso mehr in die Irre, je mehr sich zwischen Subjekt und Objekt andere Vorstellungen und Gefühle schieben, eigene oder fremde, sodaß das Subjekt seine Gedanken und Gefühle nicht mehr von denen des Objekts unterscheiden kann oder will.“

 

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Sie ist umso zielsicherer, je mehr Subjekt und Objekt die gleiche kulturelle Grundlage teilen, und je näher sie sich sind, und sie geht umso mehr in die Irre, je mehr sich zwischen Subjekt und Objekt andere Vorstellungen und Gefühle schieben, eigene oder fremde, sodaß das Subjekt seine Gedanken und Gefühle nicht mehr von denen des Objekts unterscheiden kann oder will.“

 

 

und um solche Irrungen zu verhindern, muss man miteinander und nicht übereinander sprechen.

Gerade in der Debatte rund um Migration wird das, teilweise zwangsläufig, sträflich vernachlässigt.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

und um solche Irrungen zu verhindern, muss man miteinander und nicht übereinander sprechen.

Gerade in der Debatte rund um Migration wird das, teilweise zwangsläufig, sträflich vernachlässigt.

 

Ich denke, daß wir uns wieder mehr bemühen sollten, uns mehr an Tatsachen zu orientieren (vielleicht überhaupt erst mal wieder entdecken, was das sind: Tatsachen), und weniger an unseren Wünsche, Ängsten oder Gefühlen im allgmeinen, kurz: wir sollten unseren Gefühlen nicht erlauben, unser Denken zu beherrschen.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Natürlich bilde ich mir im ersten Reflex womöglich ein, dass ich jetzt unbedingt Desinfektionsmittel für die nächsten 6 Monate bunkern müsste,

Schlimm, wenn es so wäre. Dieser Reflex ist mir unbekannt. Ich bunker nix. Ich habe Prepper nie verstehen können. 

[Marcellinus]

vor 34 Minuten schrieb rince:

Schlimm, wenn es so wäre. Dieser Reflex ist mir unbekannt. Ich bunker nix. Ich habe Prepper nie verstehen können. 

 

Was man dagegen haben sollte, sind Vorräte für ein paar Tage. Uns ist vor ein paar Jahren unser Auto eingefroren - 2 cm rund um. Es fuhr kein Bus, und anders kommt man aus unserem Dorf nicht weg. Da war es schon schön, was zu essen und zu trinken zu haben, ohne aus dem Haus zu müssen.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ich denke, daß wir uns wieder mehr bemühen sollten, uns mehr an Tatsachen zu orientieren (vielleicht überhaupt erst mal wieder entdecken, was das sind: Tatsachen), und weniger an unseren Wünsche, Ängsten oder Gefühlen im allgmeinen, kurz: wir sollten unseren Gefühlen nicht erlauben, unser Denken zu beherrschen.

jede tatsache hat eine subjektive wertung. diese können entgegengesetzt sein, d.h. auf der gefühlsebene sollte ein gewisser gleichklang existieren.

 

wenn vor dem hofer eine dicke frau mit langem rock bettelt wird diese tatsache sehr unterschiedlich bewertet. die jeweilige empathie führt anschließend zu unterschiedlichem verhalten.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

und um solche Irrungen zu verhindern, muss man miteinander und nicht übereinander sprechen.....

wenn die gefühlsmäßigen diskrepanzen zu groß sind, führen die gegenseitigen rationalisierungen zum totalen mißverständnis. erst wenn ich die gefühlslage des anderen und die herkunft der gefühlslage einschätzen kann, kann ein gegenseitiges verstehen entstehen.  

 

 

[Aristippos]

vor 16 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich weiß, dass umgehend erklärt wird, dass man diese Menschen, nicht einmal diejenigen mit Kindern, auf keinen Fall aufnehmen darf, weil dann angeblich eine Sogwirkung entstehen könne. Ich bezweifele diese Sogwirkung. Vorsorglich könnte man darüber aufzuklären versuchen, wie es tatsächlich um Aufnahme in europäische Länder steht. Irgendwie scheint bei den Menschen alles Mögliche, nur keine Fakten anzukommen.

Was meinst du mit "darüber aufzuklären versuchen, wie es tatsächlich um Aufnahme in europäische Länder steht"? Die Migranten wissen sehr genau, wie es tatsächlich um Aufnahme in europäische Länder steht. Es steht so, dass wer es über die Grenze schafft, aufgenommen ist. 

 

Die Balkanroute hat 2016 nicht wegen Merkels großartiger Politik geendet, sondern auf Grund der Bilder aus Idomeni, die klar kommuniziert haben, dass dort kein Durchkommen ist. Und auch die Lage an der griechischen Grenze verschärft sich im Moment nicht weiter, weil allen anderen Migranten in der Türkei klar ist, dass sie nicht durchkommen, egal was Erdogan sagt. Wenn du die 10000 an der Grenze jetzt aufnimmst, wissen die anderen, dass man nur eine Woche lang lautstark schreien muss, um aufgenommen zu werden.

[Werner001]

15 hours ago, Die Angelika said:

möchte ich aus Prantls Blick vom 1. März zitieren, der christlich argumentiert :

Wenn Leute wie Prantl anfangen, christlich zu argumentieren, dann muss man ganz besonders vorsichtig sein. Der hat ja sonst mit Christentum auch nichts am Hut.

 

Werner

[Werner001]

16 hours ago, Die Angelika said:

weil dann angeblich eine Sogwirkung entstehen könne. Ich bezweifele diese Sogwirkung.

Hast du für diese Zweifel auch eine Begründung? Meiner Absicht nach ist die doch derart offensichtlich, dass ich nicht verstehe, wie man da ernsthafte Zweifel haben kann.

 

Werner

bearbeitet 9. März 2020 von Werner001

[Mistah Kurtz]

vor 16 Stunden schrieb Die Angelika:

möchte ich aus Prantls Blick vom 1. März zitieren, der christlich argumentiert

 

Also ehrlich gesagt: mir geht es tierisch auf den Nerv, wenn Leute, die selber nicht Christen sind und denen das Christentum gewöhnlich sonst wo vorbei geht, sich plötzlich auf das Christentum besinnen, um ihre eigene Agenda voranzutreiben. Denn damit tun sie nichts anderes, als sich seiner als Werkzeug zu bemächtigen, sie instrumentalisieren das Christentum für ihre weltanschaulichen Zwecke. Und ist der Zweck erreicht oder das Werkzeug nicht mehr hilfreich, lassen sie es wieder fallen wie eine heiße Kartoffel. Wenn Prantl & Co. für ein Änderung der europäischen Asylpolitik eintreten, dann sollen sie sich doch ihre Argumente dafür in ihrer eigenen Weltanschauung suchen. Ich akzeptiere, wenn der Papst, ein Bischof, ein Priester mir in der Frage mit dem Christentum kommen, aber wenn das von Prantl & Co. kommt in der offensichtlichen Absicht per schlechtem Gewissen die Leute zum Einschwenken auf ihre Ansicht zu zwingen, steigt mir der Kaffee kalt hoch.

bearbeitet 9. März 2020 von Mistah Kurtz

[Flo77]

vor 15 Stunden schrieb rince:

Schlimm, wenn es so wäre. Dieser Reflex ist mir unbekannt. Ich bunker nix. Ich habe Prepper nie verstehen können. 

Ich hatte am Wochenende zwei zusätzliche Teenager zum Essen da - ein Segen, daß die mit Pizza und Nachos satt zu bekommen sind...

[Alfons]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Also ehrlich gesagt: mir geht es tierisch auf den Nerv, wenn Leute, die selber nicht Christen sind und denen das Christentum gewöhnlich sonst wo vorbei geht, sich plötzlich auf das Christentum besinnen, um ihre eigene Agenda voranzutreiben. Denn damit tun sie nichts anderes, als sich seiner als Werkzeug zu bemächtigen, sie instrumentalisieren das Christentum für ihre weltanschaulichen Zwecke.

 

Heribert Prantl ist meines Wissens engagierter Christ, Festredner auf Kirchentagen und Ehrendoktor der Theologie, ernannt von der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg.

Alfons

bearbeitet 9. März 2020 von Alfons

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Alfons:

 

Heribert Prantl ist meines Wissens engagierter Christ, Festredner auf Kirchentagen und Ehrendoktor der Theologie, ernannt von der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg.

Alfons

 

Dem schließe ich mich: Kirche und Christentum braucht keinen Gefälligkeitsjournalismus, sondern gerne auch die Lehren ihres Gründers bzw ihre Traditionen kritisch unter die Nase gerieben.

Niemand muss Herrn Prantl zustimmen, als kluger, engagierter liberaler Demokrat hat er aber immer eine lesenswerte Meinung vertreten. Zudem ist er als ehemaliger Richter, Anwalt und Staatsanwalt niemand, der die Welt immer nur aus der theoretischen Perspektive des Federfuchsers kennengelernt hat.

Sich über Prantl zu ärgern ist mehr Gewinn als sich über das Larifari journalistischer Leichtgewichte zu freuen.