Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb phyllis:

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Weswegen ich für eine Strategeie möglichst nahe an die Inzidenz 0 zu kommen wäre. Wenn das Lockdown bis Ostern heisst - ja, dann ist es halt so.

Kann man so sagen wenn es den eigenen Job, das eigene Einkommen und die eigenen Kinder nicht betrifft. Dann halt auch bis Pfingsten oder Sommerferien oder nächstes Jahr. Mir doch wurscht.

Wir hatten erst einen Ausbruch im Pflegeheim. Das brauch ich kein zweites mal mit irgend einer Mutante die wir eventuell jetzt noch nicht kennen.

So lange wir die Pflegeheime nicht abriegeln dürfen, das ausser Personal niemand rein oder raus kann ist es Utopisch bei den Inzidenzen die wir um Weihnachten hatten Pflegeeinrichtungen irgendwie zu schützen, ausser durch niedrige Inzidenzen ausserhalb der Einrichtungen.

On-Off-Lockdown soll es auch nicht geben wegen den Jobs und den Einkommen und der Belastungen für Schüler die daran hängen - das seh ich ein.

Ja, was bleibt dann noch?

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Wir hatten erst einen Ausbruch im Pflegeheim. Das brauch ich kein zweites mal mit irgend einer Mutante die wir eventuell jetzt noch nicht kennen.

So lange wir die Pflegeheime nicht abriegeln dürfen, das ausser Personal niemand rein oder raus kann ist es Utopisch bei den Inzidenzen die wir um Weihnachten hatten Pflegeeinrichtungen irgendwie zu schützen, ausser durch niedrige Inzidenzen ausserhalb der Einrichtungen.

On-Off-Lockdown soll es auch nicht geben wegen den Jobs und den Einkommen und der Belastungen für Schüler die daran hängen - das seh ich ein.

Ja, was bleibt dann noch?

warum muß das personal wieder raus? ach ja, wenn alle tot sind. auch 80% des personals werden überleben. mal sehen was zuhause los ist.

[Aristippos]

vor 1 Minute schrieb Frank:

On-Off-Lockdown soll es auch nicht geben wegen den Jobs und den Einkommen und der Belastungen für Schüler die daran hängen - das seh ich ein.

Ja, was bleibt dann noch?

Du übersiehst, dass ein ewiger Lockdown noch schlimmer ist. Der ist aber die Konsequenz. Was soll es denn heißen, "möglichst nah an 0 zu kommen"? 0 wird man nie erreichen, d.h. egal wie nahe man der Null kommt, es ginge immer auch noch weniger. 

 

Als die Inzidenz in Deutschland über 200 war, hat man 50 ausgerufen, das war ja noch weit, weit weg. Konnte man also schön weitermachen mit Lockdown. Jetzt sind die 50 gefährlich nahe, wenn wir nicht aufpassen, sind wir nächste Woche schon dort. Also wollen wir "möglichst" noch näher an 0, bis 35. Aber spätestens wenn die Inzidenz bei 40 angekommen ist, wird ein neues Ziel verkündet werden, nicht, dass wir das alte zufällig noch erreichen! Und immer so weiter...

[phyllis]

1 minute ago, Frank said:

Wir hatten erst einen Ausbruch im Pflegeheim. Das brauch ich kein zweites mal mit irgend einer Mutante die wir eventuell jetzt noch nicht kennen.

So lange wir die Pflegeheime nicht abriegeln dürfen, das ausser Personal niemand rein oder raus kann ist es Utopisch bei den Inzidenzen die wir um Weihnachten hatten Pflegeeinrichtungen irgendwie zu schützen, ausser durch niedrige Inzidenzen ausserhalb der Einrichtungen.

On-Off-Lockdown soll es auch nicht geben wegen den Jobs und den Einkommen und der Belastungen für Schüler die daran hängen - das seh ich ein.

Ja, was bleibt dann noch?

Logo das Pflegeheim zumachen und so die Risikogruppen schützen. Oder alles rundherum zumachen und feststellen dass es doch nicht hilft? Und logo die alten Leute endlich impfen. Wie lange dauert das denn noch?

 

es war am Anfang klar eine Abwägung von wirtschaftlichen Schäden vs. etwas längere Lebenserwartung von meist multimorbiden alten Leuten. Diese Rechnung könnte man sich heute sparen wenn die Politiker wenigstens die Impferei halbwegs vernünftig hingekriegt hätten. Klammert man die höchsten Risikogruppen aus den Todeszahlen raus verliert Covid ziemlich massiv an Gefährlichkeit und liegt im Bereich einer Grippe.

 

Dennoch – bei einem Funken Verstand würden die Verantwortlichen die zu erwartenden Hospitalisierungen nach dem impfem der Risikogruppen berechnen und die Inzidenzen daran festsetzen. Wobei es ja so ist wie GH geschrieben hat. Bei exponentiellem Anstieg, zb durch einen neuen Mutanten, ist es wurscht wie hoch die Inzidenzen sind. Allenfalls macht es ein paar Tage Unterschied bis die  Hospitalisierungen ansteigen. Aber man kann doch keine prophylaktischen Lockdowns veranstalten weil die Möglichkeit eines neuen Mutanten besteht.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Aristippos:

vor 6 Minuten schrieb Frank:

On-Off-Lockdown soll es auch nicht geben wegen den Jobs und den Einkommen und der Belastungen für Schüler die daran hängen - das seh ich ein.

Ja, was bleibt dann noch?

Du übersiehst, dass ein ewiger Lockdown noch schlimmer ist. Der ist aber die Konsequenz. Was soll es denn heißen, "möglichst nah an 0 zu kommen"? 0 wird man nie erreichen, d.h. egal wie nahe man der Null kommt, es ginge immer auch noch weniger. 

 

Als die Inzidenz in Deutschland über 200 war, hat man 50 ausgerufen, das war ja noch weit, weit weg. Konnte man also schön weitermachen mit Lockdown. Jetzt sind die 50 gefährlich nahe, wenn wir nicht aufpassen, sind wir nächste Woche schon dort. Also wollen wir "möglichst" noch näher an 0, bis 35. Aber spätestens wenn die Inzidenz bei 40 angekommen ist, wird ein neues Ziel verkündet werden, nicht, dass wir das alte zufällig noch erreichen! Und immer so weiter...

Zum einen hab ich nicht von "ewigen Lockdown" gesprochen.

Der Tiefststand im letzten Sommer war eine 7-Tages-Inzidenz von 3 oder 4/100tsd. Dort sollten wir möglichst schnell wieder hinkommen.

Als die Inzidenz 200 war kannte man die aggressiveren Mutanten nicht. Jetzt kennt man sie. Nur ein Volltrottel hält an einem einmal gesetzten Ziel fest, wenn sich die Rahmenbedingungen ändern.

Ein "möglichst nahe an Null" scheint politisch nicht durchsetzbar. Also ist man mit der 35 einen Kompromiss eingegangen. Ausser das der zu hoch ist ist daran nichts auszusetzen.

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb phyllis:

Aber man kann doch keine prophylaktischen Lockdowns veranstalten weil die Möglichkeit eines neuen Mutanten besteht.

Ja, eben deshalb noCovid. Dann brauchts keinen flächendeckenden Lockdowns. Möglicherweise Regionale, mit ein- und ausreiseverboten. Dann hätten wir die Lage unter Kontrolle. So müssen wir immer wider damit rechnen das uns die Kontrolle entgleitet. 

In einem Katastrophenfall - mn1217 oder Shubashi, Leute mit San-Erfahrung, wissen das besser wie ich - ist es wichtig "vor die Lage" zu kommen, also an einen Punkt wo man selber die Lage kontrolliert und nicht durch die Lage kontrolliert wird. An dem Punkt waren wie bei SARS-CoV2 nie.

[phyllis]

1 minute ago, Frank said:

Ja, eben deshalb noCovid. Dann brauchts keinen flächendeckenden Lockdowns. Möglicherweise Regionale, mit ein- und ausreiseverboten. Dann hätten wir die Lage unter Kontrolle. So müssen wir immer wider damit rechnen das uns die Kontrolle entgleitet. 

In einem Katastrophenfall - mn1217 oder Shubashi, Leute mit San-Erfahrung, wissen das besser wie ich - ist es wichtig "vor die Lage" zu kommen, also an einen Punkt wo man selber die Lage kontrolliert und nicht durch die Lage kontrolliert wird. An dem Punkt waren wie bei SARS-CoV2 nie.

Sanitätserfahrung hab ich auch. Ich weiss nicht worauf du hinauswillst, kann mich deshalb nur wiederholen. 0-Covid ist eine Illusion. Eine 0-Inzidenz hilft nix wenn ein neuer aggressiver Mutant auftritt. Eventuell schadet sie sogar wegen geringerer Herdenimmunität. Lockdowns bis annähernd 0 laufen EWIG. Mutanten wirds immer geben, mal harmlose, mal gefährliche, wir haben eigentlich Glück gehabt gabs nicht schon etliche mehr bisher.

 

Für die Politik heisst das - impfen was das Zeugs herhält. Und die Auslastung der Krankenhäuser neu berechnen wenn die Risikogruppen wegfallen. Das sollte mit den Zahlen vom Vorjahr gut gehen.

[rince]

vor 55 Minuten schrieb Naja:

 

Schön, ja.

Aber was ist daran so besonders (von den Fastnachts-Larven abgesehen)?

Hier gibt es Präsenzunterricht in den Schulen, und grössere Ansammlungen von Kindern können von der Polizei unbehelligt schlitten fahren.

[helmut]

vor 26 Minuten schrieb phyllis:

....

es war am Anfang klar eine Abwägung von wirtschaftlichen Schäden vs. etwas längere Lebenserwartung von meist multimorbiden alten Leuten. Diese Rechnung .....

kannst du doch machen. wieviel geld gegen wieviel leben, altes leben.

[rince]

vor 30 Minuten schrieb phyllis:

Aber man kann doch keine prophylaktischen Lockdowns veranstalten weil die Möglichkeit eines neuen Mutanten besteht.

Du siehst doch, dass sie es können...

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb phyllis:

vor 14 Minuten schrieb Frank:

Ja, eben deshalb noCovid. Dann brauchts keinen flächendeckenden Lockdowns. Möglicherweise Regionale, mit ein- und ausreiseverboten. Dann hätten wir die Lage unter Kontrolle. So müssen wir immer wider damit rechnen das uns die Kontrolle entgleitet. 

In einem Katastrophenfall - mn1217 oder Shubashi, Leute mit San-Erfahrung, wissen das besser wie ich - ist es wichtig "vor die Lage" zu kommen, also an einen Punkt wo man selber die Lage kontrolliert und nicht durch die Lage kontrolliert wird. An dem Punkt waren wie bei SARS-CoV2 nie.

Sanitätserfahrung hab ich auch. Ich weiss nicht worauf du hinauswillst, kann mich deshalb nur wiederholen. 0-Covid ist eine Illusion. Eine 0-Inzidenz hilft nix wenn ein neuer aggressiver Mutant auftritt. Eventuell schadet sie sogar wegen geringerer Herdenimmunität. Lockdowns bis annähernd 0 laufen EWIG. Mutanten wirds immer geben, mal harmlose, mal gefährliche, wir haben eigentlich Glück gehabt gabs nicht schon etliche mehr bisher.

 

Für die Politik heisst das - impfen was das Zeugs herhält. Und die Auslastung der Krankenhäuser neu berechnen wenn die Risikogruppen wegfallen. Das sollte mit den Zahlen vom Vorjahr gut gehen.

Herdenimmunität durch impfen herstellen und Lockdown bis wir maximal die Zahlen vom Sommer (ein- bis maximal niedrige zweistellige Inzidenzen) wieder haben. Dann kann man öffnen, vorsichtig und schrittweise zwar, aber im Besten Fall sogar komplett. Und dann hat man die Kontrolle über die Lage. Dann macht man nen Landkreis bei ner Inzidenz irgendwo zwischen 30 und 50 zu aber kann das übrige Land offen lassen. Mutationen bei denen die aktuellen Impfstoffe nicht greifen müssten zu ner neuen Impf-Kampagne führen, aber das kennen wir ja von der Grippe. Auch in dem Fall bräuchten wir dann keinen flächendeckenden Lockdown mehr - vorrausgesetzt wir halten die Lage durch regionale Lockdowns, ich sagte es bereits, im Griff

[phyllis]

8 minutes ago, Frank said:

Herdenimmunität durch impfen herstellen und Lockdown bis wir maximal die Zahlen vom Sommer (ein- bis maximal niedrige zweistellige Inzidenzen) wieder haben. Dann kann man öffnen, vorsichtig und schrittweise zwar, aber im Besten Fall sogar komplett. Und dann hat man die Kontrolle über die Lage. Dann macht man nen Landkreis bei ner Inzidenz irgendwo zwischen 30 und 50 zu aber kann das übrige Land offen lassen. Mutationen bei denen die aktuellen Impfstoffe nicht greifen müssten zu ner neuen Impf-Kampagne führen, aber das kennen wir ja von der Grippe. Auch in dem Fall bräuchten wir dann keinen flächendeckenden Lockdown mehr - vorrausgesetzt wir halten die Lage durch regionale Lockdowns, ich sagte es bereits, im Griff

Am Fettgedruckten liegts. Eine blanke Illusion. Resp. man hat sie genauso bei einer Inzidenz von 50 wenn die Risikogruppen geimpft sind wie bei einer Inzidenz von 0 wenn niemand geimpft ist. Was regionale Lockdowns betrifft, haben die hier die Lage nur verschlimmert - die Leute fuhren in die nächstgelegenen Regionen, die offen hatten, und verbreiteten den Virus dort fröhlich und nach Kräften vereint.

bearbeitet 12. Februar 2021 von phyllis

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb phyllis:

man hat sie genauso bei einer Inzidenz von 50 wenn die Risikogruppen geimpft sind wie bei einer Inzidenz von 0 wenn niemand geimpft ist.

Inzidenz von 50, bei einer Mutante die doppelt so ansteckend ist zeigt Effekte wie Inzidenz 100 beim Ursprungsvirus.

Weisst, ich beiss mich gar nicht so sehr an der Null fest. Die wird nur im europäischen Verbund zu erreichen und da ist das noch nicht mal auf der Tagesordnung (liegt nicht an der EU - Seuchenbekämpfung ist eigentlich Aufgabe der Nationalstaaten, nur bei der Impfung hat man sich aus guten Gründen abgesprochen). Also Null ist illusorisch, das seh ich auch so. 35 ist mir zu hoch (B1.1.7 ist vier mal so ansteckend wie das "Mutter-Virus") irgendwo dazwischen müssen wir hin. zumindest so lange wie wir mit dem Impfen noch nicht fertig sind. Was danach ist sehen wir dann

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

Kann man so sagen wenn es den eigenen Job, das eigene Einkommen und die eigenen Kinder nicht betrifft. Dann halt auch bis Pfingsten oder Sommerferien oder nächstes Jahr. Mir doch wurscht.

Mich betrifft es ziemlich sicher.

Ich werde ziemlich sicher im Lauf dieses Jahres meinen Job verlieren. Ich werde wahrscheinlich viele Freunde und Verwandte nie mehr sehen.

Aber es ist notwendig, damit andere leben können.

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Du übersiehst, dass ein ewiger Lockdown noch schlimmer ist. Der ist aber die Konsequenz. Was soll es denn heißen, "möglichst nah an 0 zu kommen"? 0 wird man nie erreichen, d.h. egal wie nahe man der Null kommt, es ginge immer auch noch weniger. 

 

Als die Inzidenz in Deutschland über 200 war, hat man 50 ausgerufen, das war ja noch weit, weit weg. Konnte man also schön weitermachen mit Lockdown. Jetzt sind die 50 gefährlich nahe, wenn wir nicht aufpassen, sind wir nächste Woche schon dort. Also wollen wir "möglichst" noch näher an 0, bis 35. Aber spätestens wenn die Inzidenz bei 40 angekommen ist, wird ein neues Ziel verkündet werden, nicht, dass wir das alte zufällig noch erreichen! Und immer so weiter...

Und wer bitte soll etwas davon haben? 
Die Freimaurer? Oder die Bilderberger? Oder die Reptiloiden?

[GermanHeretic]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Inzidenz von 50, bei einer Mutante die doppelt so ansteckend ist zeigt Effekte wie Inzidenz 100 beim Ursprungsvirus.

 

Nein. Bei einer doppelt so ansteckenden Mutation, erhöht sich Inzidenz doppelt so schnell. Die Inzidenz hat nichts mit der Ansteckungsrate zu tun, sondern ist das Ergbenis bereits erfolgter Ansteckungen. Differenzialrechnung  11. Klasse. Die Ansteckungrate steckt im R-Faktor, die Inzidenz ist dagegen ein Mittel, um die Auslastung des Gesundheitsystems anzugeben. Wenn die Krankenhäuser bei 75 voll sind, sind sie voll, egal bei welchem Virus.

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb Frank:

So lange wir die Pflegeheime nicht abriegeln dürfen, das ausser Personal niemand rein oder raus kann ist es Utopisch bei den Inzidenzen die wir um Weihnachten hatten Pflegeeinrichtungen irgendwie zu schützen, ausser durch niedrige Inzidenzen ausserhalb der Einrichtungen.

 

Und warum geht das nicht? Zumindest dann nicht, wenn das Heim in einem Hotspot ist?

 

Man könnte sogar das Pflegepersonal einzeln unterbringen, getrennt von der Familie, bis der Inzidenzwert bei 0 ist.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Von Wissenschaftlern wurde das Herbst-Szenario so vorhergesagt

Das war nicht von mir!

Ich habe schon im letzten Frühling HR Drosten geglaubt.

Vielleicht habe ich da was zitiert?

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

vor 5 Stunden schrieb GermanHeretic:

vor 18 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Eine Mutation, die eine erhöhte Ansteckungsgefahr in sich birgt, da lässt es sich tatsächlich argumentieren, dass man die Grenzwerte weiter herunterbringen muss, um nicht gleich wieder in den nächsten starken Anstieg zu stolpern.

 

Ein Faktor von 35/50 beim Ausganswert ist bei einem exponentiellen Anstieg sowas von egal.
 

Weswegen ich für eine Strategeie möglichst nahe an die Inzidenz 0 zu kommen wäre. Wenn das Lockdown bis Ostern heisst - ja, dann ist es halt so.

 

Das ist der gleiche Denkfehler. Egal, ob wir bei 500, bei 50 oder bei knapp über 0 starten: Ein exponentieller Anstieg erreicht jede Höhe, bei niedrigeren Ausgangswerten dauert es nur etwas länger bis dahin. Und zwar wirklich nur etwas länger!

 

Wir dürfen den Reproduktionsfaktor R nicht über eins steigen lassen. Wie leicht oder schwer das ist, hängt u.a. von der Jahreszeit und den umlaufenden Mutanten ab, aber nicht von irgendwelchen Inzidenzen (zumindest fast nicht: Bei erschreckend hohen Inzidenzen dürfte die Compliance der Bevölkerung doch besser sein als bei beruhigend niedrigen. Auch eine Folge der schwer zu begreifenden Exponentialfunktion...)

 

vor 17 Minuten schrieb Frank:

Inzidenz von 50, bei einer Mutante die doppelt so ansteckend ist zeigt Effekte wie Inzidenz 100 beim Ursprungsvirus.

Nein. Warum hat @GermanHeretic oben schon geschrieben.

 

Die infektösere Mutante wird die weniger infektöse irgendwann überholen. In deinem Beispiel innerhalb einer Woche.

 

bearbeitet 12. Februar 2021 von Moriz

[helmut]

vor 39 Minuten schrieb rince:

Du siehst doch, dass sie es können...

prophylaktisch werden die geschwindigkeiten gelockt.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

 

.....Ein exponentieller Anstieg erreicht jede Höhe, bei niedrigeren Ausgangswerten dauert es nur etwas länger bis dahin. Und zwar wirklich nur etwas länger!

 

.....

ja, aber am anfang ist es ganz flach und fast linear. da spricht man noch nicht  von "exponentiell". wo der anstieg lebendig/steiler wird, muß man aufpassen.

[mn1217]

vor 8 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Nein. Bei einer doppelt so ansteckenden Mutation, erhöht sich Inzidenz doppelt so schnell. Die Inzidenz hat nichts mit der Ansteckungsrate zu tun, sondern ist das Ergbenis bereits erfolgter Ansteckungen. Differenzialrechnung  11. Klasse. Die Ansteckungrate steckt im R-Faktor, die Inzidenz ist dagegen ein Mittel, um die Auslastung des Gesundheitsystems anzugeben. Wenn die Krankenhäuser bei 75 voll sind, sind sie voll, egal bei welchem Virus.

 

Aber ein ansteckenderes Virus führt doch zu höheren Inzidenzen( wenn ich nicht durch Kontaktbeschränkungen die Ansteckung reduziere)?

 

Mir geht es ja gar nicht so sehr um 50 oder 35 oder whatever,, je niedriger desto besser,aber das muss erstmal erreicht und gehalten werden.

[helmut]

vor 11 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

....Die Ansteckungrate steckt im R-Faktor, ....

und darin steckt die infektiosität. sie ist ein faktor im modell. das modell zeigt dann einen steileren exponentiellen verlauf.

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

 

Aber ein ansteckenderes Virus führt doch zu höheren Inzidenzen( wenn ich nicht durch Kontaktbeschränkungen die Ansteckung reduziere)?

 

Mir geht es ja gar nicht so sehr um 50 oder 35 oder whatever,, je niedriger desto besser,aber das muss erstmal erreicht und gehalten werden.

die modelle zeigen bei welchem inzidenzwert ein flacher , fast linearer anstieg zu sehen ist. der ist kontrollierbar.

[ThomasB.]

vor 18 Minuten schrieb MartinO:

Man könnte sogar das Pflegepersonal einzeln unterbringen, getrennt von der Familie, bis der Inzidenzwert bei 0 ist.

Klar. Bei Straftätern gilt das als Folter, aber Mütter haben das nicht anders verdient. Schon klar.