Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Moriz]

vor 56 Minuten schrieb Shubashi:

Vor allem: im DLF-Magazin wurde auch auf eine erhebliche Dunkelziffer von Covid-Toten hingewiesen. Wenn man also eine Dunkelziffer von Infizierten annimmt, um eine geringere Sterblichkeit anzunehmen, sollte man auch diese unerkannten Toten mit einberechnen.

Hasse ma'n Link? Würde mich wirklich interessieren.

 

Ich gehe nämlich davon aus, daß die Leute, die an Covid-19 sterben, auch vorher schon heftige Symptome bis hin zur beatmungspflichtigen Atemnot entwickelt haben und deswegen getestet wurden. Wer keine oder nur schwache Symptome entwickelt, wie sollte der daran sterben?

[Die Angelika]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Jetzt versteh ich dein Problem. Allerdings welche alternative Benchmark hättest du zu bieten? Ich seh keine. Zumal es die bekannten Fälle sind die dann in den Krankenhäusern und Intensivstationen aufschlagen. Der asymptomatische wird eher nicht oder nur durch Zufall getestet, bildet aber das Dunkelfeld. Der bekannte Fall bildet den Kollaps des Gesunsdheitssystem. Vor dem Hintergrund kann sich der Landkreis mit einer bekannten inzidenz von 50 zurecht selbst dann freuen wenn dank Dunkelfeld seinen reale Inzidenz deutlich höher liegt.

 

Könnten einheitliche Reihentests eine gesichertere Datenbasis liefern?

bearbeitet 5. Januar 2021 von Die Angelika

[UHU]

Auch die Begrenzung auf eine haushaltsfremde Person empfinde ich nicht als große Lösung. Es gibt Landkreise, da ist das schon seit drei oder vier Wochen so und die Inzidienz ist weitergestiegen.

___

Inzwischen weiß ich von zwei Pflegeheimen, bei denen positive Pflegekräfte nicht infizierte bzw. negative Bewohner betreuen und pflegen.

Davon: In einem Heim werden Schnelltests angeboten, dessen Ergebnis aber keinen Einfluß auf die Schicht- oder Arbeitseinteilung hat. Begründung derjenige hat ja keine Symptome. Könnte ich mich maßlos drüber aufregen!!! Einerseits erzählt jeder Politiker was vom Schutz der besonders Gefährdeten und andererseits werden positive Pflegekräfte  genau dorthin geschickt. Unverantwortlich von den "Verantwortlichen".

Auch die Zwickmühle der Pflegekräfte kann ich verstehen. Sie wissen um das Risiko, sie wissen aber auch, daß es keinen Ersatz für sie gibt.

Mir tun die alle nur leid!

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb UHU:

Auch die Begrenzung auf eine haushaltsfremde Person empfinde ich nicht als große Lösung. Es gibt Landkreise, da ist das schon seit drei oder vier Wochen so und die Inzidienz ist weitergestiegen.

___

Inzwischen weiß ich von zwei Pflegeheimen, bei denen positive Pflegekräfte nicht infizierte bzw. negative Bewohner betreuen und pflegen.

Davon: In einem Heim werden Schnelltests angeboten, dessen Ergebnis aber keinen Einfluß auf die Schicht- oder Arbeitseinteilung hat. Begründung derjenige hat ja keine Symptome. Könnte ich mich maßlos drüber aufregen!!! Einerseits erzählt jeder Politiker was vom Schutz der besonders Gefährdeten und andererseits werden positive Pflegekräfte  genau dorthin geschickt. Unverantwortlich von den "Verantwortlichen".

Auch die Zwickmühle der Pflegekräfte kann ich verstehen. Sie wissen um das Risiko, sie wissen aber auch, daß es keinen Ersatz für sie gibt.

Mir tun die alle nur leid!

 

Ich halte mich schon die ganze Zeit zurück bzgl. dem, was ich zu Pflegeheimen aufgrund von Erzählungen meiner Schwester (Arzthelferin) weiß.

Tja, da werden z.B. Schnelltests beim Personal auch pro forma gemacht, soll heißen, es wird gar nicht die anscheinend vorgeschriebene Zeit zum Ablesen des Testergebnisses abgewartet, sondern zuvor erklärt, dass derjenige negativ sei und schwuppdiwupp wird das Testmaterial entsorgt. Ähem....

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Die Inzidenzzahl scheint momentan die seriöseste Zahl zu sein.

Nein. Die Inzidenzzahl ist einfach unbrauchbar, da sie von vielen verschiedenen Faktoren abhängt, u.a. der Teststrategie (siehe Julius Beispiel) und der Altersverteilung der Infizierten (bei Kindern, die selten Symptome entwickeln, ist die Dunkelziffer besonders hoch; bei Hochbetagten rechne ich mit dagegen häufig mit einschlägigen Symptomen und entsprechend häufigeren Tests und einer deutlich kleineren Dunkelziffer).

 

Die aktuelle 7-Tages-Reproduktionszahl halte ich für viel aussagekräftiger. Liegt sie deutlich unter eins ist's super, um eins ist OK und liegt sie deutlich über eins kommen unweigerlich die Probleme. Für die Berechnung des R-Wertes ist auch die Dunkelziffer unerheblich, der wird nur von Änderungen der Dunkelziffer beeinflusst.

 

Wirklich aussagekräftig dürften die Todeszahlen sein - aber die hat man erst vier Wochen nach den Infektionen, daß ist viel zu spät um die Wirksamkeit von Maßnahmen zu bewerten.

[UHU]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich halte mich schon die ganze Zeit zurück bzgl. dem, was ich zu Pflegeheimen aufgrund von Erzählungen meiner Schwester (Arzthelferin) weiß.

Tja, da werden z.B. Schnelltests beim Personal auch pro forma gemacht, soll heißen, es wird gar nicht die anscheinend vorgeschriebene Zeit zum Ablesen des Testergebnisses abgewartet, sondern zuvor erklärt, dass derjenige negativ sei und schwuppdiwupp wird das Testmaterial entsorgt. Ähem....

Ähem ... trifft es ganz gut ... ohne weitere Worte

[Moriz]

vor 42 Minuten schrieb Frank:

Jetzt versteh ich dein Problem. Allerdings welche alternative Benchmark hättest du zu bieten? Ich seh keine. Zumal es die bekannten Fälle sind die dann in den Krankenhäusern und Intensivstationen aufschlagen. Der asymptomatische wird eher nicht oder nur durch Zufall getestet, bildet aber das Dunkelfeld. Der bekannte Fall bildet den Kollaps des Gesunsdheitssystem. Vor dem Hintergrund kann sich der Landkreis mit einer bekannten inzidenz von 50 zurecht selbst dann freuen wenn dank Dunkelfeld seinen reale Inzidenz deutlich höher liegt.

Die Idee ist gut. Da es nun überwiegend die Alten sind, die die Intensivstationen bevölkern, während die Kinder meist symptomfrei bleiben, könnte man z.B. die altersentsprechenden Inzidenzen auswerten. Allerdings hätte man derzeit ein Problem: Die Inzidenzen der ü80-ger sind in den letzten Wochen trotz aller Maßnahmen durch die Decke gegangen. Das will sich wohl kein Politiker antun... Andererseits erklärt das auch am besten die extrem gestiegenen Todeszahlen. Von daher: Die ü80-er Inzidenzen sind für unser Gesundheitssystem viel bedeutender als die Gesamtinzidenzen. Man könnte auch die Altersgruppeninzidenzen mit ihrem Hospitalisierungsrisiko gewichtet aufsummieren, zur altersgewichteten Inzidenz.

Allerdings ließen sich damit viele der Maßnahmen nicht mehr begründen und es würde offensichtlich, wo die eigentlichen Probleme liegen...

bearbeitet 5. Januar 2021 von Moriz

[Moriz]

vor 24 Minuten schrieb UHU:

Auch die Zwickmühle der Pflegekräfte kann ich verstehen. Sie wissen um das Risiko, sie wissen aber auch, daß es keinen Ersatz für sie gibt.

In der 'guten' alten Zeit, als die Männer noch ein bis zwei Jahre Zwangsdienste machen mussten, gab es doch für Frauen die Möglichkeit, sich vom Innenministerium (Katastrophenschutz) zur Pflegehelferin ausbilden zu lassen (nicht zu verwechseln mit der aktuellen Berufsausbildung!). Gibt es die Mädels nicht mehr? Die könnte man doch heranziehen wenn es zu katastrophal wird.

[Moriz]

vor 33 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Könnten einheitliche Reihentests eine gesichertere Datenbasis liefern?

 

Selbstverständlich!

 

Wäre allerdings recht teuer. Bei derzeit gemessenen Inzidenzen von 200 sind wahrscheinlich nur 500 bis 1000 von 100.000 positiv. Man müsste also mindestens 1000, besser noch 10.000 Personen testen um halbwegs valide Daten zu bekommen. Für ganz Deutschland kein Problem, für einzelne Kreise kaum machbar.

[Julius]

vor 29 Minuten schrieb Moriz:

In der 'guten' alten Zeit, als die Männer noch ein bis zwei Jahre Zwangsdienste machen mussten, gab es doch für Frauen die Möglichkeit, sich vom Innenministerium (Katastrophenschutz) zur Pflegehelferin ausbilden zu lassen (nicht zu verwechseln mit der aktuellen Berufsausbildung!). Gibt es die Mädels nicht mehr? Die könnte man doch heranziehen wenn es zu katastrophal wird.

Die mit der "aktuellen Berufsausbildung" nennen sich Schwesternhelferin/Pflegediensthelfer. Eine Schnellbleiche zum Pflegehelfer - gedacht wohl hauptsächlich für den Einsatz in Altenheimen - bieten seit Frühjahr, also schon durch Covid-19 motiviert - z.B. die Malteser an. D.h. von denen weiss ich das, von anderen wie DRK und Johannitern weiss ich es nicht bzw. habe ich jetzt nicht nachgeschaut. Aus dem Reservoir der Malteser (statt von der Bundeswehr) ist auch Entlastung für das von mir weiter oben erwähnte Pflegeheim gekommen.

bearbeitet 5. Januar 2021 von Julius

[Julius]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Neben nachvollziehbar sinnvollen Regeln (weitergehende Einschränkung der Versammlungsfreiheit - Weniger Leute treffen ist das einzige was hilft!) kommt jetzt noch eine äußerst fragwürdige Bewegungsbeschränkung auf 15 km um den Wohnort für Kreise mit einer Inzidenz von über 200/100.000 pro Woche.

Ähm, ne, in BW "nicht aktuell geplant", wenn ich das richtig lese und höre. Wie das nächste Winterchaos an der Schwarzwaldhochstraße verhindert oder eingedämmt werden soll, muss noch besprochen werden - die Schneechaoten kommen schließlich zu einem guten Teil aus 20 oder 30 km entfernten Land- und Stadtkreisen mit hohen Inzidenzen.

bearbeitet 5. Januar 2021 von Julius

[UHU]

Niedersachsen überlegt auch noch.

[laura]

vor 25 Minuten schrieb Julius:

Ähm, ne, in BW "nicht aktuell geplant", wenn ich das richtig lese und höre. Wie das nächste Winterchaos an der Schwarzwaldhochstraße verhindert oder eingedämmt werden soll, muss noch besprochen werden - die Schneechaoten kommen schließlich zu einem guten Teil aus 20 oder 30 km entfernten Land- und Stadtkreisen mit hohen Inzidenzen.

Genau... das ist das Problem ...

Nicht der Landkreis Freudenstadt sondern Karlsruhe oder Böblingen....

"Wir wollen halt mit den Kindern mal Ski fahren gehen..."

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Negativer ist schon, dass es bisher keine kausale und sicher wirksame Therapie gibt. 

Wenn es mich erwischen sollte, werde ich Heparin-Prophylaxe anfordern. Blutgerinnung ist ja mein Betätigungsfeld. Und es ist inzwischen gut gezeigt, dass Heparine die Entstehung der Gerinnsel unterdrücken, die ja auch bei der künstlichen Beatmung die Probleme bereiten.

 

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

*Der Typ ist definitiv ein Er. Keine Frau würde sich so knochendürr so unpassend kleiden und dann noch eine sperrige Sense rumschleppen. Er schert sich allerdings auch kein Stück um seine toxische Männlichkeit.

Kennst du 'Sandman' von Neil Gaiman? 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Death_(DC_Comics)

 

bearbeitet 5. Januar 2021 von rince

[Thofrock]

vor 11 Stunden schrieb Aristippos:

Ja, habe ich. 92% der Coronatoten sind älter als 80 Jahre. Meine erste Maßnahme wäre gewesen, das gesamte Personal in Altenpflegeeinrichtungen und bei mobilen Pflegediensten einmal täglich zu testen. Außerdem an jedem Wochentag zwei Stunden festzulegen, in denen nur über 75jährige Geschäfte besuchen dürfen, und ihnen Einkäufe zu anderen Tageszeiten zu verbieten.

 

 Was redest du denn da? Während deiner Komplettdurchseuchung ist das Virus überall. Völlig unkontrollierbar. Da hättest Du Inzidenzen von 5000. In dieser Gemengelage auch noch vulnerablen Personengruppen zu schützen, ist wirklich eine maximal naive Vorstellung. Das kann nicht dein Ernst sein, du möchtest doch hier nur deinen seltsamen Humor testen.

 

 

[Thofrock]

vor 11 Stunden schrieb Moriz:

Beides lässt sich sehr leicht feststellen - ich meine, daß bieten sogar Apotheken an. 

Tatsächlich wird es aber üblicherweise erst festgestellt, wenn die ersten Schäden sichtbar sind. Mal ganz davon abgesehen, dass ich auf eine korrekte Blutdruckmessung in der Apotheke keine zehn Cent wetten würde. 

[Die Angelika]

vor 25 Minuten schrieb laura:

Genau... das ist das Problem ...

Nicht der Landkreis Freudenstadt sondern Karlsruhe oder Böblingen....

"Wir wollen halt mit den Kindern mal Ski fahren gehen..."

 

Hast du denn nicht gelesen, dass das Stehen im Stau wegen massiver Einschränkung von Kontaktmöglichkeiten hervorragenden Infektionsschutz bietet?

Folglich sollte  geradezu werben, dass sie in Wintersportgebiete einreisen wollen, möglichst viele, am besten alle. Denn solange die in Autos sitzen, können sie keine weiteren Kontakte haben.

[Die Angelika]

vor 29 Minuten schrieb laura:

"Wir wollen halt mit den Kindern mal Ski fahren gehen..."

 

Hast du dazu Daten, dass es sich hauptsächlich um Eltern handelt? Oder ist das einfach nur wieder mal dein Elternbashing?

[Julius]

vor 13 Stunden schrieb Aristippos:

Meine erste Maßnahme wäre gewesen, das gesamte Personal in Altenpflegeeinrichtungen und bei mobilen Pflegediensten einmal täglich zu testen.

Da muss ich doch mal nachfragen: ab wann wäre das Deine "erste Maßnahme" gewesen? Als die Wochenendskitouristenbusse aus Ischgl hier eingelaufen sind?
Bei uns hier und im Nachbarlandkreis ging es los mit gesunden, sportlichen Leuten jungen und mittleren Alters, die am 7. März in drei Bussen an einer Skiausfahrt nach Ischgl teilgenommen hatten ...
Am 13. März wurde Ischgl zum Risikogebiet erklärt. Das erste Todesopfer war eine 83-jährige Dame, die nicht in einem Altenheim lebte - dass Bewohner von Heimen besonders gefährdet waren, tröpfelte erst so allmählich durch. Ende März tönte der Landrat noch: "83 Prozent der nachgewiesenen Infektionen im Kreis betreffen Menschen, die jünger als 60 Jahre sind. Die Hauptgruppe ist zwischen 39 und 59 Jahre alt.“ Und dann war da noch die Großfamilie, ca. 120 Personen, die einen Geburtstag gefeiert hatte ... unmittelbar, bevor die ersten Restriktionen erlassen worden waren .... 😉

 

bearbeitet 5. Januar 2021 von Julius

[Thofrock]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

P.S.: Ja, Infektionen kann man wohl nicht verhindern, Todesfälle aber schon, wie das Beispiel unserer beiden Pflegeheim zeigt. Die einen hatten in der ganzen Zeit keinen einzigen Todesfall „im Zusammenhang mit Corona“, die anderen 25, in der gleichen Kleinstadt! Es geht also! Man hat nur nicht gewollt - oder nicht gekonnt. Man kann sich aussuchen, was man besser findet.

Man muss ein Pflegeheim nur mit kernengesunden 20-Jährigen belegen. Dann hat man dort auch keine Todesfälle.

 

Gegen neurologische Ausfälle schützt das allerdings nicht.

 

 

 

 

[rince]

vor 26 Minuten schrieb Thofrock:

 Was redest du denn da? Während deiner Komplettdurchseuchung ist das Virus überall.

 

 

Und jetzt ist aktuell Corona nicht überall? 🤔

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Und jetzt ist aktuell Corona nicht überall? 🤔

 

Nein. Deshalb dürfen wir uns ja auch völlig frei bewegen, wie wir heute ganz aktuell in der Pressekonferenz hören konnten

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Ich gehe nämlich davon aus, daß die Leute, die an Covid-19 sterben, auch vorher schon heftige Symptome bis hin zur beatmungspflichtigen Atemnot entwickelt haben und deswegen getestet wurden. Wer keine oder nur schwache Symptome entwickelt, wie sollte der daran sterben?

Wenn das "Symptom" z.b. ein Schlaganfall ist, macht doch kein Mensch einen Corona-Test. 

 

 

[Julius]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Ich gehe nämlich davon aus, daß die Leute, die an Covid-19 sterben, auch vorher schon heftige Symptome bis hin zur beatmungspflichtigen Atemnot entwickelt haben und deswegen getestet wurden.

Ähm, nö, Fieber, etwas Husten - im April. Der Hausarzt wollte sicher gehen: PCR-Test positiv. Häusliche Isolation. Es entwickelt auch nicht jeder steinalte an Covid-19 Erkrankte beatmungspflichtige Atemnot. Am Herzschrittmacher, der ihn 94 Jahre alt werden ließ, lag es dann aber eher nicht.

bearbeitet 5. Januar 2021 von Julius

[Thofrock]

vor 47 Minuten schrieb rince:

Und jetzt ist aktuell Corona nicht überall? 🤔

Um eine Inzidenz von 100 mit einer Inzidenz von 5000 zu vergleichen, müsstest du eigentlich nur mit 50 multiplizieren. Der Unterschied ist dann,  als ob du im Auto mit einer Wespe fährst oder alternativ mit 50 Wespen.