Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

 

Soweit ich in der WashPo gelesen habe, gehen Experten in den USA auch davon aus, dass die gesamten Festivitäten auch das Zeug zu einem weiteren Superbowlspreader-Event haben.

https://www.washingtonpost.com/nation/2021/02/08/tampa-super-bowl-covid-superspreader/

Ich finde es den einzigen Silberstreif am Horizont im Moment, dass das die Leute mittlerweile einen Scheiß interessiert. Das Leben geht weiter!

 

Ich hoffe, dass auch bei uns mit dem Frühlingswetter und den anstehenden Wahlen der Lockdown aufgehoben werden muss. Dann kann die Regierung den Sommer über bei der Impfkampagne versagen (ich denke, niemand bezweifelt ernsthaft, dass sie das tun wird), im Herbst kriegen wir nochmal eine Welle, und dann sollte es überstanden sein. 

[rince]

vor 11 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ähm ... was Du hier zitierst ist ein evolutionsbiologischer Vorgang, wie er im Rahmen der biologischen Evolutionsgeschichte immer wieder vorkam und vermutlich wieder vorkommen wird. Aber wir reden hier nicht über Evolutionsgeschichte, sondern bewegen uns im Rahmen des menschlichen Erfahrungshorizonts. Und in diesem Sinne sprechen wir von Massenmord, wenn in kurzer Zeit eine Vielzahl von Menschen an einem oder wenigen zusammenhängenden Orten um ihr Leben gebracht werden auch wenn die weitaus überwiegende Mehrheit der Menschen dieser Zeit und an diesen Orten davon nicht berührt ist. Weiters sprechen wir von einem Massensterben, wenn durch bestimmte Vorgänge, ob nun Krieg oder eine Seuche oder sonst eine Naturkatastrophe, in kurzer Zeit an einem oder vielen Orten viele Menschen um  ihr Leben kommen. Als im römischen Reich zur Zeit Mark Aurels die Antoninische Pest wütete (die, nebenbei bemerkt, nicht die Pest war, sondern vermutlich die Pocken, die heute als ausgerottet gelten - einer der größten Erfolge der Impfstoffforschung), als also diese Krankheit wütete, starben global gesehen, ja, sogar alleine auf den Raum Europas bezogen, weit weniger Menschen als  Menschen, die einfach weiterlebten. Dennoch spricht man in den Geschichtswissenschaften vom Antoninischen Massensterben, das sich über ein Vierteljahrhundert hinzog. Als nach dem 1. Weltkrieg die Spanische Krippe wütete und an die 50 Millionen Menschen das Leben kostete, war diese hohe Zahl gemessen an der Zahl jener, die diese Krankheit nicht das Leben kostete, vergleichsweise sehr klein. Aber niemand in der Medizin oder den Geschichtswissenschaften bezweifelt, dass diese Pandemie ein Massensterben war. Dass der erste Weltkrieg ein grausames Schlachten und Massensterben war - vom zweiten Weltkrieg wollen wir gar nicht reden - bezweifelt auch niemand mit auch nur einem Funken gesunden Menschenverstand.

 

Kurz: die Vermengung von Begriffen der Evolutionsgeschichte mit jenen der menschlichen Geschichtsschreibung, ihre Umlegung auf menschliche Erfahrungshorizonte, ist ziemlich sinnbefreit. Andernfalls man am deutschen Holocaust, an den Killing Fields der Roten Khmer, am stalinistischen Holodomor achselzuckend vorübergehen könnte, hat doch die Gesamtzahl der Menschen auf der Welt kaum eine Delle abbekommen, somit wäre das doch weder Massenmord noch Massensterben gewesen und überhaupt nicht weiter von Belang. Und ich unterstelle einmal, dass auch Du dies nicht behaupten willst.

Nochmal... Meine Aussage bezog sich auf die hier getätigte Vorhersage:

 

Zitat

Ich denke, dass die meisten von uns die nächsten zwei bis drei Jahre nicht überleben werden - so oder so.

 

Und ich bleibe dabei: Nein, ein solches Massensterben wird es nicht geben. Punkt.

 

Die Meisten haben WW1, WW2 und die Spanische Grippe überlebt. Lest doch Beiträge einfach mal im Zusammenhang.

bearbeitet 8. Februar 2021 von rince

[Mistah Kurtz]

vor 16 Minuten schrieb Aristippos:

Übrigens haben die Länder mit knallharten Lockdowns wie Frankreich, Spanien und Italien bereits viel schlechtere Zahlen als Schweden.

 

Keines dieser Länder hatte wirklich einen harten Lockdown, auf dem Papier, ja, aber nicht in der Praxis. Es gab immer Ausnahmen und wo es keine gab, wurden Ausnahmen gemacht. Knallharten Lockdown gab und gibt es in Südkorea, China, Taiwan, Australien - dort allerdings auf Grund der Erfolge in der Eindämmung der Pandemie immer sehr regional und kurz. So nach dem Motto: kurz, aber dafür hart. Damit dann wieder Ruhe ist.

[rorro]

vor 16 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Noch nicht, nein. Aber die Abstände werden immer kleiner. Damit will ich nicht sagen, dass der schwedische Weg insgesamt besser war, aber schlechter scheint er auch nicht gewesen zu sein. Vor allem nicht, wenn man die wirtschaftlichen Auswirkungen betrachtet.  Laut einer vorläufigen Schätzung des schwedischen Statistikamtes SCB sank das schwedische Bruttoinlandsprodukt 2020 im Jahresvergleich um nur 2,8 Prozent, in Deutschland um 5%. Und, wie gesagt, bei den Infektions- und Todeszahlen sind wir schon gar nicht mehr so weit von den schwedischen Zahlen entfernt. Ich schreibe das ja auch nicht gerne, schließlich kritisierte ich im Frühjahr den früheren schwedischen Sonderweg ja auch oft. Aber Zahlen sind Zahlen, siehe meine Signatur. Ich streite nicht mit Zahlen, sondern nehme sie zur Kenntnis und ziehe meine Schlüsse daraus. Das Problem ist, wie oben beschrieben: Deutschlands Weg war weder Fisch noch Fleisch, wir haben uns zwischen alle Stühle gesetzt und nicht das Beste aus beiden Welten, sondern das jeweils schlechtere daraus eingefahren. 

 

Die Daten dazu sind sehr eindrucksvoll.

 

Wenn man hierhin geht:

 

https://ourworldindata.org/covid-deaths?country=SWE~DEU

 

und dann in dem kleinen Reiter "cumulative" auswählt, sieht man, daß ab Ende Juli(!!!) der Abstand sich kaum verändert hat (zum Ende hin sich eher annähert). Das bedeutet, daß seit dem Sommer alle Maßnahmen in Schweden und Deutschland gleich gut oder gleich schlecht gewirkt haben.

 

Das muß man erst einmal auf sich wirken lassen ....

 

(Zumal der Epidemiologe Schwedens zugab, zu Beginn beim besonderen Schutz der Alten versagt zu haben. Also wenn ich das rausrechne, bleibt nicht mehr viel übrig ...)

bearbeitet 8. Februar 2021 von rorro

[Mistah Kurtz]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Und ich bleibe dabei: Nein, ein solches Massensterben wird es nicht geben. Punkt.

 

Die Meisten haben WW1, WW2 und die Spanische Grippe überlebt.

 

Stimmt: die meisten, nein, mehr als die meisten, fast alle werden die Krankheit überleben. So wie fast alle die Weltkriege und die Spanische Grippe überlebten. Dennoch handelt es sich bei diesen Ereignissen um ein Massensterben. So wie der Holocaust ein Massenmord war, auch wenn die meisten Juden, global gesehen, nicht darin umkamen. 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Stimmt: die meisten, nein, mehr als die meisten, fast alle werden die Krankheit überleben. So wie fast alle die Weltkriege und die Spanische Grippe überlebten. Dennoch handelt es sich bei diesen Ereignissen um ein Massensterben.

 

Ja, aber mindestens um einen Faktor 10 drunter, bei den Kriegen sogar um mehr als einen Faktor 100. Und damit ist es mit den „Massen“ schon wirklich nicht mehr weit her. Man könnte es auch Überdramatisierung nennen. Während alle Opfer und Schäden, die die Maßnahmen der Regierung fordern, verharmlost bis ignoriert werden. Und die prognostizierten Zahlen, mit denen man diese Maßnahmen gerechtfertigt hat, waren schlicht gelogen, von bestellten Wissenschaftler im Auftrag der Regierung. Wie wollen wir das nennen? 

[rince]

vor 8 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Stimmt: die meisten, nein, mehr als die meisten, fast alle werden die Krankheit überleben.

Genau das wollte ich herausstellen..

[Mistah Kurtz]

Mal eine gute Nachricht: laut einer im Fachjournal „Nature Medicine“ veröffentlichen Studie wirkt der Impfstoff von Pfizer und BionTech auch gegen die südafrikanische Variante von Cov-2. Das ist ja leider bei dem Impfstoff von AstraZeneca nur in einem geringen Ausmaß der Fall. 

bearbeitet 8. Februar 2021 von Mistah Kurtz

[Werner001]

2 hours ago, Shubashi said:

 

Soweit ich in der WashPo gelesen habe, gehen Experten in den USA auch davon aus, dass die gesamten Festivitäten auch das Zeug zu einem weiteren Superbowlspreader-Event haben.

https://www.washingtonpost.com/nation/2021/02/08/tampa-super-bowl-covid-superspreader/

 

Da aktuell in den USA im Schnitt weiterhin über 2.800 Patienten pro Tag an Covid sterben und evtl. Virus-Mutanten aus Brasilien reinfektiös und so tödlich wie in Manaus sein könnten, bin ich persönlichen froh, nicht in der US-Biden-Superbowl-Version der Realität leben zu müssen.

Wobei es echt blöd ist, dass Trump nicht mehr im Amt ist, das hätte so viele schöne Schlagzeilen und Karikaturen geliefert. 
 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, aber mindestens um einen Faktor 10 drunter, bei den Kriegen sogar um mehr als einen Faktor 100. Und damit ist es mit den „Massen“ schon wirklich nicht mehr weit her. Man könnte es auch Überdramatisierung nennen. Während alle Opfer und Schäden, die die Maßnahmen der Regierung fordern, verharmlost bis ignoriert werden. Und die prognostizierten Zahlen, mit denen man diese Maßnahmen gerechtfertigt hat, waren schlicht gelogen, von bestellten Wissenschaftler im Auftrag der Regierung. Wie wollen wir das nennen? 

 

Mit der gleichen Logik erübrigt sich auch der Begriff des Holocaust als Massenmord. Da ist es ja auch "mit den "Massen" schon wirklich nicht mehr weit her", setzt man nur die globale Brille auf. Die Einbringung evolutionsgeschichtlicher Termini in den  menschliche Erfahrungshorizont ist schlicht Humbug. Damit öffnet man in Konsequenz auch allen Holocaust-und Völkermordleugner Tür und Tor. 

Wie gesagt, das ist Humbug. Man könnte auch sagen: Dummheit.

bearbeitet 8. Februar 2021 von Mistah Kurtz

[rince]

vor 13 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Damit dann wieder Ruhe ist.

Nun ist nix mit Ruhe. Diese Staaten haben eine extreme Einreisebeschränkung, um ihren Status Quo aufrecht zu erhalten

 

Das ist in einem Transitland wie Deutschland mMn schlicht und ergreifend nicht machbar.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Mistah Kurtz:

Mit der gleichen Logik erübrigt sich auch der Begriff des Holocaust als Massenmord.

 

Nö, nur hat der Vergleich nichts mit Logik zu tun, und er ist von dir, nicht von mir. Was eine „Masse“ ist, hängt eben immer vom Bezugssystem ab. Aber mir eine Holocaustleugnung in die Schuhe schieben zu wollen, für einen Vergleich, den du selbst erst in die Welt gesetzt hast, hat schon was eigenes. Ich würde sagen: Gehe nach Haus und überdenke dein Leben!

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb rince:

Nun ist nix mit Ruhe. Diese Staaten haben eine extreme Einreisebeschränkung, um ihren Status Quo aufrecht zu erhalten

 

Das ist in einem Transitland wie Deutschland mMn schlicht und ergreifend nicht machbar.

 

Warum sollte das nicht möglich sein? China hat im Corona-Jahr sowohl seine Importe als auch seine Exporte auf ein Rekordhoch getrieben. Es geht also nur um den Personenverkehr, der nicht wirtschaftlich notwendig ist. Man muss im eigenen Land bleiben, wenn es wirtschaftlich nicht anders notwendig ist. Ist natürlich tragisch, mal ein oder zwei Jahre nicht ins Ausland reisen zu dürfen. 

 

Aber egal: die bisherigen Maßnahmen haben sich ziemlich tot gelaufen. Entweder schleppt man sich nun mehr oder minder schlapp bis zu den Massenimpfungen hin oder man überlegt einen grundlegenden Strategiewechsel. Ein solcher könnte sein, regelmäßige Tests in vielen Bereichen obligatorisch zu machen. Wer den ÖPNV genutzt: einmal die Woche ein Test; Schulen aufsperren und Schüler wie Lehrer mindestens einmal die Woche testen; Kultureinrichtungen aufsperren, bei jedem Besuch muss ein Test, der nicht älter als 48 Stunden sein darf, vorgewiesen werden; usw. usf. Kein Mensch im Land darf sich auch nur eine Woche ohne einen Test bewegen.  Das könnte den abgenutzten Lockdown ersetzen und wäre, wie ich mir vorstellen könnte, wahrscheinlich wesentlich effektiver.

[Mistah Kurtz]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nö, nur hat der Vergleich nichts mit Logik zu tun, und er ist von dir, nicht von mir. Was eine „Masse“ ist, hängt eben immer vom Bezugssystem ab. Aber mir eine Holocaustleugnung in die Schuhe schieben zu wollen, für einen Vergleich, den du selbst erst in die Welt gesetzt hast, hat schon was eigenes. Ich würde sagen: Gehe nach Haus und überdenke dein Leben!

 

Herrgott, Lesen ist schon mehr als nur Buchstaben aufnehmen. Genau das - was eine Masse ist, ist abhängig vom Bezugsrahmen - sage ich doch die ganze Zeit! Es ist Humbug, Nonsense, Quatsch, Blödsinn den evolutionsbiologischen Begriff des Massensterbens in die menschliche Geschichte einzubringen. Es gibt evolutionsgeschichtliche Massensterben und es gibt historische Massensterben. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun! Wenn ich also nach Hause gehen und mein Leben überdenken soll, dann empfehle ich Dir meinerseits, falls der ganze Unsinn nicht ein mutwilliges nicht verstehen wollen ist, an deiner Lesekompetenz zu arbeiten, das scheint mir in dem Fall dann dringend angezeigt.

bearbeitet 8. Februar 2021 von Mistah Kurtz

[rince]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

Es ist Humbug, Nonsense, Quatsch, Blödsinn den evolutionsbiologischen Begriff des Massensterbens in die menschliche Geschichte einzubringen

Wenn in einem heissen Sommer alle Fische in einem Teich verenden, ist das Massensterben. Wenn in einer Nerzfarm durch einen Virus 90% aller Nerze sterben, ist das ein Massensterben. Wenn durch einen Virus keine 2% der Bevölkerung sterben, ist das kein Massensterben. Und alle 3 Szenarien kann ich problemlos miteinander vergleichen. Das ist weder Humbug, Nonsense, Quatsch noch Blödsinn.

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb rince:

Wenn in einem heissen Sommer alle Fische in einem Teich verenden, ist das Massensterben. Wenn in einer Nerzfarm durch einen Virus 90% aller Nerze sterben, ist das ein Massensterben. Wenn durch einen Virus keine 2% der Bevölkerung sterben, ist das kein Massensterben. Und alle 3 Szenarien kann ich problemlos miteinander vergleichen. Das ist weder Humbug, Nonsense, Quatsch noch Blödsinn.

 

Wenn Du den Unterschied zwischen einem evolutionsgeschichtlichen Begriff und jenem der menschlichen Geschichtsschreibung nicht kennst, nicht verstehst, dass das zwei völlig andere Bezugsrahmen sind, so dass man den Inhalt des einen Rahmens nicht sinnvoll auf den Inhalt des anderen Rahmen übertragen kann, ist es relativ sinnlos weiter zu diskutieren, dann habe ich mein finis terrae erreicht, hier geht kein Fußbreit mehr.

[rince]

vor 8 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Wenn Du den Unterschied zwischen einem evolutionsgeschichtlichen Begriff und jenem der menschlichen Geschichtsschreibung nicht kennst

Ob Nerze oder haarlose Affen an einem Virus sterben hat nichts mit menschlicher Geschichtsschreibung zu tun. Die Bezugsrahmen sind gleich: Anzahl verstorbener Individuen einer Spezies durch einen Virus im Verhältnis zur Gesamtzahl der Individuen. 

 

Ob du weiter mit mir diskutieren willst oder nicht geht mir recht peripher sonstwo vorbei.

bearbeitet 8. Februar 2021 von rince

[helmut]

für den einen ist masse ein evolutionärer begriff, für andere, für mich, eine kulturelle kategorie. für mich sind zehntausende, hunderttausende unnötige, von den mitmenschen mit verschuldete tote, eine masse von toten aus der nachbarschaft, der freundschaft, den angehörigen, der menschen die füreinander verantwortung tragen, eine kulturelle katastrophe.

[Aristippos]

vor 1 Minute schrieb helmut:

eine masse von toten aus der nachbarschaft, der freundschaft, den angehörigen, der menschen die füreinander verantwortung tragen, eine kulturelle katastrophe.

Eine Masse von Toten? Wie viele aus deiner Nachbarschaft sind denn schon tot? 

[Werner001]

56 minutes ago, rince said:

Wenn in einem heissen Sommer alle Fische in einem Teich verenden, ist das Massensterben. Wenn in einer Nerzfarm durch einen Virus 90% aller Nerze sterben, ist das ein Massensterben. Wenn durch einen Virus keine 2% der Bevölkerung sterben, ist das kein Massensterben. Und alle 3 Szenarien kann ich problemlos miteinander vergleichen. Das ist weder Humbug, Nonsense, Quatsch noch Blödsinn.

Kommt halt auf den Bezugsrahmen an. Die Fische in einem Teich kann man nicht mit der Gesamtbevölkerung vergleichen. Die Fische in einem Teich sind nur ein kleiner Prozentsatz der Fischpopulation in D.

 

Werner

[rince]

vor 11 Minuten schrieb helmut:

eine kulturelle katastrophe.

Die kulturelle Katastrophe findet ganz woanders statt...

[rince]

vor 12 Minuten schrieb helmut:

eine masse von toten aus der nachbarschaft

In meiner Nachbarschaft leben noch alle.

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb Aristippos:

Ich hoffe, dass auch bei uns mit dem Frühlingswetter und den anstehenden Wahlen der Lockdown aufgehoben werden muss. Dann kann die Regierung den Sommer über bei der Impfkampagne versagen (ich denke, niemand bezweifelt ernsthaft, dass sie das tun wird), im Herbst kriegen wir nochmal eine Welle, und dann sollte es überstanden sein. 

Das Virus wird sich aber nicht durch deine Hoffnung in Luft auflösen.

Es wird weniger gefährlich werden, das ja. Vielleicht kann man ab Juni oder Juli vorsichtig anfangen, zu lockern, man wird allerdings bei Beginn der nächsten Welle wieder deutlich verschärfen müssen.

Ein "Zurück zu Vorher" wird es nicht geben können - nicht 2021, nicht 2022, nicht 2030 und nicht 2100.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Eine Masse von Toten? Wie viele aus deiner Nachbarschaft sind denn schon tot? 

"menschen die füreinander verantwortung tragen"  über 60.000

[helmut]

vor 56 Minuten schrieb rince:

Die kulturelle Katastrophe findet ganz woanders statt...

bei mir nicht. maria callas singt wann ich will. also keine katastrophe.