Migrations-Special: 2020 in Europa

[MartinO]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

 

Es dürfte aber nicht einfach sein, die Migranten davon zu überzeugen, speziell dann nicht, wenn ein Grenzübertritt jetzt da unten zu einem Bleiben hier führt. Da selbst der europäische Gerichtshof für Menschenrechte sagt, nach einem gewaltsamen Grenzübertritt sei eine Abschiebung ohne Verfahren gerechtfertigt, sollte das auch entsprechend gehandhabt werden. Parallel dazu sollte man zeigen, dass das Gegenteil des gewaltsamen Übertritts belohnt wird, indem man auf türkischer Seite, weit genug entfernt von drr Grdnze, die Möglichkeit bietet, einen Asylantrag für die EU zu stellen

 

Werner

Wieder etwas, was ein Mitspielen der Türkei voraussetzt.

[Mistah Kurtz]

vor 9 Minuten schrieb MartinO:

Die Auffassung, Erdogans Handeln als Kriegserklärung zu sehen und entsprechend zu reagieren, halte ich für noch gefährlicher als das, weshalb ich zensiert wurde.

 

Der österreichische Bundeskanzler Kurz hat das so formuliert, im TV und vor der Presse. Auch wenn es formal natürlich keine Kriegserklärung ist, ein freundschaftlicher Akt ist es jedenfalls auch nicht.

 

Und weil Du oben nach Alternativen gefragt hast im Umgang mit Erdogan: ich würde mir ein Beispiel an Putin nehmen. Wenn Erdogan Russland mit einem Prügel droht, droht Putin mit einem größeren Prügel zurück. Putin verfolgt in seinen Beziehungen mit der Türkei bzw. Erdogan eine sehr konsequente "Tit for Tat"-Strategie. Ist Erdogan kooperativ, ist er es auch; ist Erdogan es nicht, ist er es auch nicht. Europa sollte das kopieren. Erdogan verhält sich feindselig? Dann zahle man ihm mit gleicher Münze zurück. Etwa, wie es Russland vor einigen Jahren getan hat, als es den türkischen Tourismussektor sanktionierte. Es könnte die EU beispielsweise vor Reisen in die Türkei warnen, sie könnte Hilfsgelder und Förderungen wie jene aus dem IPA-Programm einfrieren, sie könnte präferentielle Handelsabkommen mit der Türkei außer Kraft setzen. Das alles wäre ein ziemlich großer Prügel und ich möchte wetten, dass das Erdogan ziemlich schnell wieder ein freundliches Gesicht in Richtung EU macht. So wie er es damals auch gegenüber Putin und Russland machte.

[MartinO]

vor 4 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Der österreichische Bundeskanzler Kurz hat das so formuliert, im TV und vor der Presse. Auch wenn es formal natürlich keine Kriegserklärung ist, ein freundschaftlicher Akt ist es jedenfalls auch nicht.

 

Und weil Du oben nach Alternativen gefragt hast im Umgang mit Erdogan: ich würde mir ein Beispiel an Putin nehmen. Wenn Erdogan Russland mit einem Prügel droht, droht Putin mit einem größeren Prügel zurück. Putin verfolgt in seinen Beziehungen mit der Türkei bzw. Erdogan eine sehr konsequente "Tit for Tat"-Strategie. Ist Erdogan kooperativ, ist er es auch; ist Erdogan es nicht, ist er es auch nicht. Europa sollte das kopieren. Erdogan verhält sich feindselig? Dann zahle man ihm mit gleicher Münze zurück. Etwa, wie es Russland vor einigen Jahren getan hat, als es den türkischen Tourismussektor sanktionierte. Es könnte die EU beispielsweise vor Reisen in die Türkei warnen, sie könnte Hilfsgelder und Förderungen wie jene aus dem IPA-Programm einfrieren, sie könnte präferentielle Handelsabkommen mit der Türkei außer Kraft setzen. Das alles wäre ein ziemlich großer Prügel und ich möchte wetten, dass das Erdogan ziemlich schnell wieder ein freundliches Gesicht in Richtung EU macht. So wie er es damals auch gegenüber Putin und Russland machte.

Solche Überlegungen gehören natürlich zu Verhandlungen mit der Türkei dazu.

 

Sie setzen allerdings voraus, dass die EU hier einvernehmlich handelt. Ob sie das hinkriegt, bin ich nicht sicher.

[Die Angelika]

vor 58 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Für sie war die Erklärung Erklärung Erdogans quasi die Tore nach Europa aufzustoßen der Anlass, sich auf den Weg zu machen. Sie sind, wenn man so will, Opportunisten, die die Möglichkeit nutzen wollen, die ihnen Erdogan einräumt.

 

Fettung von mir

Wie man zu dieser Beurteilung kommen kann, ist mir schleierhaft.

Diese Menschen wurden von Erdogan hinters Licht geführt. Sie hatten geglaubt, dass die GRenzen wirklich geöffnet seien. Erdogan hat ihnen auch keine Möglichkeit eingeräumt, über die Grenze zu kommen. Das kann er nämlich gar nicht. Diese Formulierung ist eine Beschönigung dessen, was er tatsächlich getan hat.

 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Eine solche Auflösung ist nicht machbar ohne massive politische, vor allem aber auch wirtschaftliche Verwerfungen. Da reden wir vermutlich von einer ganzen Generation, die wahrscheinlich auf harte Weise Armut kennen lernen wird. Und in einem solchen Fall wäre das nicht alleine auf die Unterschicht beschränkt, das ginge weit die Mittelschicht hinauf. Wir reden da von Massenarbeitslosigkeit in ganz Europa, von Zuständen wie nach dem Zerfall der Habsburg Monarchie in den Staaten Mittel- und Osteuropas.

 

Folglich sollte man als Europäer in der ganzen Flüchtlingsdebatte vielleicht auch das bedenken....

[Die Angelika]

vor 53 Minuten schrieb MartinO:

Wenn die EU-Staaten aber nicht langsam anfangen, zu begreifen, dass sie, wenn sie weiter als EU bestehen wollen, auch Probleme gemeinsam angehen müssen und nicht nach Belieben in die Kasse greifen und Probleme nach dem Floriansprinzip weiterschieben dürfen, dann steht das Ende der EU bevor.

 

Das unterstreiche ich jetzt mal dick und fett

[Werner001]

20 minutes ago, MartinO said:

Wieder etwas, was ein Mitspielen der Türkei voraussetzt.

Warum? Ein Konsulat oder eine Botschaft braucht doch keine Zustimmung der Türken

 

Werner

[Die Angelika]

vor 21 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Der österreichische Bundeskanzler Kurz hat das so formuliert, im TV und vor der Presse. Auch wenn es formal natürlich keine Kriegserklärung ist, ein freundschaftlicher Akt ist es jedenfalls auch nicht.

 

Und weil Du oben nach Alternativen gefragt hast im Umgang mit Erdogan: ich würde mir ein Beispiel an Putin nehmen. Wenn Erdogan Russland mit einem Prügel droht, droht Putin mit einem größeren Prügel zurück. Putin verfolgt in seinen Beziehungen mit der Türkei bzw. Erdogan eine sehr konsequente "Tit for Tat"-Strategie. Ist Erdogan kooperativ, ist er es auch; ist Erdogan es nicht, ist er es auch nicht. Europa sollte das kopieren. Erdogan verhält sich feindselig? Dann zahle man ihm mit gleicher Münze zurück. Etwa, wie es Russland vor einigen Jahren getan hat, als es den türkischen Tourismussektor sanktionierte. Es könnte die EU beispielsweise vor Reisen in die Türkei warnen, sie könnte Hilfsgelder und Förderungen wie jene aus dem IPA-Programm einfrieren, sie könnte präferentielle Handelsabkommen mit der Türkei außer Kraft setzen. Das alles wäre ein ziemlich großer Prügel und ich möchte wetten, dass das Erdogan ziemlich schnell wieder ein freundliches Gesicht in Richtung EU macht. So wie er es damals auch gegenüber Putin und Russland machte.

 

schlimm genug, dass dazu vom Staat aus anscheinend eine Initiative kommen muss. Für mich ist ein Urlaub in die Türkei schon seit Langem ein Tabu, eben weil mir dieser Mann gewaltig auf den Keks geht. So habe ich das auch zu DDR-Zeiten mit der DDR gehandhabt, obwohl ich dort Verwandtschaft hatte

[rince]

Einige trauen sich, halbwegs klare Ansagen an Erdogan zu machen:

 

https://www.n-tv.de/21625472

bearbeitet 7. März 2020 von rince

[Chrysologus]

vor 25 Minuten schrieb rince:

Einige trauen sich, halbwegs klare Ansagen an Erdogan zu machen:

 

https://www.n-tv.de/21625472

Naja, er stellt der Türkei Geld in Aussicht, was man bislang gerade nicht gemacht hat. Vielmehr ging das Geld direkt an Hilfsprojekte und Organisationen in der Türkei, was ein erheblicher Unterscheid ist, steht auf dem Scheck doch "EU" als Absender drauf und nicht "Erdogan", was letzteren wiederum erheblich erbost, weil sein System davon lebt, Geld zu verteilen. Insofern halte ich dieses Angebot für brisant: Wenn die EU Erdogan bzw. der türkischen Regierung nun direkt Geld zukommen lässt, dann - und nur dann - hat Erdogan sein eigentliches Ziel erreicht. Denn dann kann er strafen und  belohnen, wie er das will.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Naja, er stellt der Türkei Geld in Aussicht, was man bislang gerade nicht gemacht hat. Vielmehr ging das Geld direkt an Hilfsprojekte und Organisationen in der Türkei, was ein erheblicher Unterscheid ist, steht auf dem Scheck doch "EU" als Absender drauf und nicht "Erdogan", was letzteren wiederum erheblich erbost, weil sein System davon lebt, Geld zu verteilen. Insofern halte ich dieses Angebot für brisant: Wenn die EU Erdogan bzw. der türkischen Regierung nun direkt Geld zukommen lässt, dann - und nur dann - hat Erdogan sein eigentliches Ziel erreicht. Denn dann kann er strafen und  belohnen, wie er das will.

Ich zitiere aus dem Link:

 

"Auch künftig würden EU-Finanzhilfen an die Türkei "ausschließlich zweckgebunden und größtenteils via Hilfsorganisationen ausgezahlt", betonte Hahn in der Zeitung. Er wies zudem darauf hin, dass der Bedarf der Türkei an Finanzhilfen kleiner geworden sei: Viele Schulen, Kindergärten und Krankenhäuser für Flüchtlinge seien bereits gebaut worden und "müssen nicht noch einmal finanziert werden", so der Österreicher aus den Reihen der ÖVP. "

 

Ich hatte es so verstanden, dass es weiterhin nur zweckgebundenes Geld an Organisationen gibt,  aber weniger als bisher. Oder als Alternative halt gar keines mehr.

bearbeitet 7. März 2020 von rince

[helmut]

vor 20 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

.....Bleibt noch die Reduktion der staatlichen Fürsorge, das allerdings ist ein Punkt, dem ich nicht zustimme; es mag kein gutes System sein, aber es ist besser als seine Alternative....

milton friedman kannst du dir nicht selektieren. schlanker staat und schlanke sozialfürsorge gehören für ihn zusammen.

 

das aussuchen des satzes von offenen grenzen und kein sozialstaat oder geschlossene grenzen und sozialstaat ohne den ganzen kontext ist intellektuell nicht ehrlich.

 

auch sein befürworten der offenen grenzen gehört zu seinem kontext.  warum selektierst du?

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb rince:

Ich hatte es so verstanden, dass es weiterhin nur zweckgebundenes Geld an Organisationen gibt,  aber weniger als bisher. Oder als Alternative halt gar keines mehr.

 

Fettung von mir

Ich zitiere aus dem von dir verlinkten Artikel:

Zitat

Auch künftig würden EU-Finanzhilfen an die Türkei "ausschließlich zweckgebunden und größtenteils via Hilfsorganisationen ausgezahlt", betonte Hahn in der Zeitung.

 

Fettung von mir

 

[rince]

Aber auch das verstehe ich nicht so, dass Erdogan mehr Geld nicht zweckgebunden einfach so erhalten soll.

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb rince:

Aber auch das verstehe ich nicht so, dass Erdogan mehr Geld nicht zweckgebunden einfach so erhalten soll.

Auch wenn er es zweckgebunden bekommen wird, wird er es dann (zweckentsprechend verteilen) - aber er überreicht dann den Förderscheck oder überreicht ihn eben jemand anderem. Und genau darum geht es ihm!

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Aber auch das verstehe ich nicht so, dass Erdogan mehr Geld nicht zweckgebunden einfach so erhalten soll.

 

Ach so. Dann habe ich dich wiederum etwas anders verstanden als du verstanden werden willst.

Ganz ehrlich, mir fehlt das Vertrauen in Erdogan, dass er Geld, das er direkt erhält, so verwendet, wie es vorgesehen ist.

[helmut]

es gibt in D städte und gemeinden und länder die jetzt konkret helfen wollen. es gibt in D politiker und bürger die lamentieren und schachern und reden "wenn und aber".

[Mistah Kurtz]

vor 9 Stunden schrieb helmut:

auch sein befürworten der offenen grenzen gehört zu seinem kontext.  warum selektierst du?

 

Weil Selektion Zeichen von Verstand ist. Wer nicht selektiert, nimmt unkritisch alles auf. Wer unkritisches alles aufnimmt, läuft jedem Unsinn hinterher.

Warum also selektierst Du nicht? Warum läufst Du allem hinterher?

[Mistah Kurtz]

Aber egal. In nicht allzu ferner Zukunft haben wir in Deutschland ganz andere Probleme als das pro & kontra Migration. Dann darf jeder gerne demonstrieren: in der Quarantäne seiner Wohnung. Massendemonstration wird das dann allerdings keine. Es sei denn, Corona demonstriert mit.

[rince]

Das finde ich auch faszinierend: Gerade geht in der EU langsam aber sicher das Gesundheitssystem in die Knie, ganze Regionen werden unter Quarantäne gestellt, Messen, Konzerte und andere Veranstaltungen werden abgesagt, Firmen und Einrichtungen geschlossen. Aber nebenbei fordern die üblichen Verdächtigen, dass wir mal eben mehrere Tausende Migranten mit unbekanntem Gesundheitsstatus aufzunehmen haben  (die Türkei hat ja bereits Nachschub versprochen)... 

bearbeitet 8. März 2020 von rince

[mn1217]

Die aufgrund ihres Gesundheitszustandes mit Tränengas und Gummigeschossen zu traktieren und ihnen das völkerrechtlich vorgesehene Asyl zu verwehren,ist natürlich auch eine mögliche Argumentation....

 

 

bearbeitet 8. März 2020 von mn1217

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Die aufgrund ihres Gesundheitszustandes mit Tränengas und Gummigeschossen zu trainieren und ihnen das völkerrechtlich vorgesehene Asyl zu verwehren,ist natürlich auch eine mögliche Argumentation....

Wenn die Leute in der Türkei politisch verfolgt worden wären hätten sie doch schon lange an die Tür geklopft!

Da sie das nicht getan haben gehe ich davon aus, daß das keine Asylbewerber sondern Immigrationsinteressenten sind. Als solche muß man sie auf die üblichen Wege verweisen - einfach kommen geht nicht.

 

[mn1217]

Ich gehe davon aus,dass es teils Kinder sind,die sich für gar nichts bewusst entschieden haben,sondern mitgefluechtet sind aus Idlib.

Nein,davon muss ich nicht ausgehen. Habe ich in den Nachrichten gesehen.

 

Hier wird ein übles Spiel auf dem Rücken von Menschen gespielt.

Aber klar,finden wir gut,solange sie nicht zu uns kommen.

bearbeitet 8. März 2020 von mn1217

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Die aufgrund ihres Gesundheitszustandes mit Tränengas und Gummigeschossen zu traktieren und ihnen das völkerrechtlich vorgesehene Asyl zu verwehren,ist natürlich auch eine mögliche Argumentation....

Himmel nocheins, es geht doch gar nicht um Asyl! Asyl ist für die meisten der Grenzbelagerer nur das Feigenblatt um überhaupt auf EU-Territorium zu gelangen. Es sind Wirtschafts"flüchtlinge" - was bislang aber noch nie ein Grund für die Gewährung von Asyl war.

 

Sinnvollste Lösung wäre eine griechisches Ellis-Island mit eigenem Flughafen zu bauen um eine saubere Sortierung durchzuführen. Aber ich höre jetzt schon das Gejammer, man könne doch niemanden abweisen auch wenn er nicht asylberechtigt ist.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Ich gehe davon aus,dass es teils Kinder sind,die sich für gar nichts bewusst entschieden haben,sondern mitgefluechtet sind aus Idlib.

Nein,davon muss ich nicht ausgehen. Habe ich in den Nachrichten gesehen.

 

Hier wird ein übles Spiel auf dem Rücken von Menschen gespielt.

Aber klar,finden wir gut,solange sie nicht zu uns kommen.

Du willst also den Mist den Erdogan verbockt hat unbedingt auslöffeln ungeachtet seiner Ankündigung uns noch mehr dieser "Flüchtlinge" zu schicken?

 

Klar sind da Kinder mitgeschleift worden. Großäugige Schutzschilde sind immer hilfreich. Ich bin mir bewusst, daß die Formulierung grenzwertig ist. Ich traue dem Möchtegern-Sultan allerdings genau diese Denke zu. Die unkontrollierte Aufnahme der auf-Erdogan-Reingefallenen löst jedenfalls kein Problem. Im Gegenteil wird sie uns noch sehr viel größere Probleme bescheren.