Migrations-Special: 2020 in Europa

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb helmut:

seit beginn meines radio- und tv-lebens höre ich die sozioökonomische katastrophe in der bundesrepublik. bereitet dich schon auf die sozioökonomischen klimaprobleme vor.

 

Kommst Du nicht ursprünglich aus der DDR? Klar hast Du da ständig von der "sozioökonomische katastrophe in der bundesrepublik" gehört, konnte doch nach der reinen Lehre des Arbeiter- und Bauernstaats die Bundesrepublik unmöglich noch viel länger existieren, sie würde, das war (zumindest der Propagandaabteilung der SED) klar, an ihren sozioökonomischen Problemen zugrunde gehen. Heute ist die BRD immer noch da, nur die DDR, die ist weg. Und das nicht nur sozioökonomisch, sondern ganz real.

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

.....auch wenn das, wie er damals mal sagte,  unvermeidlich "hässliche Bilder nach sich zieht".....

in hanau waren das auch hässliche bilder. warum nicht diese aushalten, sich abwenden?

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

 

Ich finde es schon mal gut, dass damit davon abgerückt wird, Angela Merkel als Alleinverantwortliche darzustellen und auch die EU als verantwortlich angesehen wird.

Das ist nämlich etwas, was mir an dieser ganzen Diskussion missfällt, wenn so getan wird, als sei Merkel die Wurzel allen Übels.

Einig sind wir uns, dass die EU (und auch Deutschland) eine härtere Gangart gegenüber der Türkei einschlagen sollte. Dass Deutschland hier etwas sehr zögerlich ist, scheint mir mit dem hohen Anteil an in Deutschland lebenden Türken zu tun zu haben, die in Deutschland als glühende Erdogananhänger agieren.

 

[Die Angelika]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

@Die Angelika
Ok, ich schlage vor, wir beenden die Metadiskussion und kommen auf fie Sachebene zurück. Wenn ich dir virtuell zu nahe getreten bin, tut es mir leid. Lass uns sachlich weitermachen

 

Werner

 

wäre schön

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb helmut:

vor 16 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

.....auch wenn das, wie er damals mal sagte,  unvermeidlich "hässliche Bilder nach sich zieht".....

in hanau waren das auch hässliche bilder. warum nicht diese aushalten, sich abwenden?

 

öhm...könntest du deine Kurzeinwürfe etwas näher erläutern? So finde ich das ziemlich...na ja, obwohl ich von Kurz nicht viel halte, gehe ich stark davon aus, dass er nicht die hässlichen Bilder vor Augen hatte, die wir jetzt an der griechischen Grenze zur Türkei haben.....insofern scheint mir dein Vergleich mit Hanau etwas sehr verquer

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Kommst Du nicht ursprünglich aus der DDR? Klar hast Du da ständig von der "sozioökonomische katastrophe in der bundesrepublik" gehört, konnte doch nach der reinen Lehre des Arbeiter- und Bauernstaats die Bundesrepublik unmöglich noch viel länger existieren, sie würde, das war (zumindest der Propagandaabteilung der SED) klar, an ihren sozioökonomischen Problemen zugrunde gehen. Heute ist die BRD immer noch da, nur die DDR, die ist weg. Und das nicht nur sozioökonomisch, sondern ganz real.

du irrst, ich sah zu 99% westfernsehen. im jammern stimmten bundesbürger mit den sedberichten über bundesbürger überein. das jammern der bundesbürger blieb und wurde verstärkt durch die neuen jammerossis. ich kam 1990 als wirtschaftsmigrant in den westen und weiß was ich anderen migranten heute schuldig bin.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

öhm...könntest du deine Kurzeinwürfe etwas näher erläutern? So finde ich das ziemlich...na ja, obwohl ich von Kurz nicht viel halte, gehe ich stark davon aus, dass er nicht die hässlichen Bilder vor Augen hatte, die wir jetzt an der griechischen Grenze zur Türkei haben.....insofern scheint mir dein Vergleich mit Hanau etwas sehr verquer

- ich denke kurz hat die grenzsicherung mit gewalt im sinn. derartiges wurde hier im forum auch schon ins auge gefaßt.

- wer hass redet, provoziert auch gewalt.

beides kommt aus der migration.

[rince]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

 

öhm...könntest du deine Kurzeinwürfe etwas näher erläutern? So finde ich das ziemlich...na ja, obwohl ich von Kurz nicht viel halte, gehe ich stark davon aus, dass er nicht die hässlichen Bilder vor Augen hatte, die wir jetzt an der griechischen Grenze zur Türkei haben.....insofern scheint mir dein Vergleich mit Hanau etwas sehr verquer

Das ist scheint ganz aktuell die neue Nazi-Keule zu sein. Jeder, der nicht für offene Grenzen ist, ist ein Faschist und hat als Wegbereiter des Hasses natürlich Mitschuld an Hanau. 

 

Mit dieser seltsamen Logik ist helmut nicht allein. Schau dir die entsprechenden Plakate der Demos von Anfang der Woche an.

bearbeitet 6. März 2020 von rince

[Long John Silver]

vor 12 Stunden schrieb Shubashi:

 

Ich kann darauf nur meine persönliche Antwort geben:

Für mich darf sich zuallerst die Zerreißprobe für die EU nicht nochmal ergeben - wir haben auch deswegen ein wichtiges Mitglied eingebüßt, Deutschland hatte sich massiv isoliert, die West-Ost sowie Nord-Süd-Spannung hatte sich erneut verstärkt.

Das aktuelle Rechtsextremismus-Problem sowie der Fortbestand der AfD sind eine Spätfolge der Ereignisse von 2015. 

Ansonsten ist die sozioökonomische Integration der Zuwanderer von 2015 noch längst nicht abgeschlossen, nicht auf den Arbeitsmärkten, nicht auf dem Wohnungsmarkt, nicht im Bildungsbereich.

 

Wer also meint, jetzt könnte man schadlos die nächste Kanne auf den Pott gießen, hat sich anscheinend nur sehr oberflächlich und selektiv  mit den Folgen von 2015 beschäftigt. Es gab sicher auch eine Reihe positiver sozialer Entwicklungen, aber das aktuelle "Expertenurteil" sowohl von SPD-Bundestagsfraktion als auch diverser Kommunalpolitiker ist für mich erheblich gewichtiger als das subjektive Urteil einer Einzelperson (oder der kleinsten Bundestagsfraktion, deren Politiker nur in geringem Maß kommunale Verantwortung tragen.)

 

Das mag meinerseits sehr "risikoscheu" sein, aber ich sehe wiederum nicht, warum Politiker die politisch unangenehme Aufgabe der Zuwanderungsbegrenzung jetzt scheuen sollten. Auch wenn sie jetzt zwei oder drei Millionen unreguliert einreisen ließen, stünden nächstes Jahr wieder genau so viele an der Grenze - einfach, weil sich dann gezeigt hat, dass der physische Druck auf die Grenzen funktioniert. Das Migrationspotential geht in den armen Staaten nun mal in die hunderte Millionen Menschen, Emigration ist keine grundsätzliche Lösung der globalen Armutsfrage oder der kriegerischen Konflikte.

(Was nicht heißt, dass kontrollierte Migration nicht Teil einer Lösung sein sollte.)

 

 

Ich denke, das  Stichwort ist Kontrollverlust".  Dieser ist damals massiv eingetreten. Und darauf haben die Leute reagiert, in der Bevoelkerung, durch politische Veraenderungen. Kontrollverlust erzeugt Angst, mit Recht, und mangelnde Strategien, ihn aufzufangen, auch. 

 

Ich habe hier schon oefter auf das amerikanische Modell hingewiesen - es kommt nur ins Land, wer eine bestimmte Erlaubnis hat und erwuenscht ist, als Einwanderer. (Fluechtlingskontingente sind eine andere Ebene). Diese Strategie hat sich bewaehrt (fuer ein Einwanderungsland geht es auch nicht anders), ich halte sie fuer ausgezeichnet. Wegen der Kontrolle, dass man weiss, wo es lang gehen soll und wird. Diese Strategie ist auch nach aussen hin ein klares Signal,  an dem sich die Leute orientieren koennen.(Dass sie sich einreden lassen und selbst einreden, es wuerde sich trotzdem lohnen, sich ohne Erlaubnis auf den Weg zu machen und zu erwarten, aufgenommen zu werden, ist eine andere Geschichte, die Vergangenheit hat gezeigt, dass man dort in den betreffenden Laendern reden kann und erklaeren kann, wie man will, die Leute glauben's nicht wirklich und rennen ins Unglueck).

 

Was die BRD betrifft: nein, ein solcher Kontrollverlust sollte sich nicht noch einmal wiederholen. 

[Werner001]

Genau so ist es

 

Werner

[Shubashi]

vor 8 Minuten schrieb Long John Silver:

 

 

Ich denke, das  Stichwort ist Kontrollverlust".  Dieser ist damals massiv eingetreten. Und darauf haben die Leute reagiert, in der Bevoelkerung, durch politische Veraenderungen. Kontrollverlust erzeugt Angst, mit Recht, und mangelnde Strategien, ihn aufzufangen, auch. 

 

Ich habe hier schon oefter auf das amerikanische Modell hingewiesen - es kommt nur ins Land, wer eine bestimmte Erlaubnis hat und erwuenscht ist, als Einwanderer. (Fluechtlingskontingente sind eine andere Ebene). Diese Strategie hat sich bewaehrt (fuer ein Einwanderungsland geht es auch nicht anders), ich halte sie fuer ausgezeichnet. Wegen der Kontrolle, dass man weiss, wo es lang gehen soll und wird. Diese Strategie ist auch nach aussen hin ein klares Signal,  an dem sich die Leute orientieren koennen.(Dass sie sich einreden lassen und selbst einreden, es wuerde sich trotzdem lohnen, sich ohne Erlaubnis auf den Weg zu machen und zu erwarten, aufgenommen zu werden, ist eine andere Geschichte, die Vergangenheit hat gezeigt, dass man dort in den betreffenden Laendern reden kann und erklaeren kann, wie man will, die Leute glauben's nicht wirklich und rennen ins Unglueck).

 

Was die BRD betrifft: nein, ein solcher Kontrollverlust sollte sich nicht noch einmal wiederholen. 

 

Sehe ich ebenso - leider ist unsere Politik gegenwärtig außerordentlich "impulsgesteuert", d.h. sie reagiert auf äußere Ereignisse. Ist alles ruhig, behauptet sie, es gäbe keinen Handlungsbedarf. Das ist lange Zeit als "Merkel'scher Pragmatismus" gerühmt worden, nur läuft sich jede Methode mal tot, sei es, dass die Akteure die Lust verlieren, sei es, dass die Probleme doch wieder auftreten und die Magie des alten Tricks nicht mehr verfängt.

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Long John Silver:

Ich habe hier schon oefter auf das amerikanische Modell hingewiesen - es kommt nur ins Land, wer eine bestimmte Erlaubnis hat und erwuenscht ist, als Einwanderer. (Fluechtlingskontingente sind eine andere Ebene). Diese Strategie hat sich bewaehrt (fuer ein Einwanderungsland geht es auch nicht anders), ich halte sie fuer ausgezeichnet. Wegen der Kontrolle, dass man weiss, wo es lang gehen soll und wird. Diese Strategie ist auch nach aussen hin ein klares Signal,  an dem sich die Leute orientieren koennen.(Dass sie sich einreden lassen und selbst einreden, es wuerde sich trotzdem lohnen, sich ohne Erlaubnis auf den Weg zu machen und zu erwarten, aufgenommen zu werden, ist eine andere Geschichte, die Vergangenheit hat gezeigt, dass man dort in den betreffenden Laendern reden kann und erklaeren kann, wie man will, die Leute glauben's nicht wirklich und rennen ins Unglueck).

Das Problem ist das es diese legalen Fluchtmöglichkeiten. Kein Syrer kann in eine Botschaft, in ein Konsulat gehen und mal eben ein "Visum zur humaitären Einreise beantragen". Zum einen fehlen dafür die Rechtsgrundlagen zum anderen fehlen dafür die Verwaltungstechnischen Möglichkeiten (auf welcher Botschaft sollte denn ein Syrer dieses Visum beantragen?) und das Menschen auf der Flucht teilweise ihre Papiere die sie dafür bräuchten verlieren ist so aussergewöhnlich nicht.

Wer den Kontrollverlust von 2015 vermeiden will, der muss über legale Fluchtmöglichkeiten die Kontrollmöglichkeit schaffen. Das bekommt die EU aber nicht hin. Nicht weil sie nicht könnte. Die regierenden wollen nicht. Den Menschen bleibt da nichts anderes übrig als der physische Druck auf die Grenzen... Oder in Syrien ausharren bis ihnen die Bombe auf den Kopf fällt.

[Werner001]

2 minutes ago, Frank said:

Den Menschen bleibt da nichts anderes übrig als der physische Druck auf die Grenzen... Oder in Syrien ausharren bis ihnen die Bombe auf den Kopf fällt.

Das ist Unsinn. Es gibt nicht nur die Varianten “in die EU einreisen” oder “in Syrien Bomben auf den Kopf bekommen”.

 

Warum sollten die Leidtragenden aller Kriege weltweit alle in die EU kommen müssen, um sicher zu sein?

 

Und davon ganz abgesehen, an der griechischen Grenze sind im Moment kaum Syrer zu finden. Nigerianer, Pakistaner, Afghanen. 
 

Werner

[Shubashi]

vor 27 Minuten schrieb Frank:

Das Problem ist das es diese legalen Fluchtmöglichkeiten. Kein Syrer kann in eine Botschaft, in ein Konsulat gehen und mal eben ein "Visum zur humaitären Einreise beantragen". Zum einen fehlen dafür die Rechtsgrundlagen zum anderen fehlen dafür die Verwaltungstechnischen Möglichkeiten (auf welcher Botschaft sollte denn ein Syrer dieses Visum beantragen?) und das Menschen auf der Flucht teilweise ihre Papiere die sie dafür bräuchten verlieren ist so aussergewöhnlich nicht.

Wer den Kontrollverlust von 2015 vermeiden will, der muss über legale Fluchtmöglichkeiten die Kontrollmöglichkeit schaffen. Das bekommt die EU aber nicht hin. Nicht weil sie nicht könnte. Die regierenden wollen nicht. Den Menschen bleibt da nichts anderes übrig als der physische Druck auf die Grenzen... Oder in Syrien ausharren bis ihnen die Bombe auf den Kopf fällt.

 

Nochmals: es sind nicht vor allem Syrer, die an der griechischen Grenze stehen. Diese haben in der Türkei ja weiterhin einen gesicherten Flüchtlingsstatus.

Afghanen, Südostasiaten, Iraner, Afrikaner haben diesen Status in der Türkei nicht und sind deshalb wesentlich motivierter, weiter nach Westen zu reisen.

Von gut 66.000 Asylbewerbern in Griechenland stammen nur gut 20% aus Syrien, der Rest aus anderen Staaten, v.a. Afghanistan, Irak und Pakistan.

https://www.asylumineurope.org/reports/country/greece/statistics

 

bearbeitet 6. März 2020 von Shubashi

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb helmut:

- ich denke kurz hat die grenzsicherung mit gewalt im sinn. derartiges wurde hier im forum auch schon ins auge gefaßt.

- wer hass redet, provoziert auch gewalt.

beides kommt aus der migration.

Ja aber, dann ist doch Migration das Übel, wenn sie Hass provoziert!?

[rince]

vor 44 Minuten schrieb Frank:

Den Menschen bleibt da nichts anderes übrig als der physische Druck auf die Grenzen... Oder in Syrien ausharren bis ihnen die Bombe auf den Kopf fällt.

In der Türkei fällt ihnen keine Bombe auf den Kopf. Warum genau bleibt dem Syrer nichts anderes übrig als den physischen Druck auf die EU-Aussengrenze? (Dass es sich nicht mehrheitlich um Syrer handelt, die Erdogan mit Bussen zur Grenze hat schaffen lassen, wurde mehrfach erwähnt...)

bearbeitet 6. März 2020 von rince

[Shubashi]

Mal eine andere Herangehensweise:

Wie sähe denn aktuell eine realistische (d.h. politisch durchsetzbare) Politik aus, um die Krise zu entschärfen? Ich fürchte, da gäbe es sehr viele Stellschrauben, an denen man drehen könnte.

 

Edit:

Jetzt muss ich meine Frage mit einer (wie üblich) hervoragenden Analyse Frank Lübberdings ergänzen.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tv-kritik-maybrit-illner-im-paralleluniversum-16666283.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

 

Das Diskussion wird aktuell von edlen, aber völlig unrealistischen Visionen dominiert. Sich als wohlwollender Edelmensch zu präsentieren ist viel wichtiger als jeder Lösungsversuch mit Substanz. Auch ein erneuter Hinweis, warum damals das Türkei-Abkommen zustande kam: als rettender Strohhalm für Frau Merkel, der in der Krise die europäische Führungsrolle entglitt - und die damals von Herrn Kurz übernommen wurde.

bearbeitet 6. März 2020 von Shubashi

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

Ich fürchte, da gäbe es sehr viele Stellschrauben, an denen man drehen könnte.

Wieso "fürchten"? Ich hoffe doch sehr, daß es nicht nur eine einzige Möglichkeit gibt.

 

Die vier größten Probleme in der Ausgangslage - und das ist ein generelles Problem, das wir auch ohne die Erdoganischen Wahnsinnstaten hätten - sind meiner Meinung nach:

 

- Russland mit seiner labilen innenpolitischen Struktur, die nur durch Putin zusammengehalten wird

- Europa mit seiner demonstrativen militärischen und weltpolitischen Schwäche. Wir bräuchten eine gut gerüstete, einsatzfähige EU-Armee.

- USA und die Aufgabe der Rolle als Weltpolizei ohne Übergabe an die Nachfolger.

- Erdogan und sein grundsätzliches Problem

 

Innerhalb von wenigen Wochen eine gesamteuropäische Armee aufzustellen, die 2-3% des BIP als Budget hat und die ohne eine Belästigung durch das deutsche Dauerlamenti man könne doch nicht... wirksam arbeiten kann, ist mit dem aktuellen Bundestag schlicht nicht machbar. Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob es in der deutschen Bevölkerung einen entsprechenden Rückhalt gäbe. Nach meiner unmittelbaren Erfahrung ist das "nein, das dürfen wir nicht" und das "nein, das können wir doch nicht" derart dominant, daß man von einer Tolerierung, Akzeptanz oder gar Wertschätzung einer solchen Institution weit entfernt ist.

 

Russland wird seine innenpolitischen Probleme auch nicht "mal eben" lösen können. Ich habe kein Szenario, was passieren würde, wenn Putin die Oligarchen nicht mehr in Schach hielte, aber ich glaube, ich will es mir auch gar nicht vorstellen.

 

Die USA haben mit ihrer Trump-Biden-Aktion jetzt erstmal genug zu tun (ich traue beiden nicht zu, für die weltpolitische Balance zu sorgen, aber das ist mein sehr persönlicher Eindruck).

 

Und Erdogan - nun ja... irdische Maßnahmen erscheinen mir da wenig vielversprechend.

[Stormy]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

Ich habe hier schon oefter auf das amerikanische Modell hingewiesen - es kommt nur ins Land, wer eine bestimmte Erlaubnis hat und erwuenscht ist, als Einwanderer.

Wir haben genau das gleiche "Modell", was denn auch sonst. Dieses Modell funktioniert halt besonders gut an Grenzen, an denen keine Flüchtlinge stehen.

[Long John Silver]

vor 3 Minuten schrieb Stormy:

Wir haben genau das gleiche "Modell", was denn auch sonst. Dieses Modell funktioniert halt besonders gut an Grenzen, an denen keine Flüchtlinge stehen.

 

Irrtum, ihr habt ueberhaupt keine Modell fuer Einwanderung und auch keine entsprechende Politik dazu.

 

 

 

 

 

bearbeitet 6. März 2020 von Long John Silver

[Stormy]

Aha, das muss ich gleich mal all meinen Kollegen mit Bluecard erzählen.

 

Oder geht es jetzt wieder um Asyl? Wie sieht das amerikanische Modell da gleich noch mal aus? Pazifik, Atlantik, Kanada und über Mexiko sprechen wir einfach nicht?

[Long John Silver]

vor 1 Minute schrieb Stormy:

Aha, das muss ich gleich mal all meinen Kollegen mit Bluecard erzählen.

 

Oder geht es jetzt wieder um Asyl? Wie sieht das amerikanische Modell da gleich noch mal aus? Pazifik, Atlantik, Kanada und über Mexiko sprechen wir einfach nicht?

 

Bitte nicht diesen aufgestellten Tonfall. 

 

Danke. 

 

Die USA haben ihre Kontingente fuer Fluechtlinge aus bestimmten Gebieten der Welt jeweils festgelegt und entsprechend aufgenommen.  

Die Einwanderung hat damit thematisch nichts zu tun. 

 

 

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

 und das Menschen auf der Flucht teilweise ihre Papiere die sie dafür bräuchten verlieren ist so aussergewöhnlich nicht.

Irgendwo las ich mal, daß dies besonders gerne an der deutschen Grenze geschieht. Bis dahin ist man nämlich mit Papieren besser dran.

 

(Und: Wenn ich die nötigen Einreisepapiere habe, dann fliege ich nach Deutschland. Das dürfte selbst erster Klasse noch weniger Kosten als die ganzen Schlepper auf dem Landweg.)

[Stormy]

vor 18 Minuten schrieb Long John Silver:

Die Einwanderung hat damit thematisch nichts zu tun.  

Deshalb ja die Frage nach dem "amerikanischen Modell". Wenn es um Einwanderung in den Arbeitsmarkt geht, dann ist das bei uns durchaus geregelt, ein Beispiel dafür ist die blaue Karte.

 

Was wäre denn das amerikanische Modell für das aktuelle Problem in Griechenland?

[Long John Silver]

Ich habe hier auf ein Posting geantwortet in Bezug auf "Kontrollverlust" und berechtigte Aengste. 

 

Mein Hinweis auf die amerikanische Einwanderungspolitik steht in diesem Zusammenhang.

 

Mehr sollte nicht daraus versucht werden zu lesen.