Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Aristippos]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

, oder man stellt ein paar Leute ab, die am Eingang die Temperatur der Schüler messen, das wäre auch denkbar.

Das Problem ist, dass es gerade bei Kindern meistens völlig asymptomatisch verläuft. Fiebermessen wird nicht reichen.

[rince]

Das, im Gegensatz zu einer normalen Grippewelle, in den 'Epizentren' nun signifikant mehr Menschen, darunter auch Ärzte und Pfleger, sterben ist ja nun mal eine Tatsache. Auch dass dort die Krankenhäuser bzw. Intensivstationen überfüllt sind hat sich niemand ausgedacht. Das ist eine Tatsache, die man zur Kenntnis nehmen muss. Aber auch, dass eine Infektion nicht gleichbedeutend mit einem Todesurteil ist.

 

Das gesunde Maß zu finden zwischen Panik und Ignoranz ist anscheinend das Gebot der Stunde.

 

Ja, wir werden alle sterben, aber nicht an COVID-19 

bearbeitet 3. April 2020 von rince

[rince]

Auch Schweden passt seinen Weg langsam an...

 

https://www.n-tv.de/21690141

[Shubashi]

vor 47 Minuten schrieb Flo77:

Das Hauptproblem ist glaube ich der "unsichtbare Feind". De facto weiß kein einziger Staat auf der Welt wieviele Virusträger es gibt. Alle haben Vermutungen und einige mehr Daten als andere, aber selbst Länder mit vielen Testungen kriegen es nicht auf die Kette, die Datenbasis vernünftig einzuordnen.

 

Ich bin ja nun ein durchschnittliches Gemüt minderen mathematischen Verstandes - also schaue ich auf konkrete Patienten. Und diese ganz konkreten Patienten verstopfen aktuell in diversen Ländern die Intensivstationen und Leichenhallen.

 

Jetzt wäre es natürlich einfacher, wenn man die alle wie anno dunnemals schnell mal hinter dem Haus verbuddeln könnte und keiner merkt was - nur klappt das heutzutage ja nicht mehr. 

 

Die Leute wissen also was gespielt wird - plötzlich steigen die Todeszahlen und es gibt zwei bis dreimal so viele Beerdigungen, so viele, dass der normale Ablauf des Lebens nicht mehr gewährleistet ist. 

In den USA z.B. werden plötzlich ganze Hallen mit Feldbetten ausstaffiert - das geschieht dann wirklich, weil Leute anfangen zu rechnen: so und. so viele Leute sterben oder können in der Klinik nicht versorgt werden - also ab auf's Feldbett.

 

Kurz und gut: der Feind ist bei uns noch "unsichtbar" - anderswo überfüllt er längst die Leichenhallen. Letztlich ist es dann egal, ob diese Leichen dann die "zu wenigen" Krematorien überlasten und ein Bagger auf dem Friedhof schnell ein paar 12 x 12 x 4 Gruben aushebt - all das sind ganz konkrete Leichen und keine Dunkelziffer.

 

Der Witz ist an der Sache: kein einziger Staat auf dem Planeten scheint in der Lage zu sein, unter solchen Bedingungen "business as usual" fortzuführen. Möglicherweise in China oder Nordkorea - das werden wir vielleicht nie erfahren.

 

In unseren Gesellschaften sind das jedoch konkrete Erfahrungen, Schlagzeilen und Berichte - und absolut niemand läßt achselzuckend die Kranken abholen und wartet mit Gemütsruhe die postalische Zusendung des Totenscheins als Quittung ab.

 

Deswegen halte ich die Idee, wir müssten solche Zustände etablieren, weil alles andere dem Geschäft schadet und auf die Börsenkurse drückt, für eine völlig abgefahrene Hollywoodfantasie - die Leuten machen das schlicht nicht mit und die Gesellschaft geriete ins Chaos, dann aber ganz ohne Kurzarbeitergeld und Toilettenpapier.

bearbeitet 3. April 2020 von Shubashi

[Flo77]

Ich meinte mit "unsichtbarem Feind" das Virus selbst.

 

Was den Beerdigungsengpass angeht ist Rorros Info ganz interessant - vorallem, da in der Presse Bilder von Kirchen präsentiert wurden, in denen mehrere Särge aufgestellt waren (was jetzt die Frage aufwirft: Fotomontage? Gestelltes Bild? Oder doch Missachtung der Verbrennungsvorschrift?). 

 

Ein weiterer Punkt ist: "in diversen Ländern". Die eigentliche Frage ist doch: Warum dort und nicht bei uns?

 

Ich gehe - bei aller Abstandhalterei und allen Maßnahmen zum Trotz - nämlich nicht davon aus, daß die Infektionszahlen bei uns tatsächlich so signifikant niedriger sind, als in anderen Ländern.

 

Also muss es noch andere Gründe geben - und die wüsste ich schon gerne. Davon mal ab, daß diese Faktoren für andere Länder zukünftig auch nicht uninteressant sein dürften.

[Shubashi]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Also muss es noch andere Gründe geben - und die wüsste ich schon gerne. Davon mal ab, daß diese Faktoren für andere Länder zukünftig auch nicht uninteressant sein dürften.

 

Bisher relativ eindeutig für mich: unser "irrational" gut ausgebautes Krankenhaussystem. Großbritannien, die USA und Italien sind unter vergleichbaren Zahlen längst kollabiert.

 

Wenn wir nach der Krise endlich mal mit unseren weinerlichen Sentimentalitäten aufhören und die flotten Jungs bei Bertelsmann machen lassen, kommen dreiviertel der Schrottkliniken weg.

Corona 3.0 findet dann in einem schicken Tages- und Kongresszentrum auf dem Feldbett statt.

 

[Aristippos]

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

Was den Beerdigungsengpass angeht ist Rorros Info ganz interessant - vorallem, da in der Presse Bilder von Kirchen präsentiert wurden, in denen mehrere Särge aufgestellt waren (was jetzt die Frage aufwirft: Fotomontage? Gestelltes Bild? Oder doch Missachtung der Verbrennungsvorschrift?). 

Die Toten kommen in den Sarg, Trauerfeier, Militärlaster fährt die Särge ins nächste freie Krematorium, Urne kommt zur Beisetzung zurück.

[Frank]

vor 20 Minuten schrieb Shubashi:

Wenn wir nach der Krise endlich mal mit unseren weinerlichen Sentimentalitäten aufhören und die flotten Jungs bei Bertelsmann machen lassen, kommen dreiviertel der Schrottkliniken weg.

Corona 3.0 findet dann in einem schicken Tages- und Kongresszentrum auf dem Feldbett statt.

Momentan zeigt sich: Ein gutes Gesundheitssystem kostet Geld - ein schlechtes kostet Menschenleben. 

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rince:

Das, im Gegensatz zu einer normalen Grippewelle, in den 'Epizentren' nun signifikant mehr Menschen, darunter auch Ärzte und Pfleger, sterben ist ja nun mal eine Tatsache.

Wobei schon das Erkranken der Ärzte und Pfleger ein erhebliches Problem darstellt.

[rince]

vor 30 Minuten schrieb Frank:

Momentan zeigt sich: Ein gutes Gesundheitssystem kostet Geld - ein schlechtes kostet Menschenleben. 

Darum war mMn der eingeschlagene Weg der letzten Jahre grundlegend falsch, Krankenhäuser zur Gewinnmaximierung hin zu 'optimieren'. Oder besser zu pervertieren. 

[Shubashi]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Wobei schon das Erkranken der Ärzte und Pfleger ein erhebliches Problem darstellt.

 

Ich habe gestern auch einen drolligen Anruf vom Chef bekommen - ab Montag nächster Woche bin ich offiziell zur "Sondertruppe" abgestellt, dann habe ich nur noch Corona-Patienten in irgendeinem Spezialfahrzeug mit ominöser Bezeichnung. Das wird bestimmt richtig klasse - 10-Stunden Schichten unter Vollschutz mit Aussicht auf ein Heldenbegräbnis, wenn was ganz schief läuft.

(Obwohl ich ja schon mit so einem richtigen Old-School "Pestdoktoren"-Outfit inkl. Zauberstab und langem Schnabel liebäuge - ob es da eine Version gibt, wo man vorne Rauch ausblasen kann? Schade, dass so wenige meinen Sinn für Humor teilen...)

 

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Wobei schon das Erkranken der Ärzte und Pfleger ein erhebliches Problem darstellt.

Was aber auch bei einer heftigen Grippewelle ein Problem darstellen würde. Wobei es geben Grippe eine teilweise Immunität (durch Vorerkrankungen und Impfungen) gibt, bei heftigeren Grippewellen aber wohl weniger wirksam.

 

Ich frage mich gerade, ob das italienische Gesundheitssystem nicht auch schon bei einer stärkeren Grippewelle kollabieren würde, so wie die auf Kante genäht sind. Was es vielleicht nicht so in die Tagesschau schaffen würde, wenn die Patienten nicht alle gleichzeitig abgewiesen werden müssten, sondern über einen längeren Zeitraum verteilt, weil sich die Infektionswelle wegen einer gewissen Grundimmunität in der Bevölkerung langsamer ausbreitet.

Oder aber bei der Grippe ist der Beatmungsbedarf geringer.

 

Hat jemand aktuelle Zahlen zum Durchschnittsalter der Verstorbenen?

[Shubashi]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Hat jemand aktuelle Zahlen zum Durchschnittsalter der Verstorbenen?

 

Hier nach Alterskohorten geordnet eine Statistik, die auf den chineischen Daten beruht.

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Schade, dass so wenige meinen Sinn für Humor teilen...)

Gewöhn dich dran! Leute, aus dem Gesundheitswesen, haben eine Art von Humor der sei sehr speziell, sagen meine Freunde. Ich versteh nicht was die meinen. 

bearbeitet 3. April 2020 von Frank

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist Statistik nun immer - weil man am Ende ja nun DIE Ursache im Totenschein zu vermerken hat. Das aber verzerrt automatisch: X erleidet einen Unfall, wird in dessen Folge bettlägrig und pflegebedürftig. Weil er im Bett liegt wird die Lunge so gut nicht mehr belüftet, es kommt in der Folge zu einer Lungenentzündung, Herr X stirbt. Anstelle eines Autounfalls kann man auch Arbeitsunfall oder Krebserkrankung schreiben. Im Totenschein steht: Lungenentzündung. 

Stirbt ein Unfallopfer innerhalb von 30 Tagen nach dem Unfall, wir es für die Statistik als Unfalltod gezählt. Wobei ich nicht weiß, ob das auch für den Totenschein gilt. Am Ende ist's sowieso immer Herzversagen...

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Darum war mMn der eingeschlagene Weg der letzten Jahre grundlegend falsch, Krankenhäuser zur Gewinnmaximierung hin zu 'optimieren'. Oder besser zu pervertieren. 

bezahl es, u.a. durch höhere beiträge. kontrolliere ein unökonomisches system auf verschwwndung, fehleinsätze.

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Hier nach Alterskohorten geordnet eine Statistik, die auf den chineischen Daten beruht.

Danke, aber die Zahlen habe ich schon vor Wochen gesehen (Stand Mitte Februar). Mich interessiert, ob weiterhin bevorzugt die ganz Alten sterben (Mittelwert 80 Jahre).

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Danke, aber die Zahlen habe ich schon vor Wochen gesehen (Stand Mitte Februar). Mich interessiert, ob weiterhin bevorzugt die ganz Alten sterben (Mittelwert 80 Jahre).

 

nein, bevorzugt bleiben die jungen am leben.

[Shubashi]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Gewöhn dich dran! Leute, aus dem Gesundheitswesen, haben eine Art von Humor der sei sehr speziell, sagen meine Freunde. Ich versteh nicht was die meinen. 

 

Danke, gut zu wissen!

:greetz:

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Selbst wenn man die einen Querschnitt testet - ich vermute stark, dass die regionale Verteilung im Moment noch vollkommen heterogen ist, und das auch sehr kleinräumig. In Schule A lief es um, in der Nachbarschule nicht, dann kann man schon im Stadtgebiet eine vollkommen unterschiedliche Lage links und rechts von der Hauptstraße bekommen. Bei alten Influenza-Viren kann man Homogenität annehmen, aber nicht hier. Das wird wichtig werden, wenn  man (wie ich vermute) nach den Osterferien den Schulbetrieb wieder aufnimmt. Hier ist durchaus damit zu rechnen, dass man immer wieder einzelne Schulen schließen wird, um die Kurve flach zu halten. Ob man an den Schulen dann stichprobenartig Schülergruppen en groupe testet - das scheint mir aus der Ferne und ohne Fachkenntnis sinnvoll zu sein, oder man stellt ein paar Leute ab, die am Eingang die Temperatur der Schüler messen, das wäre auch denkbar.

Wenn man das tut, dann sicherlich. Aufgrund der letzten Zahlen ist aber wohl ziemlich auszuschließen, dass nach den Osterferien irgendeine Schule wieder geöffnet wird. Ich rechne eher mit einer deutlichen Verschärfung des Shutdown sowie den Kontrollen und den Strafen für Verstöße und einer Dauer bis mindestens Jahresende 2020, eventuell auch Sommer 2021. Tausende von Toten will kein Regierungschef auf seine Kappe nehmen.

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb MartinO:

Ich rechne eher mit einer deutlichen Verschärfung des Shutdown sowie den Kontrollen und den Strafen für Verstöße

Was soll das bringen? Wir haben derzeit noch so viel Platz auf unseren Beatmungsstationen, daß wir uns Patienten aus den Nachbarländern holen. Und die Zahlen der Infektionen steigen inzwischen auch eher linear als exponentiell an. Wenn das so weitergeht müssen wir nicht mit Schlimmerem rechnen. Mal ganz abgesehen davon, daß die Wirkungen der Kontaktsperren es bislang kaum in die Infektionsstatistik schaffen konnten.

[Chrysologus]

Ich erwarte von dir noch einen Beleg für die Behauptung, dass bei zwei OWis gegen die Ausgangssperren schon Gefängnis drohe.

 

Ansonsten wirkt der Berliner Innensenator schon deutlich anders:

Zitat

"Wir werden uns darauf einstellen müssen, dass wir zwar diesen Lockdown im Laufe des April, Mai dann sicherlich lockern müssen. (...) Aber die Beschränkungen, Abstandsregelungen, die Veränderung unserer Lebensgewohnheiten - ich fürchte, das wird uns das ganze Jahr über begleiten."

 

vor 7 Minuten schrieb MartinO:

Tausende von Toten will kein Regierungschef auf seine Kappe nehmen.

Stimmt - dazu gehören allerdings auch die toten infolge der Ausgangssperren, der Schließungen von Tagesstätten für psychisch Kranke etc. Tote wegen finaler Rettungsschüsse wird es aber wohl keine geben.

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Was soll das bringen? Wir haben derzeit noch so viel Platz auf unseren Beatmungsstationen, daß wir uns Patienten aus den Nachbarländern holen. Und die Zahlen der Infektionen steigen inzwischen auch eher linear als exponentiell an. Wenn das so weitergeht müssen wir nicht mit Schlimmerem rechnen. Mal ganz abgesehen davon, daß die Wirkungen der Kontaktsperren es bislang kaum in die Infektionsstatistik schaffen konnten.

Auch linearer Anstieg bedeutet, dass irgendwann die Beatmungsstationen voll sind. Zudem haben wir immer noch keinen ganz linearen Anstieg und werden ab dem Zeitpunkt der Lockerung wieder exponentiellen Anstieg haben.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Ich erwarte von dir noch einen Beleg für die Behauptung, dass bei zwei OWis gegen die Ausgangssperren schon Gefängnis drohe.

 

 

Wenn es noch nicht so ist, würde es schleunigst Zeit dazu.

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Auch linearer Anstieg bedeutet, dass irgendwann die Beatmungsstationen voll sind. Zudem haben wir immer noch keinen ganz linearen Anstieg und werden ab dem Zeitpunkt der Lockerung wieder exponentiellen Anstieg haben.

Nein. Wenn der lineare Anstieg der Infektionen flach genug ist, dann werden im gleichen Maße Betten wieder frei wie sie belegt werden.

Wenn im Mittel 5% der Infizierten für 14 Tage beatmet werden müssen, dann können wir uns bei 14.000 Beatmungsplätzen insgesamt 20.000 Neuinfektionen am Tag leisten. Bis zur Herdenimmunität.