Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Duschkopf:

Darf ich mal nachfragen weshalb Du der Ansicht bist, dass es eine Verletzung der Menschenwürde sei, wenn man Grundrechtseinschränkungen für diejenigen aufhebt, bei denen der Rechtfertigungsgrund für Einschränkungen weggefallen ist?

 

das ist eine stark verkürzte Wiedergabe meines Gedankengangs. Wo habe ich von einer Verletzung der Menschenwürde gesprochen?

Ich verweise daher auf meinen ersten Beitrag zu diesem Thema

Fakt ist, dass Grundrechte wesentliche Rechte unserer Verfassung sind.

Diese können nicht ohne Weiteres beschränkt werden. 

Dass der Rechtfertigungsgrund der durch Coronamaßnahmen bewirkten Grundrechtseinschränkungen nur für Geimpfte wegfiele, liegt nicht in der Verantwortung der Nichtgeimpften. Denn diese können sich ja aufgrund der staatlich beschlossenen Impfstrategie gar nicht impfen lassen. Es würde der Gleichheitsgrundsatz verletzt, wenn die Grundrechtseinschränkungen nur für Geimpfte wegfielen. 

Der Staat kann nicht zuerst eine Impfreihenfolge für seine Bürger festlegen, auf die die Bürger keinerlei Einfluss haben, und anschließend seine Bürgern unterschiedliche Grundrechte zugestehen, mit der Begründung, dass die einen geimpft seien, die anderen hingegen nicht. 

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb phyllis:

vor 20 Minuten schrieb Duschkopf:

Darf ich mal nachfragen weshalb Du der Ansicht bist, dass es eine Verletzung der Menschenwürde sei, wenn man Grundrechtseinschränkungen für diejenigen aufhebt, bei denen der Rechtfertigungsgrund für Einschränkungen weggefallen ist?

Diejenigen bei denen der "Rechtfertigungsgrund" nicht wegfällt sind nicht freiwillig in dieser Lage, solange sie sich impfen möchten aber nicht dürfen. Zudem wenn man Geimpfte privilegiert warum dann auch nicht Erkrankte und Genesene? Dazu würde ein mega-Bürokratie benötigt.

 

Kanada hat diesbezüglich entschieden - es werden alle gleich behandelt. Finde ich in Ordnung.

 

Aus diesem Grund gehe ich davon aus, dass der Staat bei Beibehaltung von Grundrechtseinschränkungen für Nicht-Geimpfte mindestens dann rechtliche Probleme bekommen wird, wenn die Nicht-Geimpften sich zur Impfung angemeldet haben, aber eben warten müssen.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Oder bei der EU. Denn die hatte das Verhandlungs- und Einkaufsmandat mit den Pharmakonzernen und die Verträge geschlossen. 

Naja, so ganz in Ordnung finde ich es nicht,wenn die Pharmafirmen die Verträge nicht einhalten. Ob ihnen die Verhandlungsstrategie der EU nun gepasst hat oder nicht,einen Vertrag hält man ein.

Bei höherer Gewalt kann man natürlich nix dafür,aber so ganz glaube ich das nicht.

Und wären Ausfälle in der Fabrik in Belgien ( BioNtech) nicht durch andere Produktionsstätten ausgleichbar? ( Ob das logistisch funktioniert ist da natürlich auch eine Frage).

Und,das ist jetzt aber nur etwas,was ich irgendwo gehört habe, wenn wirklich weniger Fläschchen geliefert werden,weil jetzt auch offiziell sechs statt fünf Impfdosen daraus entnommen werden dürfen ist das auch nicht okay.

 

bearbeitet 23. Januar 2021 von mn1217

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

 

Ein wichtiger Unterschied wäre dabei die Verantwortlichkeit gewesen. Für dieses Desaster ist letztlich niemand zur Verantwortung zu ziehen - eine Gemengelage aus 27 letztlich verantwortlichen Nationalregierungen versteckt sich hinter der Kommission. Und diese Kommission hat sich wiederum nicht durch mehr Einsicht und Eintreten für die Interessen der Bürger ausgezeichnet. 

Also entstand wieder der übliche EU-Schlendrian: eine mittelmäßige bis schlechte Entscheidung, die Europa schwächt, unnötige zahlreiche Menschenleben fordert und hohe Kollateralkosten hat.

 

Das Geschimpfe ändert ja nix an der aktuellen Situation.

Letztlich war es ,als die EU entschieden hat,ja noch gar nicht klar,wer zuerst zulässt, die Wetten liefen eher auf Astra.

Und jede Menge Geld in eine ganz neue Technologie wäre nirgendwo gut angekommen ( auch und gerade hier im Forum nicht).

Und selbst wenn das anders gelaufen wäre,hätten die Firmen wirklich mehr Produktionsstätten in Europa gebaut?

Ich kenne das Paralleluniversum so wenig wie ihr.

 

Fakt ist, das momentane Problem ist, dass die bestehenden Verträge nicht bedient werden und da muss man aktuell mMn  einhaken.

[Naja]

vor 21 Minuten schrieb Die Angelika:

 

das ist eine stark verkürzte Wiedergabe meines Gedankengangs. Wo habe ich von einer Verletzung der Menschenwürde gesprochen?

Ich verweise daher auf meinen ersten Beitrag zu diesem Thema

Fakt ist, dass Grundrechte wesentliche Rechte unserer Verfassung sind.

Diese können nicht ohne Weiteres beschränkt werden. 

Dass der Rechtfertigungsgrund der durch Coronamaßnahmen bewirkten Grundrechtseinschränkungen nur für Geimpfte wegfiele, liegt nicht in der Verantwortung der Nichtgeimpften. Denn diese können sich ja aufgrund der staatlich beschlossenen Impfstrategie gar nicht impfen lassen. Es würde der Gleichheitsgrundsatz verletzt, wenn die Grundrechtseinschränkungen nur für Geimpfte wegfielen. 

Der Staat kann nicht zuerst eine Impfreihenfolge für seine Bürger festlegen, auf die die Bürger keinerlei Einfluss haben, und anschließend seine Bürgern unterschiedliche Grundrechte zugestehen, mit der Begründung, dass die einen geimpft seien, die anderen hingegen nicht. 

 

Irgendwo weiter vorne in diesem Thread war auf eine Kolumne von Thomas Fischer im Spiegel verlinkt worden,  in dem dieser in etwa so argumentiert:

 

Die Grundrechtseinschränkungen sind nur so lange rechtmäßig, als sie den Schutz der Bevölkerung vor Gesundheitsgefahren zum Ziel haben.

Sollte das nicht mehr der Fall sein, weil bereits Geimpfte das Virus nicht mehr weitergeben können (was ja gegenwärtig noch durchaus in Frage steht), dann entfallen die Voraussetzungen für die Grundrechtseinschränkungen.

 

Ich sehe allerdings schon auch den Volksfrieden massiv gestört, wenn dann rüstige 80-jährige fröhlich im Café feiern,  während diejenigen, die ihnen das durch ein entbehrungsreiches Jahr ermöglicht haben, von außen durchs Fenster gucken dürfen.

 

 

 

[Julius]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Und wären Ausfälle in der Fabrik in Belgien ( BioNtech) nicht durch andere Produktionsstätten ausgleichbar? ( Ob das logistisch funktioniert ist da natürlich auch eine Frage). 

Ugur Sahin Anfang Januar im SPIEGEL: " Es ist ja nicht so, als stünden überall in der Welt spezialisierte Fabriken ungenutzt herum, die von heute auf morgen Impfstoff in der nötigen Qualität herstellen könnten."

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/impfstoff-produktion-mehr-dosen-alles-andere-als-trivial,SKqqs04

 

Zitat

Naja, so ganz in Ordnung finde ich es nicht,wenn die Pharmafirmen die Verträge nicht einhalten. Ob ihnen die Verhandlungsstrategie der EU nun gepasst hat oder nicht,einen Vertrag hält man ein.

Wie lauten denn die Lieferzusagen? xx Vials am Dienstag, dem soundsovielten, pünktlich morgens 9 Uhr? Oder sind Gesamtliefermengen für bestimmte Zeiträume, etwa für das erste Quartal 202, vereinbart? Dann bedeuten wegen der Umstellung des Werkes in Puurs vorübergehend geringere Liefermengen eben keine Nichteinhaltung des Vertrages, denn die vorübergehend geringeren Lieferungen gleichen sich bis zum Ende des Quartals aus. Wenn sie's nicht tun, kannst Du immer noch anmelden, dass Du es nicht so ganz in Ordnung fändest ... und mit erhobenem Zeigefinger predigen: "einen Vertrag hält man ein".

bearbeitet 23. Januar 2021 von Julius

[laura]

Ich frage mich immer mehr, ob man hier nicht zwischen dem individuellen und dem kollektiven Ebene unterscheiden muss.

 

Individuell:

Der Staat darf meine Grundrechte so lange einschränken, wie von mir konkret eine Gefährdung für die Gesundheit anderer ausgeht. Deswegen darf er z.B. mich in Quarantäne schicken, weil ich den infizierten Nachbarin in dessen Wohnung besucht habe, die Frau aus der Etage über mir aber weiter frei rumlaufen lassen, weil sie dem infizierten Nachbarn nur ein "Guten Morgen" zugerufen hat.

Somit darf der Staat die Grundrechte von Geimpften nur dann einschränken, wenn von diesen nachweislich eine Gefährdung anderer ausgehen kann. Z.B. eben, wenn man davon ausgehen kann, dass Geimpfte das Virus trotzdem übertragen können. Der Geimpfte hat ansonsten das Recht auf eine Party, auf den Besuch in der Pizzeria etc.

 

Der Gleichbehandlungsgrundsatz zwischen Geimpften und Ungeimpften dürfte hier irrelavant sein. Ich kann nicht das Grundrecht von A einschränken, von dem keine Gefahr ausgeht, weil das von B - ohne dessen eigene Schuld - eingeschränkt werden muss, weil von ihm eine Gefahr ausgeht.

Sonst könnte ich auch klagen, weil ich in Quarantäne bin, die Nachbarin aber nicht.

 

Kollektiv:

Der Staat darf die Grundrechte aller Bürger*innen so lange einschränken, so lange durch diese Einschränkung der Gesundheitszustand aller (oder einer sehr großen Zahl) geschützt wird.

In diesem Fall darf er die Grundrechte aller einschränken, bis so viele geimpft sind, dass für den einzelnen keine großen Risiken mehr bestehen.

Damit kann der Staat für alle Reisen verbieten etc. - weil er damit argumentieren kann, dass es kaum möglich ist, zu garantieren, dass diese Rechte von Nicht-Geimpften wahrgenommen werden - und damit ein gesundheitlicher Schaden für vielen Menschen entstehen kann (z.B. wenn ein Nicht-Geimpfter infiziert ist und im vollen Kino ca 50% weiterer Nicht-Geimpfter ansteckt).

bearbeitet 23. Januar 2021 von laura

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb laura:

Ich frage mich immer mehr, ob man hier nicht zwischen dem individuellen und dem kollektiven Ebene unterscheiden muss.

 

Individuell:

Der Staat darf meine Grundrechte so lange einschränken, wie von mir konkret eine Gefährdung für die Gesundheit anderer ausgeht. Deswegen darf er z.B. mich in Quarantäne schicken, weil ich den infizierten Nachbarin in dessen Wohnung besucht habe, die Frau aus der Etage über mir aber weiter frei rumlaufen lassen, weil sie dem infizierten Nachbarn nur ein "Guten Morgen" zugerufen hat.

Somit darf der Staat die Grundrechte von Geimpften nur dann einschränken, wenn von diesen nachweislich eine Gefährdung anderer ausgehen kann. Z.B. eben, wenn man davon ausgehen kann, dass Geimpfte das Virus trotzdem übertragen können. Der Geimpfte hat ansonsten das Recht auf eine Party, auf den Besuch in der Pizzeria etc.

 

Der Gleichbehandlungsgrundsatz zwischen Geimpften und Ungeimpften dürfte hier irrelavant sein. Ich kann nicht das Grundrecht von A einschränken, von dem keine Gefahr ausgeht, weil das von B - ohne dessen eigene Schuld - eingeschränkt werden muss, weil von ihm eine Gefahr ausgeht.

Sonst könnte ich auch klagen, weil ich in Quarantäne bin, die Nachbarin aber nicht.

 

Das mag sein. Genaueres werden Gerichte herausstellen.

In der Praxis kann das immer noch recht viel bedeuten: Ich denke nicht, dass irgendein Restaurant oder irgendein Friseur öffnet, wenn nur die 1,7 %, die bis jetzt geimpft sind, zu ihm kommen dürfen. Solange nicht deutlich mehr Menschen geimpft sind, bringen Öffnungen im Wirtschaftsleben eher wenig - und privat sind sie ohnehin kaum zu kontrollieren.

 

Bis zur flächendeckenden Impfung wird es bei absolut optimistischster Schätzung noch mindestens ein Jahr dauern. Bis Februar 2022 kann man aber weder alle Schulen und Kindergärten, noch alle Geschäfte geschlossen lassen: Danach wird kein einziges mehr öffnen (können).

Ich wäre ja durchaus für Lockdown bis zum Inzidenzwert 0, aber je länger dies dauert, desto mehr Probleme gibt es. 

[helmut]

spätere diffrenzierte zugangsbeschränkungen auf grund des hausrechts sind gut denkbar nach erfolgreicher impfaktion.

[laura]

Ich finde eine andere Frage aus rechtlicher Sicht viel spannender:

Wie viel Anspruch auf einen individuellen Infektionsschutz hat der einzelne?

 

Zwei Beispiele:

1. Offene Restaurants führen ja dazu, dass Kellner*innen arbeiten müssen. Dabei haben sie ein Infektionsrisiko. Können sie dazu gezwungen werden (z.B. mit der Drohung, den Arbeitsplatz zu verlieren)? Welche Schutzmaßnahmen muss der Arbeitgeber treffen?

2. Die Schulen sollen ja in BW ab dem 1.2. wieder öffnen (zumindest die Grundschulen), die Präsenzpflicht bleibt ausgesetzt.

Worauf haben die Schüler*innen, die zuhause bleiben (aus Angst vor einer Infektion) ein Recht? Gleichzeitig Präsenz- und Fernunterricht anzubieten, ist personell für die Schulen nicht machbar. Können sie z.B. auf Benachteiligung klagen, wenn sie "nur" die Arbeitsmaterialien erhalten, aber keinen auf sie zugeschnittenen Online-Unterricht?

Noch spannender wird es, sobald die Abschlussklassen kommen müssen/ sollen etc, prüfungsrelevanter Unterricht also in Präsenz stattfindet.

 

Kann ich - wenn mich Öffnungen de facto zu Begegnungen zwingen - mit dem Verweis auf mein individuelles Infektionsrisiko Sonderrechte verlangen?

[laura]

vor 1 Minute schrieb helmut:

spätere diffrenzierte zugangsbeschränkungen auf grund des hausrechts sind gut denkbar nach erfolgreicher impfaktion.

Gute Frage:

Darf ein Restaurantbetreiber einen Studentenjob schaffen und jemand einstellen, der vor der Tür steht und sich die Impfpässe zeigen lässt?

Wenn man keinen hat, gibt es einen Einzeltisch auf der Terasse oder man geht wieder heim?`

[MartinO]

Gerade eben schrieb laura:

Ich finde eine andere Frage aus rechtlicher Sicht viel spannender:

Wie viel Anspruch auf einen individuellen Infektionsschutz hat der einzelne?

 

Zwei Beispiele:

1. Offene Restaurants führen ja dazu, dass Kellner*innen arbeiten müssen. Dabei haben sie ein Infektionsrisiko. Können sie dazu gezwungen werden (z.B. mit der Drohung, den Arbeitsplatz zu verlieren)? Welche Schutzmaßnahmen muss der Arbeitgeber treffen?

2. Die Schulen sollen ja in BW ab dem 1.2. wieder öffnen (zumindest die Grundschulen), die Präsenzpflicht bleibt ausgesetzt.

Worauf haben die Schüler*innen, die zuhause bleiben (aus Angst vor einer Infektion) ein Recht? Gleichzeitig Präsenz- und Fernunterricht anzubieten, ist personell für die Schulen nicht machbar. Können sie z.B. auf Benachteiligung klagen, wenn sie "nur" die Arbeitsmaterialien erhalten, aber keinen auf sie zugeschnittenen Online-Unterricht?

Noch spannender wird es, sobald die Abschlussklassen kommen müssen/ sollen etc, prüfungsrelevanter Unterricht also in Präsenz stattfindet.

 

Kann ich - wenn mich Öffnungen de facto zu Begegnungen zwingen - mit dem Verweis auf mein individuelles Infektionsrisiko Sonderrechte verlangen?

Da werden ähnliche Risikoabwägungen gelten wie im letzten Sommer. Egal, ob die Schulen am 1.2., am 1.5. oder am 1.1.22 öffnen: Ein Restrisiko wird immer bleiben. Bei Restaurants ebenso.
Die einzige Alternative wäre völliges Kontaktverbot, bis es europaweit über einige Monate keine Neuinfektionen gibt. Das dürfte kaum durchführbar sein.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb MartinO:

Da werden ähnliche Risikoabwägungen gelten wie im letzten Sommer. Egal, ob die Schulen am 1.2., am 1.5. oder am 1.1.22 öffnen: Ein Restrisiko wird immer bleiben. Bei Restaurants ebenso.
Die einzige Alternative wäre völliges Kontaktverbot, bis es europaweit über einige Monate keine Neuinfektionen gibt. Das dürfte kaum durchführbar sein.

 

Es geht mir hier nicht um die Risikoabwägungen.

Sondern um die spannende Frage, ob z.B. ein Schüler sein persönliches Risiko (rein subjektiv) hoch einschätzen kann und deswegen Sonderbedingungen einklagen kann.

[Die Angelika]

vor 46 Minuten schrieb Naja:

 

Irgendwo weiter vorne in diesem Thread war auf eine Kolumne von Thomas Fischer im Spiegel verlinkt worden,  in dem dieser in etwa so argumentiert:

 

Die Grundrechtseinschränkungen sind nur so lange rechtmäßig, als sie den Schutz der Bevölkerung vor Gesundheitsgefahren zum Ziel haben.

Sollte das nicht mehr der Fall sein, weil bereits Geimpfte das Virus nicht mehr weitergeben können (was ja gegenwärtig noch durchaus in Frage steht), dann entfallen die Voraussetzungen für die Grundrechtseinschränkungen.

 

Damit ist nicht eindeutig ausgesagt, dass Thomas Fischer den Wegfall von Grundrechtseinschränkungen für Teilgruppen der Gesellschaft befürwortet. 

Ich persönlich finde schon bemerkenswert, dass Personen, die zuvor mit Solidarität argumentiert haben, nun nach Impfung anscheinend davon abrücken wollen. 

Zuvor gab es auch Bevölkerungsgruppen, die die Maßnahmen mittragen mussten, obwohl sie kaum gefährdet waren. Gleichzeitig war nicht geklärt, inwieweit sie tatsächlich eine Gefährdung für vulnerable Gruppen darstellen. 

Nun sollte es eine Bevölkerungsgruppe (nämlich die Geimpften) geben, die Maßnahmen nicht mehr solidarisch mittragen muss. Dabei sind Geimpfte auch nur höchstwahrscheinlich selbst nicht mehr gefährdet, ob sie jedoch weiterhin andere Gruppen von noch nicht Geimpften anstecken können, ist nicht klar. 

Pikant dabei ist, dass damit das Gefährdungsszenario umgedreht wird, aber nicht mehr dieselbe Argumentation gelten sollte, nämlich dass aus Solidarität Verzicht geübt werden muss, um die Nichtgeimpften potenziell zu schützen.

Aber das nur nebenbei.

Primär halte ich die Idee einer Aussetzung der Coronamaßnahmen für einzelne Bevölkerungsgruppen aus verfassungsrechtlichen Gründen für falsch. 

 

[MartinO]

vor 24 Minuten schrieb laura:

 

Es geht mir hier nicht um die Risikoabwägungen.

Sondern um die spannende Frage, ob z.B. ein Schüler sein persönliches Risiko (rein subjektiv) hoch einschätzen kann und deswegen Sonderbedingungen einklagen kann.

Das ist keine Frage: Jeder, der sich im Unrecht fühlt, darf klagen. Die Frage ist höchstens, ob er Recht bekommt - und das dürfte sehr wohl vom (objektiven) durchschnittlichen Risiko abhängen.

bearbeitet 23. Januar 2021 von MartinO

[UHU]

vor 42 Minuten schrieb laura:

Kollektiv:

Der Staat darf die Grundrechte aller Bürger*innen so lange einschränken, so lange durch diese Einschränkung der Gesundheitszustand aller (oder einer sehr großen Zahl) geschützt wird.

In diesem Fall darf er die Grundrechte aller einschränken, bis so viele geimpft sind, dass für den einzelnen keine großen Risiken mehr bestehen.

Damit kann der Staat für alle Reisen verbieten etc. - weil er damit argumentieren kann, dass es kaum möglich ist, zu garantieren, dass diese Rechte von Nicht-Geimpften wahrgenommen werden - und damit ein gesundheitlicher Schaden für vielen Menschen entstehen kann (z.B. wenn ein Nicht-Geimpfter infiziert ist und im vollen Kino ca 50% weiterer Nicht-Geimpfter ansteckt).

Fettung von mir

 

Im schlimmsten Falle müßten die Geimpften die Grundrechtseinschränkungen bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag hinnehmen, weil die Zahl der Impfunwiligen in der Mehrheit ist?

[MartinO]

vor 16 Minuten schrieb MartinO:

Das ist keine Frage: Jeder, der sich im Unrecht fühlt, darf klagen.
Die Frage ist höchstens, ob er Recht bekommt - und das dürfte sehr wohl vom (objektiven) durchschnittlichen Risiko abhängen.

 

[Die Angelika]

vor 27 Minuten schrieb laura:

Ich frage mich immer mehr, ob man hier nicht zwischen dem individuellen und dem kollektiven Ebene unterscheiden muss.

 

Individuell:

Der Staat darf meine Grundrechte so lange einschränken, wie von mir konkret eine Gefährdung für die Gesundheit anderer ausgeht. Deswegen darf er z.B. mich in Quarantäne schicken, weil ich den infizierten Nachbarin in dessen Wohnung besucht habe, die Frau aus der Etage über mir aber weiter frei rumlaufen lassen, weil sie dem infizierten Nachbarn nur ein "Guten Morgen" zugerufen hat.

 

Wieso sollte jetzt zwischen einer individuellen und einer kollektiven Ebene unterschieden werden, während es über Monate hinweg als absolut menschenverachtend und egoistisch galt, das zu tun?

 

Nein, der Staat darf deine Grundrechte individuell keineswegs so lange einfach einschränken, weil von dir konkret eine Gefährdung für die Gesundheit anderer ausgeht, sondern nur dann, wenn es sich um eine Gefährdung handelt, die unter das Seuchenschutzgesetz (heißt doch so?) fällt. 

 

Zitat

Somit darf der Staat die Grundrechte von Geimpften nur dann einschränken, wenn von diesen nachweislich eine Gefährdung anderer ausgehen kann. Z.B. eben, wenn man davon ausgehen kann, dass Geimpfte das Virus trotzdem übertragen können. Der Geimpfte hat ansonsten das Recht auf eine Party, auf den Besuch in der Pizzeria etc.

 

Der Gleichbehandlungsgrundsatz zwischen Geimpften und Ungeimpften dürfte hier irrelavant sein. Ich kann nicht das Grundrecht von A einschränken, von dem keine Gefahr ausgeht, weil das von B - ohne dessen eigene Schuld - eingeschränkt werden muss, weil von ihm eine Gefahr ausgeht.

Sonst könnte ich auch klagen, weil ich in Quarantäne bin, die Nachbarin aber nicht.

 

 

Tja und da haben wir schon den Salat. Meines Wissens ist es keineswegs eindeutig geklärt, dass das Virus durch den Geimpften nicht mehr übertragen werden kann. Es ist lediglich ziemlich sicher, dass der Geimpfte selbst geschützt ist.

 

Zitat

Kollektiv:

Der Staat darf die Grundrechte aller Bürger*innen so lange einschränken, so lange durch diese Einschränkung der Gesundheitszustand aller (oder einer sehr großen Zahl) geschützt wird.

In diesem Fall darf er die Grundrechte aller einschränken, bis so viele geimpft sind, dass für den einzelnen keine großen Risiken mehr bestehen.

Damit kann der Staat für alle Reisen verbieten etc. - weil er damit argumentieren kann, dass es kaum möglich ist, zu garantieren, dass diese Rechte von Nicht-Geimpften wahrgenommen werden - und damit ein gesundheitlicher Schaden für vielen Menschen entstehen kann (z.B. wenn ein Nicht-Geimpfter infiziert ist und im vollen Kino ca 50% weiterer Nicht-Geimpfter ansteckt).

 

Fettung von mir

Hier bist du unlogisch.

Während du vorher noch argumentierst, dass derjenige, der keine Gesundheitsgefahr darstelle, in seinen Grundrechten nicht eingeschränkt werden dürfe, dürfen nun doch die Grundrechte aller eingeschränkt werden, also auch bereits Geimpfter. Wieso? Wer geimpft ist, stellt doch nach deiner vorigen Argumentationsweise keine Gefahr mehr dar. Also dürften deiner Argumentation folgend konsequenterweise für jeden Geimpften umgehend und völlig unabhängig davon, wieviele andere noch nicht geimpft sind, die Grundrechtsbeschränkungen nicht mehr gelten. 

Die Begründung im nachfolgenden Satz (von mir unterstrichen) verstehe ich inhaltlich nicht. Kannst du mir das bitte nochmal erklären?

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Julius:

Ugur Sahin Anfang Januar im SPIEGEL: " Es ist ja nicht so, als stünden überall in der Welt spezialisierte Fabriken ungenutzt herum, die von heute auf morgen Impfstoff in der nötigen Qualität herstellen könnten."

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/impfstoff-produktion-mehr-dosen-alles-andere-als-trivial,SKqqs04

 

Wie lauten denn die Lieferzusagen? xx Vials am Dienstag, dem soundsovielten, pünktlich morgens 9 Uhr? Oder sind Gesamtliefermengen für bestimmte Zeiträume, etwa für das erste Quartal 202, vereinbart? Dann bedeuten wegen der Umstellung des Werkes in Puurs vorübergehend geringere Liefermengen eben keine Nichteinhaltung des Vertrages, denn die vorübergehend geringeren Lieferungen gleichen sich bis zum Ende des Quartals aus. Wenn sie's nicht tun, kannst Du immer noch anmelden, dass Du es nicht so ganz in Ordnung fändest ... und mit erhobenem Zeigefinger predigen: "einen Vertrag hält man ein".

 

Schon klar.

Deswegen darf ich es trotzdem nicht gut finden.

Ich nehme an,dass die Verträge die momentane Vorgehensweise definitiv hergeben.

 

 

Und zu Ersterem: Ich meinte eher, ob es möglich wäre,aus existierenden Werken in den USA oder so das aufzufangen,weiss aber nicht,ob das geht und auch das ist eine echte Frage,für die ich Anpflaumen nicht okay finde- oder bin ich gerade zu empfindlich?

 

 

 

bearbeitet 23. Januar 2021 von mn1217

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb UHU:

vor 52 Minuten schrieb laura:

Kollektiv:

Der Staat darf die Grundrechte aller Bürger*innen so lange einschränken, so lange durch diese Einschränkung der Gesundheitszustand aller (oder einer sehr großen Zahl) geschützt wird.

In diesem Fall darf er die Grundrechte aller einschränken, bis so viele geimpft sind, dass für den einzelnen keine großen Risiken mehr bestehen.

Damit kann der Staat für alle Reisen verbieten etc. - weil er damit argumentieren kann, dass es kaum möglich ist, zu garantieren, dass diese Rechte von Nicht-Geimpften wahrgenommen werden - und damit ein gesundheitlicher Schaden für vielen Menschen entstehen kann (z.B. wenn ein Nicht-Geimpfter infiziert ist und im vollen Kino ca 50% weiterer Nicht-Geimpfter ansteckt).

Fettung von mir

 

Im schlimmsten Falle müßten die Geimpften die Grundrechtseinschränkungen bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag hinnehmen, weil die Zahl der Impfunwiligen in der Mehrheit ist?

 

😉

Da unterscheide ich nun wieder.

Wer sich nicht impfen lassen will, wird das sicherlich zukünftig mit bei einer geringen Durchimpfung der Bevölkerung mit der ein oder anderen individuellen Einschränkung bezahlen müssen, und zwar nicht unbedingt, weil der Staat irgendwelche Restriktionen erließe, sondern weil z.B. Fluggesellschaften vielleicht nur mehr Passagiere mit dieser oder jener Impfung befördern wollen werden. 

[UHU]

Ich habe mir mal den Distanzunterricht unserer hiesigen Schule anschauen können. (genauer habe ich bei Klasse 5 und 9 reingeschaut)

Alles sind entweder Word- oder Pdf-Dokumente mit Aufgabenlisten (manchmal mit Arbeitsblatt), die einmal die Woche hochgeladen werden. Punktuell (!!!) bietet der (Fach-)Lehrer Hilfe an. Noch seltener werden die Schüler zu Abgabe der Aufgabe aufgefordert.

Das war es.

 

Zusatz für @laura:  Deutliches Kontrastprogramm zu BaWü - noch Fragen?

[Naja]

vor 34 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Damit ist nicht eindeutig ausgesagt, dass Thomas Fischer den Wegfall von Grundrechtseinschränkungen für Teilgruppen der Gesellschaft befürwortet. 

 

 

 

Tut er:

 

Zitat

Die Behauptung, geimpfte oder immune Menschen dürften nicht »privilegiert« werden, halte ich für Unsinn. Nicht mit irgendwelchen Verboten belegt zu werden, ist kein »Privileg«, sondern die Regel.

 

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/corona-impfungen-es-geht-nicht-um-privilegien-a-ecd68437-5b88-4094-bdbc-be2f26e833d4

 

Aber nachdem ich von Recht nicht die allerleiseste Ahnung habe, kann ich das nicht weiter diskutieren.

 

[UHU]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

😉

Da unterscheide ich nun wieder.

Wer sich nicht impfen lassen will, wird das sicherlich zukünftig mit bei einer geringen Durchimpfung der Bevölkerung mit der ein oder anderen individuellen Einschränkung bezahlen müssen, und zwar nicht unbedingt, weil der Staat irgendwelche Restriktionen erließe, sondern weil z.B. Fluggesellschaften vielleicht nur mehr Passagiere mit dieser oder jener Impfung befördern wollen werden. 

Genau, das ist der Unterschied: nicht wollen oder nicht dürfen/können (weil Impfstrategie/Impfmenge/usw.).

 

Was machen wir mit denen, die die Impfung nicht bekommen dürfen - d.h. gibt es solche Fälle, wenn ja wie sähen die aus?

[helmut]

vor 45 Minuten schrieb laura:

Gute Frage:

Darf ein Restaurantbetreiber einen Studentenjob schaffen und jemand einstellen, der vor der Tür steht und sich die Impfpässe zeigen lässt?

Wenn man keinen hat, gibt es einen Einzeltisch auf der Terasse oder man geht wieder heim?`

warum nicht. vielleicht mit werbung:im inneren bereich sind nur geimpfte.

[phyllis]

55 minutes ago, laura said:

Kollektiv:

Der Staat darf die Grundrechte aller Bürger*innen so lange einschränken, so lange durch diese Einschränkung der Gesundheitszustand aller (oder einer sehr großen Zahl) geschützt wird.

In diesem Fall darf er die Grundrechte aller einschränken, bis so viele geimpft sind, dass für den einzelnen keine großen Risiken mehr bestehen.

Damit kann der Staat für alle Reisen verbieten etc. - weil er damit argumentieren kann, dass es kaum möglich ist, zu garantieren, dass diese Rechte von Nicht-Geimpften wahrgenommen werden - und damit ein gesundheitlicher Schaden für vielen Menschen entstehen kann (z.B. wenn ein Nicht-Geimpfter infiziert ist und im vollen Kino ca 50% weiterer Nicht-Geimpfter ansteckt).

Es gibt keine kollektiven Grundrechte. Nur individuelle. Aufgrund irgend eines Pandemie-Gesetzes darf er anscheinend diese Grundrechte einschränken. Soweit so-ungut. Wenn jetzt aber zwischen Gefährdern und nicht-Gefährdern unterschieden wird, müssten nicht nur die Geimpften, sondern auch die Erkrankten und wieder-Genesenen, in die zweite Gruppe fallen. Und hier zumindest hören wir täglich den gleichen Sch*** - "we are in this together". Also erstens müssen wir wegen den 80-jährigen Gefährdeten zu Hause hocken, und zweitens sollen die nach der Impfung auch noch in die freie Wildbahn zurückkehren dürfen, während wir nicht-Geimpfte nach wie vor zu Hause hocken? Das hebt wohl nicht nur meinem Gerechtigkeitsempfinden endgültig den Hut.

 

Und du willst uns sagen, aufgrund irgend einer Vorerkrankung oder Behinderung hättest du das Recht, anderen Leuten ihre Grundrechte einzuschränken? Wohl kaum, sonst müsste jedes Jahr in den heiss-schwülen Sommertagen mit miserabler Luftqualität wohl ein allgemeines Fahrverbot ausgesprochen werden, wegen den Asthmakranken. mmn sind Gefährdete primär selbstverantworlich sich zu schützen. Nur in doofen Nannystaaten wird diese Pflicht auf die nicht-Gefährdeten übertragen.