Migrations-Special: 2020 in Europa

[Mistah Kurtz]

Um wieder einmal das bekannte Diktum Milton Friedmans zu zitieren: „Man kann einen Sozialstaat haben - und man kann offene Grenzen haben. Aber man kann nicht beides gleichzeitig haben". Aber diese einfache Wahrheit wird wohl erst dann geglaubt werden, wenn der Sozialstaat nicht mehr imstande ist die Last zu stemmen.

 

Ich finde es übrigens großartig, wenn einige Städte sich selber zu sicheren Häfen erklären und bereit sind bei sich Flüchtlinge und Migranten aufzunehmen. Sofern sie auch bereit sind die Kosten dafür zu übernehmen, nicht nur kurzfristig, sondern so lange, wie eben für die Aufnahme Kosten anfallen. Was aber nicht geht ist, solche Forderungen zu erheben, sich sozusagen großzügig als Philanthrop zu inszenieren, aber die Kosten für diese Großzügigkeit dann auf andere abzuwälzen. 

[helmut]

vor 24 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ähm ... zitiert wird da aus der Bibel, nicht aus einem geschichtlichen Text wie das in früherer Zeit tatsächlich gehandhabt wurde. Und gerade auch, wenn man schon meint sich in Bezug auf die Haltung zu den Fremden auf die Bibel das AT berufen zu müssen, nun, da wäre ich schon deshalb sehr vorsichtig, weil das AT von Passagen strotzt, die man heute als fremdenfeindlich und ausgesprochen rassistisch bezeichnen würde, übrigens bis hin zum Genozid. So berichtet die Bibel bzw. das AT - um nur ein Beispiel zu nennen - im Kontext der Landnahme Israels in Kanaan über die Ausrottung fremder Nachbarvölker im Auftrag Gottes, die selbst Frauen und Kinder nicht verschonten. 

 

Man kann gerne ethisch für einen anderen Umgang mit den Fremden argumentieren. Nur würde ich mich dabei nicht auf das AT berufen, denn gerade das AT ist voll von Passagen, in denen von den Juden in Gottes Auftrage eine strikte Abgrenzung zu den Fremden verlangt wurde. 

es war von abarbeiten die rede. mein abarbeiten heißt : keine fremden völker ausrotten, fremden völkern beistehen nach kräften.

 

ohne abarbeiten hieße : das AT in die tonne treten. das mag ich nun nicht.

[helmut]

vor 18 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Um wieder einmal das bekannte Diktum Milton Friedmans zu zitieren: „Man kann einen Sozialstaat haben - und man kann offene Grenzen haben. Aber man kann nicht beides gleichzeitig haben". Aber diese einfache Wahrheit wird wohl erst dann geglaubt werden, wenn der Sozialstaat nicht mehr imstande ist die Last zu stemmen.

 

Ich finde es übrigens großartig, wenn einige Städte sich selber zu sicheren Häfen erklären und bereit sind bei sich Flüchtlinge und Migranten aufzunehmen. Sofern sie auch bereit sind die Kosten dafür zu übernehmen, nicht nur kurzfristig, sondern so lange, wie eben für die Aufnahme Kosten anfallen. Was aber nicht geht ist, solche Forderungen zu erheben, sich sozusagen großzügig als Philanthrop zu inszenieren, aber die Kosten für diese Großzügigkeit dann auf andere abzuwälzen. 

offene grenzen sind ein anderer sozialstaat. ansonsten, milton friedman war ein neoliberaler im schlechten sinn.

 

wiki meint : "Daher unterstützte er eine Reduktion der Staatsquote, freie Wechselkurse, den Wegfall staatlicher Handelsbeschränkungen, die Aufhebung der Zugangsbeschränkungen zu bestimmten Berufsgruppen und eine Reduktion staatlicher Fürsorge. Friedman stellte auch die Luxusguthypothese des Geldes auf. "

[Mistah Kurtz]

vor 16 Minuten schrieb helmut:

offene grenzen sind ein anderer sozialstaat. ansonsten, milton friedman war ein neoliberaler im schlechten sinn.

  

wiki meint : "Daher unterstützte er eine Reduktion der Staatsquote, freie Wechselkurse, den Wegfall staatlicher Handelsbeschränkungen, die Aufhebung der Zugangsbeschränkungen zu bestimmten Berufsgruppen und eine Reduktion staatlicher Fürsorge. Friedman stellte auch die Luxusguthypothese des Geldes auf. "

 

Ich sehe nicht, was an seinen Positionen so schlecht ist. Ich bin auch der Meinung, dass der Staat im Regelfall kein guter Unternehmer ist und sich daher nach Möglichkeit auch nicht als solcher generieren sollte bzw. seine Aufgaben auf das beschränken sollte, das notwendig ist zum Funktionieren des Staatswesens und der der Gesellschaft.  Das wäre ein schlankerer, hoffentlich auch effizienterer und billigerer Staat. Auch freie Wechselkurse sehe ich eher als Vorteil an. Man sieht ja an China wie sehr regulierte Währungen die Wirtschaft verzerren. Und die Aufhebung der Zugangsbeschränkungen zu sogenannten reglementierten Gewerben halte ich auch für gut. Zählen tut, was jemand kann, und nicht, ob er in der entsprechenden Kammer seine Vertretung hat. Bleibt noch die Reduktion der staatlichen Fürsorge, das allerdings ist ein Punkt, dem ich nicht zustimme; es mag kein gutes System sein, aber es ist besser als seine Alternative. 

 

Und was genau stört Dich an der Luxusguthypothese des Geldes so besonders in dem Zusammenhang? Was genau ist an ihr so verwerflich?

bearbeitet 6. März 2020 von Mistah Kurtz

[Die Angelika]

Wenn das stimmen sollte, na dann gute Nacht...Aus Deutschland sind angeblich Nazis (teilweise vorbestrafte Gewalttäter) nach Lesbos gereist....Wozu?.....

[MartinO]

Wenn man sich die Lage anschaut, gibt es zurzeit nur schlechte Lösungen:

 

Eine größere Zahl von Menschen steht an der Grenze zwischen der Türkei und Griechenland. Manche, nicht alle, kommen aus Kriegsgebieten. Viele versuchen, mit Gewalt in die EU zu kommen. Auch die griechische Polizei greift zu rechtsstaatlich fragwürdigen Mitteln. (Bei aller Vorsicht bezüglich der letzten beiden Aussagen: Es sind in beiden Richtungen eine Menge Fake News im Umlauf; es wäre ein Wunder im strengen Sinn, wenn das nicht so wäre.

 

Die Türkei beherbergt Millionen von Syrern und hat dafür EU-Hilfen erhalten. Die Flüchtlinge befinden sich auf türkischem Territorium und sind somit der Türkei - und damit den Launen des Herrn Erdogan - ausgeliefert. Dass die Türkei der EU nicht umsonst hilft, ist verständlich. Dass man der Türkei, solange dort Erdogan regiert, nicht trauen kann, ebenfalls. Auch ist die Türkei zumindest mehr als irgendein EU-Staat mit schuld daran, dass in Syrien immer noch Krieg herrscht.

 

Ohne die Türkei einzubeziehen funktionieren nur die radikalsten Lösungen: Entweder, die EU verhindert mit allen Mitteln, dass Menschen ihr Territorium betreten - und wenn die Türkei wirklich die Menschen mit Gewalt an der Rückkehr ins Hinterland hindert, dann bedeutet das über kurz oder lang, dass griechische oder Frontex-Soldaten scharf schießen müssen.  Die türkischen Soldaten dürften auf der anderen Seite weniger Bedenken haben, das zu tun. Das scheint kaum jemand hier in seine Überlegungen einzubeziehen.

Oder die EU (beziehungsweise Deutschland allein, denn ein Großteil der EU-Staaten wird sicher nicht mitspielen) nimmt tatsächlich unterschiedslos jeden auf. Das würde die Behörden überfordern und wohl auch andere Länder verärgern, da die innereuropäischen Grenzen nicht von heute auf morgen geschlossen werden können.

Alle Zwischenlösungen - Einlassen bestimmter Gruppen wie Kindern oder Hilfsbedürftigen, Hilfe an Ort und Stelle, die Möglichkeit, an Ort und Stelle Asylantrag zu stellen) funktionieren nicht ohne Einverständnis der Türkei.

 

So sehr es mir gegen den Strich geht, entweder man verhandelt nochmals mit Erdogan oder man muss sich für eine der beiden Radikallösungen entscheiden. (Zumindest fällt mir keine sinnvolle Alternative ein).

[Die Angelika]

vor 40 Minuten schrieb MartinO:

Wenn man sich die Lage anschaut, gibt es zurzeit nur schlechte Lösungen:

 

Eine größere Zahl von Menschen steht an der Grenze zwischen der Türkei und Griechenland. Manche, nicht alle, kommen aus Kriegsgebieten. Viele versuchen, mit Gewalt in die EU zu kommen. Auch die griechische Polizei greift zu rechtsstaatlich fragwürdigen Mitteln. (Bei aller Vorsicht bezüglich der letzten beiden Aussagen: Es sind in beiden Richtungen eine Menge Fake News im Umlauf; es wäre ein Wunder im strengen Sinn, wenn das nicht so wäre.

 

Die Türkei beherbergt Millionen von Syrern und hat dafür EU-Hilfen erhalten. Die Flüchtlinge befinden sich auf türkischem Territorium und sind somit der Türkei - und damit den Launen des Herrn Erdogan - ausgeliefert. Dass die Türkei der EU nicht umsonst hilft, ist verständlich. Dass man der Türkei, solange dort Erdogan regiert, nicht trauen kann, ebenfalls. Auch ist die Türkei zumindest mehr als irgendein EU-Staat mit schuld daran, dass in Syrien immer noch Krieg herrscht.

 

Ohne die Türkei einzubeziehen funktionieren nur die radikalsten Lösungen: Entweder, die EU verhindert mit allen Mitteln, dass Menschen ihr Territorium betreten - und wenn die Türkei wirklich die Menschen mit Gewalt an der Rückkehr ins Hinterland hindert, dann bedeutet das über kurz oder lang, dass griechische oder Frontex-Soldaten scharf schießen müssen.  Die türkischen Soldaten dürften auf der anderen Seite weniger Bedenken haben, das zu tun. Das scheint kaum jemand hier in seine Überlegungen einzubeziehen.

Oder die EU (beziehungsweise Deutschland allein, denn ein Großteil der EU-Staaten wird sicher nicht mitspielen) nimmt tatsächlich unterschiedslos jeden auf. Das würde die Behörden überfordern und wohl auch andere Länder verärgern, da die innereuropäischen Grenzen nicht von heute auf morgen geschlossen werden können.

Alle Zwischenlösungen - Einlassen bestimmter Gruppen wie Kindern oder Hilfsbedürftigen, Hilfe an Ort und Stelle, die Möglichkeit, an Ort und Stelle Asylantrag zu stellen) funktionieren nicht ohne Einverständnis der Türkei.

 

So sehr es mir gegen den Strich geht, entweder man verhandelt nochmals mit Erdogan oder man muss sich für eine der beiden Radikallösungen entscheiden. (Zumindest fällt mir keine sinnvolle Alternative ein).

 

Fettung von mir

Erdogan nutzt die geflüchteten Menschen als Geißeln und die EU kann sich, sofern sie auf die Forderungen dieses Erpressers nicht eingehen will, gewissermaßen, wie man so bildreich sagt, nur zwischen Pest und Cholera wählen. In jedem Fall wird die EU hinterher etwas ganz Anderes sein.

Ich befürchte, wenn man nochmals mit Erdogan verhandelt, führt das nur zu einer Verschleppung des Problems. Auch "erfolgreiche" Verhandlungen werden keinen langen Haltbarkeitswert haben.

 

bearbeitet 6. März 2020 von Die Angelika
sorry, Fettungsangabe vergessen

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Erdogan nutzt die geflüchteten Menschen als Geißeln und die EU kann sich, sofern sie auf die Forderungen dieses Erpressers nicht eingehen will, gewissermaßen, wie man so bildreich sagt, nur zwischen Pest und Cholera wählen. In jedem Fall wird die EU hinterher etwas ganz Anderes sein.

Ich befürchte, wenn man nochmals mit Erdogan verhandelt, führt das nur zu einer Verschleppung des Problems. Auch "erfolgreiche" Verhandlungen werden keinen langen Haltbarkeitswert haben.

 

Kein grundlegender Widerspruch. Ich sehe allerdings nur die von mir genannten Alternativen, die wohl die wenigsten Leute wollen.

[Shubashi]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Fettung von mir

Erdogan nutzt die geflüchteten Menschen als Geißeln und die EU kann sich, sofern sie auf die Forderungen dieses Erpressers nicht eingehen will, gewissermaßen, wie man so bildreich sagt, nur zwischen Pest und Cholera wählen. In jedem Fall wird die EU hinterher etwas ganz Anderes sein.

Ich befürchte, wenn man nochmals mit Erdogan verhandelt, führt das nur zu einer Verschleppung des Problems. Auch "erfolgreiche" Verhandlungen werden keinen langen Haltbarkeitswert haben.

 

 

Nein, in so einem Fall wird man die Menschen (d.h. die Migranten) selbstverständlich auf EU-Territorum aufnehmen. Danach besteht allerdings der Krisenzustand zur Türkei, bis zum Abbruch der diplomatischen Beziehungen und einem massiven Wirtschaftsboycott. In einem Konflikt schießt man schließlich nicht auf Geiseln, sondern rettet sie. 

Den nachfolgenden Konflikt müsste die EU dann allerdings für sich entscheiden, in jeder Hinsicht.

 

Edit:

Hier übrigens ein Zeichen der Vernunft von Herrn Erdogan, mit dem er wohl zeigt, dass er nicht über Leichen geht.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-03/fluechtlinge-aegaeis-recep-tayyip-erdogan-tuerkei-eu-grenze

bearbeitet 6. März 2020 von Shubashi

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb MartinO:

Kein grundlegender Widerspruch. Ich sehe allerdings nur die von mir genannten Alternativen, die wohl die wenigsten Leute wollen.

 

Ich sehe das auch so...

Ich befürchte allerdings, dass hinterher, egal, was die Politiker machen werden, wieder alle alles besser wissen, was man hätte tun müssen....:-(

Und wenn dann diese ohnehin schon aufgeheizte Situation auch noch durch politische Extremisten jeglicher Couleur noch weiter aufgeheizt wird, ....nicht auszudenken

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

 

Nein, in so einem Fall wird man die Menschen (d.h. die Migranten) selbstverständlich auf EU-Territorum aufnehmen

 

in welchem Fall?

[Shubashi]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

in welchem Fall?

 

Wenn sie mit Drohung tödlicher Gewalt auf griechisches Territorium abgedrängt werden (so habe ich Martins Szenario jedenfalls verstanden. Was ich übrigens bezweifle, dass es sich so ergeben wird.)

[MartinO]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

 

Wenn sie mit Drohung tödlicher Gewalt auf griechisches Territorium abgedrängt werden (so habe ich Martins Szenario jedenfalls verstanden. Was ich übrigens bezweifle, dass es sich so ergeben wird.)

Ich hoffe, dass du Recht hast. Leider halte ich Erdogan für skrupellos und das Floriansprinzip innerhalb der EU für extrem weit fortgeschritten.

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

 

Wenn sie mit Drohung tödlicher Gewalt auf griechisches Territorium abgedrängt werden (so habe ich Martins Szenario jedenfalls verstanden. Was ich übrigens bezweifle, dass es sich so ergeben wird.)

 

was heißt "auf griechisches Gebiet abgedrängt werden"?

Auf der einen Seite werden sie von griechischen Grenzschützern am Übertritt gehindert, auf der anderen Seite stehen türkische Soldaten, die sie daran hindern, zurückzugehen. Was muss passieren, dass man die Menschen aus dieser Lage befreit?

Die türkischen Soldaten werden sie vermutlich nicht offensichtlich auf griechisches Territorium abdrängen. Sie versuchen das aber bereits durch psychschen Druck bzw vielleicht sogar Beihilfe, indem ihnen SCheren zum Zerschneiden der Grenzzäune gegeben werden (soll vorgekommen sein). Wenn das stimmt, dann ist das doch eine klare Ansage "Zurück kommt ihr nicht mehr! Schaut dass ihr euch über die Grenze trollt!"

 

Sei mir nicht böse, ich glaube nicht, dass du es bezweifelst, dass es sich so ergeben wird. Du verdrängst diese Vorstellung mMn

[Shubashi]

vor 11 Minuten schrieb MartinO:

Ich hoffe, dass du Recht hast. Leider halte ich Erdogan für skrupellos und das Floriansprinzip innerhalb der EU für extrem weit fortgeschritten.

 

Ich halte beide Regierungen weiterhin für rationale Akteure. D.h. wenn die Türkei unbeteiligte Migranten quasi als "Rammbock" einsetzt, ist sie der Aggressor.

D.h. der Aggressor ist verantwortlich und muss abgewehrt werden, nicht die Unbeteiligten.

Sollte die EU allerdings einer solchen türkischen Aggression nicht massiv entgegentreten, erklärt sie tatsächlich ihre Kapitulation und wird letztlich zerfallen.

[Flo77]

Deswegen meine Idee eines "Korridors" entlang der Grenze bis zum Schwarzen Meer.

[MartinO]

vor 20 Minuten schrieb Shubashi:

 

 

Sollte die EU allerdings einer solchen türkischen Aggression nicht massiv entgegentreten, erklärt sie tatsächlich ihre Kapitulation und wird letztlich zerfallen.

Ob das nur ein Nachteil ist, kann man diskutieren.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb MartinO:

Ob das nur ein Nachteil ist, kann man diskutieren.

Da wir dann schneller wieder die Türken vor Wien stehen hätten als nötig sähe ich die überstürzte Auflösung der EU eher unangemessen.

[Mistah Kurtz]

vor 26 Minuten schrieb Shubashi:

wenn die Türkei unbeteiligte Migranten quasi als "Rammbock" einsetzt, ist sie der Aggressor.

D.h. der Aggressor ist verantwortlich und muss abgewehrt werden, nicht die Unbeteiligten.

 

Da muss ich widersprechen. Die Migranten sind nicht unbeteiligt. Sie wollen ja, wie man in einigen Interviews mit einigen von ihnen hören konnte, tatsächlich nach Europa bzw. Mitteleuropa. Für sie war die Erklärung Erklärung Erdogans quasi die Tore nach Europa aufzustoßen der Anlass, sich auf den Weg zu machen. Sie sind, wenn man so will, Opportunisten, die die Möglichkeit nutzen wollen, die ihnen Erdogan einräumt. Es ist auch nicht so, als ob sie freundlich an den Grenzbalken klopfen, und bei negativer Antwort friedlich wieder umkehren. Die Bilder von der Grenze zeigen ja, dass sie kein "nein" akzeptieren, und wenn die Griechen sie nicht willig ins Land lassen, sind sie auch nicht abgeneigt mit Gewalt in Griechenland einzudringen. Aus meiner Sicht also kein Persilschein für die Migranten als unschuldige Unbeteiligte, die zwischen den Blöcken der EU und der Türkei aufgerieben werden. 

[Mistah Kurtz]

vor 14 Minuten schrieb MartinO:

Ob das nur ein Nachteil ist, kann man diskutieren.

 

Eine solche Auflösung ist nicht machbar ohne massive politische, vor allem aber auch wirtschaftliche Verwerfungen. Da reden wir vermutlich von einer ganzen Generation, die wahrscheinlich auf harte Weise Armut kennen lernen wird. Und in einem solchen Fall wäre das nicht alleine auf die Unterschicht beschränkt, das ginge weit die Mittelschicht hinauf. Wir reden da von Massenarbeitslosigkeit in ganz Europa, von Zuständen wie nach dem Zerfall der Habsburg Monarchie in den Staaten Mittel- und Osteuropas.

bearbeitet 6. März 2020 von Mistah Kurtz

[MartinO]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Da wir dann schneller wieder die Türken vor Wien stehen hätten als nötig sähe ich die überstürzte Auflösung der EU eher unangemessen.

Eine überstürzte Auflösung will ich nicht.

 

Wenn die EU-Staaten aber nicht langsam anfangen, zu begreifen, dass sie, wenn sie weiter als EU bestehen wollen, auch Probleme gemeinsam angehen müssen und nicht nach Belieben in die Kasse greifen und Probleme nach dem Floriansprinzip weiterschieben dürfen, dann steht das Ende der EU bevor.

[Werner001]

4 hours ago, Shubashi said:

 

Natürlich kann ein Staat nicht die Totalabsicherung gegen jedes Lebensrisiko bieten, für mich ist es nur absolut nicht nachvollziehbar, dass er es in Deutschland in allen möglichen Aspekten des Alltags zu versuchen scheint, aber dann bei einem der drei Grundparameter von Staatlichkeit (Souveränität über Territorium und Grenzen) nicht mal versucht.

👍

 

Werner

[Werner001]

2 hours ago, MartinO said:

Die türkischen Soldaten dürften auf der anderen Seite weniger Bedenken haben, das zu tun. Das scheint kaum jemand hier in seine Überlegungen einzubeziehen.

Ich habe schon gestrrn darauf hingewiesen, dass ich merkwürdig finde, dass man das nur als EU-Problem sieht. Das wäre verständlich, wenn die Türkei ein kriegszerrissener Failed State wäre, oder ein primitiver Barbarenstaat. 
 

Werner

[MartinO]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Ich habe schon gestrrn darauf hingewiesen, dass ich merkwürdig finde, dass man das nur als EU-Problem sieht. Das wäre verständlich, wenn die Türkei ein kriegszerrissener Failed State wäre, oder ein primitiver Barbarenstaat. 
 

Werner

Das glaube ich nicht, aber ich glaube sehr wohl, dass Erdogan ein skrupelloser Machtmensch ist.

 

Eine echte Lösung sehe ich aber nicht. Die Auffassung, Erdogans Handeln als Kriegserklärung zu sehen und entsprechend zu reagieren, halte ich für noch gefährlicher als das, weshalb ich zensiert wurde.

[Werner001]

27 minutes ago, Mistah Kurtz said:

Es ist auch nicht so, als ob sie freundlich an den Grenzbalken klopfen, und bei negativer Antwort friedlich wieder umkehren. Die Bilder von der Grenze zeigen ja, dass sie kein "nein" akzeptieren, und wenn die Griechen sie nicht willig ins Land lassen, sind sie auch nicht abgeneigt mit Gewalt in Griechenland einzudringen. Aus meiner Sicht also kein Persilschein für die Migranten als unschuldige Unbeteiligte, die zwischen den Blöcken der EU und der Türkei aufgerieben werden. 

Eine der fatalsten Folgen aus 2015 ff ist, dass diese Leute glauben, sie müssten es nur, völlig egal wie, über die Grenze schaffen, und dann hätten sie es geschafft. Da hilft es auch nicht, wenn Leute wie hier im Forum z. B. Chryso versichern, das sei gar nicht wahr. Die im Internet jederzeit verfügbaren Bilder und ihre bereits in Deutschland lebenden Bekannten und Verwandten versichern ihnen, es sei so. 
Das ist in meinen Augen der wichtigste Punkt, wenn es um “das kann und darf sich nicht wiederholen” geht.

Es dürfte aber nicht einfach sein, die Migranten davon zu überzeugen, speziell dann nicht, wenn ein Grenzübertritt jetzt da unten zu einem Bleiben hier führt. Da selbst der europäische Gerichtshof für Menschenrechte sagt, nach einem gewaltsamen Grenzübertritt sei eine Abschiebung ohne Verfahren gerechtfertigt, sollte das auch entsprechend gehandhabt werden. Parallel dazu sollte man zeigen, dass das Gegenteil des gewaltsamen Übertritts belohnt wird, indem man auf türkischer Seite, weit genug entfernt von drr Grdnze, die Möglichkeit bietet, einen Asylantrag für die EU zu stellen

 

Werner