Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[laura]

Ich frage mich immer mehr, ob die Diskussion nicht völlig in die falsche Richtung läuft.

Die Frage ist nicht, ob Schüler Präsenzunterricht brauchen und ob er systemrelevant ist. Das steht außer Frage. Nicht zuletzt deswegen sind die Schulen ja offen geblieben, als nahezu alle anderen Lebensbereiche schon im Lockdown waren.

Nun gibt aber die relativ klare Erkenntnis, dass das derzeitige Infektionsgeschehen mit den Maßnahmen des Lockdown-light nicht in den Griff zu bekommen sind und wir daher weitere Maßnahmen brauchen. Und Schulschließungen haben nun mal eine hohe Effektstärke.

Derzeit sind offene Schulen eben gesamtgesellschaftlich nicht zu verantworten. Es sei denn unter Bedingungen, die auch nicht konsensfähig wären (wie z.B. einer völligen Ausgangssperre außer dem Schulbesuch)

Die Frage muss also nicht lauten: "Sind offene Schulen systemrelevant?"

Sondern: "Wie können wir es schaffen, dass der harte Lockdown so effektiv ist, dass man die Schulen möglichst schnell wieder öffnen kann?

Und bis dahin: "Wie muss Fernlernunterricht gestaltet sein, damit die "Verluste" möglichst gering sind?"

 

[Thofrock]

  Am 6.1.2021 um 10:38 schrieb rorro:

Da „man“ aber eine Dunkelziffer irgendwie beziffert, wird sie wohl doch vermutet, oder?

Expand  

Sage ich ja, aber da musst du dich an Professor Streeck wenden.

 

Für das beziffern von Dunkelziffern hat man ja den Lobbyismus erfunden. Der eine möchte die Zahlen gerne nach unten korrigieren, der nächste hätte sie lieber weiter oben. Man muss nur wissen, wo man die Studie bekommt, die man gerne haben möchte.

 

[Die Angelika]

  Am 6.1.2021 um 12:19 schrieb laura:

 

1 und 2. geht auch per Whatsapp oder onine

3. Mobbing ist in Whatsapp-Klassengruppen noch viel schöner

4. Gibt es im Online-Lernen auch

5. erst recht wichtig im Onlinelearning

6. geht auch online

 

Fazit: Schüler brauchen keinen Präsenzunterricht.

Aber wer denkt an die armen Lehrer, die ja gar keine Schüler mehr fertig machen können, ohne dass die Eltern mitlesen?

Und keinen kalten Lehrerzimmerkaffee bekommen?

 

Expand  

 

Du solltest nicht alles durch die Brille einer Gymnasiallehrkraft beurteilen. Es gibt neben dieser Altersgruppe, für die deine Aussagen zutreffen dürften, auch noch Grundschulkinder.

Das scheint deine Kutlusministerin auch zu wissen, die du ja für reichlich inkompetent zu halten scheinst, obwohl sie vemutlich durchaus auch schon mal außerhn alb ihrer eigenen SChulzeit SChulen von innen gesehen haben dürfte. Die hätte nämlich aufgrund ihrer Fähigkeit zu reflektieren und differenzieren gerne gehabt, dass die Kindertagesstätten und die Grundschulen am 11. Januar öffnen.

[helmut]

  Am 6.1.2021 um 12:31 schrieb Thofrock:

Sage ich ja, aber da musst du dich an Professor Streeck wenden.

 

Für das beziffern von Dunkelziffern hat man ja den Lobbyismus erfunden. Der eine möchte die Zahlen gerne nach unten korrigieren, der nächste hätte sie lieber weiter oben. Man muss nur wissen, wo man die Studie bekommt, die man gerne haben möchte.

 

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es gibt qualitativ verschiedene dunkelheiten. aber alle sind dunkel, dunkler, am dunkelsten.

[helmut]

  Am 6.1.2021 um 12:35 schrieb Die Angelika:

 

.....Die hätte nämlich aufgrund ihrer Fähigkeit zu reflektieren und differenzieren gerne gehabt, dass die Kindertagesstätten und die Grundschulen am 11. Januar öffnen.

Expand  

ist ihre fähigkeit per se ausreichend?

[rince]

  Am 6.1.2021 um 12:30 schrieb laura:

Nun gibt aber die relativ klare Erkenntnis, dass das derzeitige Infektionsgeschehen mit den Maßnahmen des Lockdown-light nicht in den Griff zu bekommen sind und wir daher weitere Maßnahmen brauchen.

Expand  

Der Aderlass hat nicht geholfen? Dann müssen wir noch einen. Irgendwann muss der Patient ja wohl gesund werden!

 

Genau so kommt mir die Strategie gerade vor.

[laura]

  Am 6.1.2021 um 12:38 schrieb rince:

Der Aderlass hat nicht geholfen? Dann müssen wir noch einen. Irgendwann muss der Patient ja wohl gesund werden!

 

Genau so kommt mir die Strategie gerade vor.

Expand  

Welchen Alternativvorschlag hast du?

[Moriz]

  Am 6.1.2021 um 12:24 schrieb Thofrock:

  Am 6.1.2021 um 09:00 schrieb Moriz:

 Lass doch mal Zahlen rüberwachsen...

Expand  

 Dafür ist Herr Streeck zuständig. Der hat eine Mortalitätsrate von 0,37 errechnet. 

Expand  

Ich hatte nach der von dir behaupteten Dunkelziffer gefragt.

[Thofrock]

  Am 6.1.2021 um 11:09 schrieb Moriz:

 

Wie viele Leute sterben an Schlaganfall? 4%!

2019 starben knapp 940.000 Menschen in Deutschland, davon ca. 38.000 an Schlaganfall. Also grob so viele, wie 2020 an/mit Covid-19. Sollte durch Corona eine relevante Zahl (z.B. 10%) an Schlaganfällen dazu gekommen sein, dann müsste das statistisch auffallen. Eine Erhöhung um 1%, die wahrscheinlich nicht auffällt, halte ich auch nicht für relevant.

 

Um das klar zu stellen: Ich gehe durchaus davon aus, daß der ein oder andere Corona-Tote nicht als solcher erkannt wird. Selbstverständlich gibt es auch hier eine Dunkelziffer! Ich vermute aber, daß sie so klein ist (max. 10%), daß sie für die Bewertung der Krankheit irrelevant ist.

Es macht einfach einen Unterschied, ob ich 10% der Fälle nicht kenne oder 500%.

 

Expand  

Ich hatte aber den Schlaganfall nur als ein mögliches Beispiel genannt, weil du gefragt hattest, was für Todesursachen das denn sein sollen, die zwar Corona bedingt, aber als solche unerkannt zum Tode führen können.

 

Ich hätte ebensogut Herzversagen schreiben können. Da gäbe es dann noch viel mehr Möglichkeiten.  

[rince]

In der Schweiz ist übrigens ein nicht gerader kleiner Teil der in der Pflege Beschäftigten ((also die, die jeden Tag mit Corona und den Folgen konfrontiert sind) nicht bereit, sich impfen zu lassen.

 

https://www.srf.ch/news/schweiz/weg-aus-der-pandemie-pflegepersonal-ist-skeptisch-bei-corona-impfung

 

https://www.20min.ch/story/so-gross-ist-der-impf-widerstand-in-den-altersheimen-855630950247

[laura]

  Am 6.1.2021 um 12:35 schrieb Die Angelika:

 

Du solltest nicht alles durch die Brille einer Gymnasiallehrkraft beurteilen. Es gibt neben dieser Altersgruppe, für die deine Aussagen zutreffen dürften, auch noch Grundschulkinder.

Das scheint deine Kutlusministerin auch zu wissen, die du ja für reichlich inkompetent zu halten scheinst, obwohl sie vemutlich durchaus auch schon mal außerhn alb ihrer eigenen SChulzeit SChulen von innen gesehen haben dürfte. Die hätte nämlich aufgrund ihrer Fähigkeit zu reflektieren und differenzieren gerne gehabt, dass die Kindertagesstätten und die Grundschulen am 11. Januar öffnen.

Expand  

 

Die Kultusminsterin agiert völlig verantwortungslos und kommt ihrer Fürsorgepflicht für alle am Schulleben Beteiligten nicht nach.

Sie ist herzlich eingeladen, die Wochen ab dem 11.1. in einer Grundschule zu verbringen, Schulbus inklusive. Ohne Maske natürlich.

 

[rince]

  Am 6.1.2021 um 12:42 schrieb Thofrock:

Ich hatte aber den Schlaganfall nur als ein mögliches Beispiel genannt, weil du gefragt hattest, was für Todesursachen das denn sein sollen, die zwar Corona bedingt, aber als solche unerkannt zum Tode führen können.

 

Ich hätte ebensogut Herzversagen schreiben können. Da gäbe es dann noch viel mehr Möglichkeiten.  

Expand  

Suizid wegen Jobverlust zum Beispiel?

[Thofrock]

  Am 6.1.2021 um 12:41 schrieb Moriz:

Ich hatte nach der von dir behaupteten Dunkelziffer gefragt.

Expand  

Ich habe überhaupt keine Dunkelziffer behauptet, schon gar keine für die ich Zahlen liefern könnte. Ich würde sogar deine 10% für durchaus realistisch halten.

 

Mich erinnert diese Debatte aber an die Diskussion über die Dunkelziffer der Infizierten, nur eben spiegelverkehrt. 

[Moriz]

  Am 6.1.2021 um 12:30 schrieb laura:

Nun gibt aber die relativ klare Erkenntnis, dass das derzeitige Infektionsgeschehen mit den Maßnahmen des Lockdown-light nicht in den Griff zu bekommen sind und wir daher weitere Maßnahmen brauchen. Und Schulschließungen haben nun mal eine hohe Effektstärke.

Expand  

Die Verläufe der nach Alter aufgeschlüsselten Inzidenzen zeigen, daß die Maßnahmen des Lockdown-light sehr wohl gewirkt haben - dummerweise nur nicht bei den Hochbetagten, die ja besonders gefährdet sind (siehe RKI, hatte ich hier schon mal verlinkt). Da können Schulschließungen auch nichts bringen.

Man müsste, nein; Man muß zielgerichtete Maßnahmen ergreifen; allgemeine Maßnahmen wirken zu indirekt und damit zu langsam.

bearbeitet 6. Januar 2021 von Moriz

[Die Angelika]

  Am 6.1.2021 um 12:30 schrieb laura:

Ich frage mich immer mehr, ob die Diskussion nicht völlig in die falsche Richtung läuft.

 

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Die Frage stelle ich mir auch, allerdings komme ich zu anderen Schlüssen als du, nicht zuletzt, weil ich folgende aktuelle Aussage von Experten ernstnehme:
 

  Zitat

 

Kinder erkranken selbst nur sehr selten schwer an COVID-19.

Kinder jeden Alters sind grundsätzlich empfänglich für SARS-CoV-2 und können das Virus übertragen. Jüngere Kinder scheinen weniger anfällig für Infektionen zu sein; wenn sie infiziert sind, führt dies seltener zu einer Weitergabe der Infektion.

Kinder in Gemeinschaftseinrichtungen nehmen am Infektionsgeschehen teil, sind aber nach aktuellem Wissensstand (und Einschätzung von CDC und ECDC) selbst kein Treiber der Pandemie.

 

Expand  

 

Nochmal:

es geht um Kinder, nicht um Teenager, Jugendliche, junge Erwachsene.

Es geht also um KiTas und Grundschulen, mehr nicht.

Für weiterführende Schulen muss aufgrund der anderen Situation anderes gelten.

[laura]

  Am 6.1.2021 um 12:47 schrieb Moriz:

Die Verläufe der nach Alter aufgeschlüsselten Inzidenzen zeigen, daß die Maßnahmen des Lockdown-light sehr wohl gewirkt haben - dummerweise nur nicht bei den Hochbetagten (siehe RKI, hatte ich hier schon mal verlinkt). Da können Schulschließungen auch nichts bringen.

Man müsste, nein; Man muß zielgerichtete Maßnahmen ergreifen; allgemeine Maßnahmen wirken zu indirekt und damit zu langsam.

Expand  

 

Oh doch. Schulschließungen bringen sehr viel. Auch für die Pflegeheime, denn die Infektionskette lautet oft: Kitakind (symptomlos) - Mutter - Altenpflegerin (leichte Symptome) - Pflegebedürftige (tot)

 

Allein in meinem, Landkreis hat sich die Inzidenz seit dem, 16.12. halbiert.

Selbst wenn man einen Meldeverzug einkalkuliert, ist das beeindruckend.

[Die Angelika]

  Am 6.1.2021 um 12:50 schrieb laura:

 

Oh doch. Schulschließungen bringen sehr viel. Auch für die Pflegeheime, denn die Infektionskette lautet oft: Kitakind (symptomlos) - Mutter - Altenpflegerin (leichte Symptome) - Pflegebedürftige (tot)

 

Expand  

 

Fettung von mir

Für die hier behauptete Häufigkeit hätte ich gerne Daten.

bearbeitet 6. Januar 2021 von Die Angelika
Fettung

[laura]

  Am 6.1.2021 um 12:48 schrieb Die Angelika:

 

Die Frage stelle ich mir auch, allerdings komme ich zu anderen Schlüssen als du, nicht zuletzt, weil ich folgende aktuelle Aussage von Experten ernstnehme:
 

 

Nochmal:

es geht um Kinder, nicht um Teenager, Jugendliche, junge Erwachsene.

Es geht also um KiTas und Grundschulen, mehr nicht.

Für weiterführende Schulen muss aufgrund der anderen Situation anderes gelten.

Expand  

 

In Kitas und Schulen arbeiten Erwachsene.

Kinder haben Eltern, Großeltern etc.

Es geht nicht allein um die Frage, ob Kinder schwer erkranken, sondern ob die die Infektion weitergeben.

Im Moment muss das Infektionsgeschehen gebremst werden. Und hierfür spielen gerade asymptomatische Kinder eine Rolle.

 

 

[helmut]

"Kinder in Gemeinschaftseinrichtungen nehmen am Infektionsgeschehen teil, sind aber nach aktuellem Wissensstand (und Einschätzung von CDC und ECDC) selbst kein Treiber der Pandemie. "

 

das mag gut stimmen. sie sind durchschnittliche teilnehmer an der infektion. sie sind nur nach ihren kontakten, häufigkeit und intensität, zu messen.

[Kulti]

  Am 6.1.2021 um 12:19 schrieb laura:

 

1 und 2. geht auch per Whatsapp oder onine

3. Mobbing ist in Whatsapp-Klassengruppen noch viel schöner

4. Gibt es im Online-Lernen auch

5. erst recht wichtig im Onlinelearning

6. geht auch online

 

Fazit: Schüler brauchen keinen Präsenzunterricht.

Aber wer denkt an die armen Lehrer, die ja gar keine Schüler mehr fertig machen können, ohne dass die Eltern mitlesen?

Und keinen kalten Lehrerzimmerkaffee bekommen?

 

Expand  

 

Mag sein dass das auf der weiterführenden Schule so ist.

Im Grundschulalter mag ich mein Kind nicht so wirklich an WhatsApp und das ewige Licht der Verfügbarkeit gewöhnen.

Mal ganz davon ab dass auf dem Schulhof erheblich weniger Daten für die Ewigkeit anfallen.

Einzig bei 4 neige ich dazu ein bischen "okay" zu sagen. "Ein bischen" weil natürlich auch für Lehrkräfte online viel Kontext flöten geht.

 

Was das ganze Thema Empathie und Online angeht denke ich mal hast Du hier genug Praxisbeispiele.

 

Fazit: Lernen des Schulstoffs geht online, das soziale geht online vor die Hunde.

[Die Angelika]

  Am 6.1.2021 um 12:53 schrieb laura:

 

In Kitas und Schulen arbeiten Erwachsene.

Kinder haben Eltern, Großeltern etc.

Expand  

 

Dann sollten sich diese arbeitenden Erwachsenen aus Solidarität mit den schwächsten Gliedern im politischen Entscheidungsprozess (Kinder) entsprechend verhalten.

Ja, und deshalb gibt es bereits das Gebot, Kontakte weitestgehend zu reduzieren.

 

  Zitat

Es geht nicht allein um die Frage, ob Kinder schwer erkranken, sondern ob die die Infektion weitergeben.

Im Moment muss das Infektionsgeschehen gebremst werden. Und hierfür spielen gerade asymptomatische Kinder eine Rolle.

Expand  

 

Wieso kommt mir jetzt gerade Christian Morgenstern in den Sinn?

 

Du scheinst mehr zu wissen als die von mir (zum dritten Mal?) zitierten Experten:

 

 

  Zitat

 

Am 23. Dezember 2020 hat die Europäische Gesundheitsbehörde (ECDC) in Stockholm eine aktuelle und umfassende Datenanalyse der Rolle von Schulen und Kitas in der COVID-19-Pandemie veröffentlicht (European Centre for Disease Prevention and Control. COVID-19 in children and the role of school settings in transmission – first update. Stockholm; 2020).

[.......]Jüngere Kinder scheinen weniger anfällig für Infektionen zu sein; wenn sie infiziert sind, führt dies seltener zu einer Weitergabe der Infektion.

 

 

Expand  

 

 

[laura]

  Am 6.1.2021 um 13:03 schrieb Kulti:

Fazit: Lernen des Schulstoffs geht online, das soziale geht online vor die Hunde.

Expand  

Dem würde ich zustimmen, wenn wir von einer Schulschließung von jetzt bis zu den Sommerferien reden würden.

Konkret geht es um drei Wochen. Die Schüler haben dann sechseinhalb Wochen keinen Präsenzunterricht gehabt. Das ist genauso lang wie die Sommerferien.

 

[helmut]

  Am 6.1.2021 um 13:03 schrieb Kulti:

 

.....

Fazit: Lernen des Schulstoffs geht online, das soziale geht online vor die Hunde.

Expand  

gerne wieder: für soziales gibt es auch familie.

[laura]

  Am 6.1.2021 um 13:07 schrieb Die Angelika:

 

Dann sollten sich diese arbeitenden Erwachsenen aus Solidarität mit den schwächsten Gliedern im politischen Entscheidungsprozess (Kinder) entsprechend verhalten.

Ja, und deshalb gibt es bereits das Gebot, Kontakte weitestgehend zu reduzieren. 

 

 

Wieso kommt mir jetzt gerade Christian Morgenstern in den Sinn?

 

Du scheinst mehr zu wissen als die von mir (zum dritten Mal?) zitierten Experten:

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Wie erklärst du die Halbierung der Inzidenzzahlen in meinem Landkreis seit dem, 16.12.?

Einziger Unterschied (!) zu vorher: Kein Präsenzunterricht.

 

Und bei den Studien gibt es durchaus auch gegenläufige Meinungen:

  Zitat

Auch in Schulen können sich viele Menschen anstecken. Forscher haben etwa in Frankreich gezeigt, dass bis zu 40 Prozent aller Schüler und ein noch größerer Teil der Lehrer und Angestellten dort im Frühling infiziert war – oftmals, ohne es zu wissen. Eltern und Verwandte hatten sich aber mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit angesteckt.

Ähnliches galt auch für Israel. Nach einem sehr erfolgreichen, strikten Lockdown öffneten die Schulen. Während einer Hitzewelle wurden Fenster geschlossen, Masken abgesetzt und nach weniger als zwei Wochen waren viele Schulen wieder dicht und teilweise mehr als 100 Schüler infiziert.

Expand  

Quelle

[Kulti]

  Am 6.1.2021 um 13:08 schrieb laura:

Dem würde ich zustimmen, wenn wir von einer Schulschließung von jetzt bis zu den Sommerferien reden würden.

Konkret geht es um drei Wochen. Die Schüler haben dann sechseinhalb Wochen keinen Präsenzunterricht gehabt. Das ist genauso lang wie die Sommerferien.

 

Expand  

Einigen wir uns darauf dass man sich enig sein muss worpber man redet Mein Beitrag war eine grundsätzliche Erwiderung auf Helmuts Einlass dass die Familie ja völlig ausreichend ist und im Kern alles vermitteln kann wenn es ums soziale geht.

 

Bei der Schulschließung bin ich eher mit im Boot. Ich halte es für nicht schön aber plausibel.

 

Mein Studienobjekt: Meine eigene Familie.