Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Anteil der Verstorbenen an denen, die es 'überstanden' haben: Immer noch 4,2%

Ich hatte schon auf die Schätzungen hingewiesen, die für die Zahl der Infektionen eine Dunkelziffer vom 5- bis 20-fachen annehmen, die Zahl der Gesundeten unterliegt dann demselben Fehler - ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, eine Quotienten aus einer sicher viel zu niedrigen und einer auf den ersten Blick ziemlich harten Zahl zu bilden.

 

Außerdem wird die Zahl der Gesundeten rein statistisch erfasst - man nehme die Zahl der vor x Tagen positiv getesteten, ziehe davon die noch Kranken und die Verstorbenen ab, und schon hat man die Zahl der Gesundeten. Das ist sachlich nicht falsch - wer nicht mehr krank ist, der wird wohl gesund sein, aber es verzerrt deine Rechnung einmal mehr. Denn nach wenn ich die Infizierten nach 14 Tagen als genesen betrachte, versterben können sie auch nach 5 Tagen. Und die meisten versterben wohl eher vor erreichen der "Gesundungsschwelle", so dass die Zahl der Toten im Moment statistisch nach oben verzerrt wird. 

 

Streng genommen muss man also weniger Tote (zwischen 20 und 60%) und weit mehr Gesundete annehmen - der Quotient liegt dann in einem Korridor von 0,5% bis 0,04%. Aber wie gesagt, ich halte diese Zahl für vollkommen ohne Aussagekraft.

vor 16 Minuten schrieb MartinO:

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Das Warten auf die Welle geht weiter.

Welche Welle meinst du?

Im Augenblick gehen die meisten Experten davon aus, dass wir noch eine Welle an Kranken und Toten bekommen werden - im Moment sind unsere Krankenhäuser eher unterdurchschnittlich ausgelastet, auch wenn die Intensivmedizin etwas mehr zu tun hat.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Im Augenblick gehen die meisten Experten davon aus, dass wir noch eine Welle an Kranken und Toten bekommen werden - im Moment sind unsere Krankenhäuser eher unterdurchschnittlich ausgelastet, auch wenn die Intensivmedizin etwas mehr zu tun hat.

Das denke ich auch (zumindest, wenn du mit "Kranken" "stationär zu Behandelnde" meinst. Im Moment hat Deutschland trotz deutlichem Anstieg noch eine der niedrigsten Corona-Todesraten (soweit man solche Statistiken international vergleichen kann), allerdings auch eine eher niedrige Rate von Genesenen im Verhältnis zu Erkrankten - was darauf hindeutet, dass beides noch steigen wird und der zumindest teilweise Shutdown noch länger dauern wird - letztlich sind dafür die sogenannten "offenen Fälle" maßgeblich: Genesene muss man nicht mehr, Tote kann man nicht mehr im Krankenhaus behandeln.

[Moriz]

vor 28 Minuten schrieb Chrysologus:

Außerdem wird die Zahl der Gesundeten rein statistisch erfasst - man nehme die Zahl der vor x Tagen positiv getesteten, ziehe davon die noch Kranken und die Verstorbenen ab, und schon hat man die Zahl der Gesundeten. Das ist sachlich nicht falsch - wer nicht mehr krank ist, der wird wohl gesund sein, aber es verzerrt deine Rechnung einmal mehr. Denn nach wenn ich die Infizierten nach 14 Tagen als genesen betrachte, versterben können sie auch nach 5 Tagen. Und die meisten versterben wohl eher vor erreichen der "Gesundungsschwelle", so dass die Zahl der Toten im Moment statistisch nach oben verzerrt wird. 

Du hast natürlich Recht, allerdings in einem Punkt nicht:

Ein Infizierter kann zwar schnell versterben, das dann aber eher nicht an der Corona-Infektion. In China lag der Mittelwert wohl bei Tag 19 der jeweiligen Infektion, während man die leichten Fälle zu Recht ab Tag 14 als Gesund zählt. So gesehen würde bei noch exponentiell steigenden Infektionszahlen der Anteil der Toten nach untern verzerrt.

 

Zitat

Streng genommen muss man also weniger Tote (zwischen 20 und 60%) und weit mehr Gesundete annehmen - der Quotient liegt dann in einem Korridor von 0,5% bis 0,04%.

Da wir bei einer schweren Grippeepidemie bis zu 40.000 Tote pro Saison haben, also 0,05% der Gesamtbevölkerung, ohne daß das zu spürbaren Einschränkungen führt, müssen wir die Rechtfertigung derselben entsprechen Überdenken.

bearbeitet 1. April 2020 von Moriz

[Moriz]

Ich bin jetzt mal Optimist!

Der Deutschlandfunk berichtete gestern, daß für die schweren Fälle der Corona-Erkrankungen auch eine Überreaktion des Immunsystems mitverantwortlich ist. Im Corona-Krisenherd Bergamo wurde festgestellt, daß organtransplantierte Patienten mit gebremstem Immunsystem wider Erwarten nur leicht erkranken.

Vielleicht gelingt es uns ja, in den nächsten zwei Wochen eine Behandlung zu finden, die das Überleben der schwer Erkrankten sichert, dann können wir jegliche Einschränkung wieder aufheben.

[MartinO]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Ich bin jetzt mal Optimist!

Der Deutschlandfunk berichtete gestern, daß für die schweren Fälle der Corona-Erkrankungen auch eine Überreaktion des Immunsystems mitverantwortlich ist. Im Corona-Krisenherd Bergamo wurde festgestellt, daß organtransplantierte Patienten mit gebremstem Immunsystem wider Erwarten nur leicht erkranken.

Vielleicht gelingt es uns ja, in den nächsten zwei Wochen eine Behandlung zu finden, die das Überleben der schwer Erkrankten sichert, dann können wir jegliche Einschränkung wieder aufheben.

Vielleicht gelingt das; in zwei Wochen aber sicherlich nicht - zumindest nicht so, dass diese Behandlung flächendeckend anwendbar wäre.

Wenn bis Ende Mai die ersten Einschränkungen wieder aufgehoben werden könnten, wäre das schon ein Riesenerfolg. Die Aufhebung "jeglicher Einschränkung" wird sicher nicht vor Etablierung eines Impfstoffes und damit im günstigsten (!) Fall Ende nächsten Jahres möglich sein.

[Alfons]

vor 15 Stunden schrieb Werner001:

vor 16 Stunden schrieb Frank:

Laschets überlegten Politkstil (erst fragen, dann schiessen; erst denken, dann handeln) finde ich deutlich sympathischer und der Situation angemessener als den meines Ministerpräsidenten.

Hast du echt diesen Eindruck von Laschet? Meiner ist eher der, dass er sich bereits als Kanzlerkoadjutor (*) gesehen hat und dann auf einmal überrascht festgestellt hat, dass man plötzlich von ihm Handeln erwartet, und nun ist er ein Getriebener

 

Mein Eindruck von Armin Laschet deckt sich mit dem von Frank (und von ganz vielen anderen hier in NRW): Laschet macht gerade einen guten Job und alles richtig. Und dass er sich in der Ministerpräsidenten-Schaltkonferenz mit Söder gezofft hat, ist ihm selber zwar etwas peinlich, wird ihm aber in der Bevölkerung durchaus positiv angerechnet.

[Frank]

vor 18 Minuten schrieb MartinO:

Vielleicht gelingt das; in zwei Wochen aber sicherlich nicht - zumindest nicht so, dass diese Behandlung flächendeckend anwendbar wäre.

Wenn bis Ende Mai die ersten Einschränkungen wieder aufgehoben werden könnten, wäre das schon ein Riesenerfolg. Die Aufhebung "jeglicher Einschränkung" wird sicher nicht vor Etablierung eines Impfstoffes und damit im günstigsten (!) Fall Ende nächsten Jahres möglich sein.

Hach, bist du ein Optimist!

Wie kommst du zu deiner Spekulation? Oder anders gefragt: Warum sollten man mit einer Lockerung der Massnahmen bis zu einer "Etablierung eines Impfstoffes und damit im günstigsten (!) Fall Ende nächsten Jahres" warten? Ich versteh das Ziel nicht das deinen Erwartungen zu Grunde liegt.

[Lothar1962]

vor 33 Minuten schrieb Moriz:

Ich bin jetzt mal Optimist!

Der Deutschlandfunk berichtete gestern, daß für die schweren Fälle der Corona-Erkrankungen auch eine Überreaktion des Immunsystems mitverantwortlich ist. 

 

Danke für den Link.

Das beruhigt mich, ich muss ja Methotrexat spritzen, was eine recht milde Form der Immunsuppression darstellt. Bisher dachte ich, dass damit das Risiko eher steigt als sinkt.

 

 

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Hach, bist du ein Optimist!

Wie kommst du zu deiner Spekulation? Oder anders gefragt: Warum sollten man mit einer Lockerung der Massnahmen bis zu einer "Etablierung eines Impfstoffes und damit im günstigsten (!) Fall Ende nächsten Jahres" warten? Ich versteh das Ziel nicht das deinen Erwartungen zu Grunde liegt.

Ich sprach von Aufhebung jeglicher Maßnahmen. Eine Lockerung wird früher erfolgen können und müssen.

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Alfons:

vor 15 Stunden schrieb Werner001:

vor 17 Stunden schrieb Frank:

Laschets überlegten Politkstil (erst fragen, dann schiessen; erst denken, dann handeln) finde ich deutlich sympathischer und der Situation angemessener als den meines Ministerpräsidenten.

Hast du echt diesen Eindruck von Laschet? Meiner ist eher der, dass er sich bereits als Kanzlerkoadjutor (*) gesehen hat und dann auf einmal überrascht festgestellt hat, dass man plötzlich von ihm Handeln erwartet, und nun ist er ein Getriebener

 

Mein Eindruck von Armin Laschet deckt sich mit dem von Frank (und von ganz vielen anderen hier in NRW): Laschet macht gerade einen guten Job und alles richtig. Und dass er sich in der Ministerpräsidenten-Schaltkonferenz mit Söder gezofft hat, ist ihm selber zwar etwas peinlich, wird ihm aber in der Bevölkerung durchaus positiv angerechnet.

Getrieben wird Laschet auch sein. Sein Adjuntant - Jens Spahn - punktet zur Zeit zumindest bei den Umfragen und natürlich muss Laschet aufpassen das er sich nicht plötzlich in einer vertauschten Rollenverteilung wiederfindet. Deswegen tritt er bei seinen Massnahmen betont selbstbewusst auf und riskiert auch das Söder die Besprechung platzen lässt.

Die andere Frage ist wie er zu Entscheidungen kommt. Und da erlebe ich Söder durchaus aktionistischer als Laschet.

[Frank]

vor 24 Minuten schrieb MartinO:

vor 26 Minuten schrieb Frank:

Hach, bist du ein Optimist!

Wie kommst du zu deiner Spekulation? Oder anders gefragt: Warum sollten man mit einer Lockerung der Massnahmen bis zu einer "Etablierung eines Impfstoffes und damit im günstigsten (!) Fall Ende nächsten Jahres" warten? Ich versteh das Ziel nicht das deinen Erwartungen zu Grunde liegt.

Ich sprach von Aufhebung jeglicher Maßnahmen. Eine Lockerung wird früher erfolgen können und müssen.

Und zwar deutlich früher. Die Frage ist: Welche Massnahmen hebt man wann auf? Besuchsbeschränkungen für Altenheime wird man sicher aufrecht erhalten müssen bis die Alten durch geimpft sind. Mit einem Impfstoff wird Ende diesen/ Anfang nächsten Jahres gerechnet. Die Besuchsbeschränkungen werden uns also noch eine weile begleiten vermutlich wirklich bis ins nächste Jahr. Aber enden werden die dann eher zu Ostern als zu Weihnachten.

Andere Massnahmen werden noch dieses Jahr enden. Irgendwann zwischen Ostern und Pfingsten werden Frisöre, Schulen und KiTa wieder öffnen. Und je nach dem wie sich der Virus im Sommer verhält (Influenza, z. B. wird in den warmen Monaten inaktiver - das wird bei SARS-CoV2 nicht erwartet aber wissen kann das momentan noch niemand) werden evtl. auch Biergärten öffnen können.

Meine Tradition, meinen Geburtstag mit meinen Freunden auf einem Mittelaltermarkt zu feiern, werde ich dieses Jahr vergessen können. Wenn ich Glück hab wird das ein Essen gehen nach einem Museumsbesuch sein. Aber darüber mach ich mir frühestens Anfang Juni Gedanken

bearbeitet 1. April 2020 von Frank

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Die Besuchsbeschränkungen werden usn also noch eine weile begleiten vermutlich wirklich bis ins nächste Jahr.

Damit alleine ist es ja nicht getan - im Moment dürfen die Heime auch keinen raus lassen bzw. keinen, der draußen war, weider rein lassen. Das aber ist am Ende eine etwas versteckte freiheitsbeschränkende Maßnahme, und da wird man auch sehen müssen, wie man das vertretbar macht. 

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb Alfons:

 

Mein Eindruck von Armin Laschet deckt sich mit dem von Frank (und von ganz vielen anderen hier in NRW): Laschet macht gerade einen guten Job und alles richtig.

Darum fliegt ihm vielleicht sein Politikstil demnächst um die Ohren - je nach dem wie Münster urteilt...

 

http://go.anwaltsblogs.de/u/https://www.lawblog.de/index.php/archives/2020/03/26/egoist-klagt-gegen-das-kontaktverbot-und-kriegt-am-ende-womoeglich-recht

bearbeitet 1. April 2020 von Flo77

[helmut]

mir tut eine gruppe leid. das sind die menschen, die die letzten stunden, die letzten tage, die letzten wochen oder monate alleine verbringen müssen, ohne die situation zu verstehen. die also nur leiden. was spielt da "kein fußball", "keine schule", "kein biergarten", "kein urlaub" für eine rolle?

[rorro]

Kurz zu mir: gestern Mittag bekam ich von einem befreundeten Arzt hochdosiert Vitamin C i.v. (15 Gramm!), seither sind Fieber weg und Leben wieder da. Nach 13 Tagen. Wie ausgewechselt.

 

Kurz zu anderem: der Kläger in NRW hat Recht (damit meine ich nicht juristisch, das entscheiden ja die Richter dort). Wer sich über Orban in Ungarn aufregt, sollte es selbst nicht anders machen. Derzeit wird Deutschland ohne Gewaltenteilung regiert - also so wie in Ungarn.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Ich bin jetzt mal Optimist!

Der Deutschlandfunk berichtete gestern, daß für die schweren Fälle der Corona-Erkrankungen auch eine Überreaktion des Immunsystems mitverantwortlich ist. Im Corona-Krisenherd Bergamo wurde festgestellt, daß organtransplantierte Patienten mit gebremstem Immunsystem wider Erwarten nur leicht erkranken.

Vielleicht gelingt es uns ja, in den nächsten zwei Wochen eine Behandlung zu finden, die das Überleben der schwer Erkrankten sichert, dann können wir jegliche Einschränkung wieder aufheben.

die Überreaktion des Immunsystems ist eine lange bekannte tatsache. sie tritt nicht nur bei corona auf.

[helmut]

vor 35 Minuten schrieb MartinO:

Ich sprach von Aufhebung jeglicher Maßnahmen. Eine Lockerung wird früher erfolgen können und müssen.

sie wird nur erfolgen wenn sie kann. dann, erst dann muß sie erfolgen.

[rince]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Kurz zu mir: gestern Mittag bekam ich von einem befreundeten Arzt hochdosiert Vitamin C i.v. (15 Gramm!), seither sind Fieber weg und Leben wieder da. Nach 13 Tagen. Wie ausgewechselt.

 

Kurz zu anderem: der Kläger in NRW hat Recht (damit meine ich nicht juristisch, das entscheiden ja die Richter dort). Wer sich über Orban in Ungarn aufregt, sollte es selbst nicht anders machen. Derzeit wird Deutschland ohne Gewaltenteilung regiert - also so wie in Ungarn.

Schön zu hören mit der Besserung!

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

....

Im Augenblick gehen die meisten Experten davon aus, dass wir noch eine Welle an Kranken und Toten bekommen werden - im Moment sind unsere Krankenhäuser eher unterdurchschnittlich ausgelastet, auch wenn die Intensivmedizin etwas mehr zu tun hat.

eine welle hat auch ein wellental. es bleiben die gesünderen und /oder jüngeren. das senkt für eine welle die todesrate unter den durchschnitt.

[Moriz]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Darum fliegt ihm vielleicht sein Politikstil demnächst um die Ohren - je nach dem wie Münster urteilt...

 

http://go.anwaltsblogs.de/u/https://www.lawblog.de/index.php/archives/2020/03/26/egoist-klagt-gegen-das-kontaktverbot-und-kriegt-am-ende-womoeglich-recht

Jein. Das Versammlungsverbot wird weitgehend akzeptiert und befolgt. Denn dumm ist es ja nicht.

Trotzdem ist es richtig, auch bei solchen 'Kleinigkeiten' auf die Verfassung zu achten. Es wird kein Problem sein, seine Regierungsverordnung vom Landtag als Gesetz beschließen zu lassen. Bis dahin würde ich gegen etwaige Bußgelder Einspruch einlegen.

[helmut]

vor 15 Stunden schrieb Shubashi:

Edit:

Hier ein interessanter Artikel, sich nochmal das tatsächliche persönliche Risiko vor Augen zu führen, das für viele eben gar nicht so gross ist.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-03/gerd-gigerenzer-risiko-forschung-coronavirus-pandemie/komplettansicht

 

 

dieses persönliche risiko läßt sich berechnen und dann  eigenverantwortlich  bewerten und gestalten.

[Alfons]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Kurz zu mir: gestern Mittag bekam ich von einem befreundeten Arzt hochdosiert Vitamin C i.v. (15 Gramm!), seither sind Fieber weg und Leben wieder da. Nach 13 Tagen. Wie ausgewechselt.

 

Freu! Jubel!
Welcome back! Nicht nur ich hatte mir Sorgen gemacht.
 

[Chrysologus]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Kurz zu mir: gestern Mittag bekam ich von einem befreundeten Arzt hochdosiert Vitamin C i.v. (15 Gramm!), seither sind Fieber weg und Leben wieder da. Nach 13 Tagen. Wie ausgewechselt.

Das höre ich mit Freuden - 15 Gramm ist ganz schön viel, da sollten alle Kalkablagerungen in den Gefäßen nun auch weg sein.

[Werner001]

31 minutes ago, rorro said:

Kurz zu mir: gestern Mittag bekam ich von einem befreundeten Arzt hochdosiert Vitamin C i.v. (15 Gramm!), seither sind Fieber weg und Leben wieder da. Nach 13 Tagen. Wie ausgewechselt.

Schön zu hören. Ich hatte vor ein paar Jahren mal die Grippe (die echte), ich kann mir in etwa vorstellen, wie es dir ging.

Meinst du, dass die Ascorbinsäure ausschlaggebend war? Das wäre ja ein interessanter Therapieansatz.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Da wir bei einer schweren Grippeepidemie bis zu 40.000 Tote pro Saison haben, also 0,05% der Gesamtbevölkerung, ohne daß das zu spürbaren Einschränkungen führt, müssen wir die Rechtfertigung derselben entsprechen Überdenken.

Das entscheidende Argument ist nun weniger die Sterblichkeit als vielmehr die Auslastung des Gesundheitssystems: Jedes Jahr wird das  Gesundheitspersonal aus diesem Grund vorher geimpft, damit es in der Grippewelle nicht krank wird. Das ging aus den bekannten Gründen nicht. Zugleich besteht keinerlei Immunität in der Bevölkerung, so dass mit mehr schweren Verläufen zu rechnen ist. Und die Kombination aus schwerem Verlauf mit oder ohne Beatmungspflicht und erkrankten Gesundheitspersonal ist gefährlich, weil schlimmstenfalls nicht alle Covid-19 Patienten versorgt werden können, und es ja immer noch denselben Anfall an anderen Kranken gibt: Unfallopfer, Herzinfarkte etc. Das läuft ja ohnehin teilweise auch jetzt weiter, teilweise ist es weniger geworden.

Etwas böse formuliert: Wenn wir sicher wüßten, dass an Covid-19 nur multimorbide Alte versterben, ohne dazu das Pflegeheim zu verlassen, und dass alle anderen die Krankheit bequem im eigenen Bett auskurieren könnten, dann gäbe es die derzeitigen Maßnahmen nicht. Man würde nur hier und da mal eine Schule für 10 Tage schließen, wenn Unterricht mangels Schülern / Lehrern nicht mehr möglich ist.