Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb laura:

Das Impfzentrum kann in der Woche 6000 Leute impfen, der Hausarzt maximal 100.

Dafür gibt es pro Landkreis nur ein Impfzentrum, dagegen viele Hausärzte. Über den ganzen Landkreis verteilt, also meist viel näher an den 'Kunden'.

 

vor einer Stunde schrieb laura:

Bei knapp 1000 Impfungen am Tag kann das Impfzentrum mit den Resten viel systematischer umgehen als der Hausarzt, der mal 1 Dosis, mal 2 Dosen, mal gar nichts am Tag übrig hat.

Was bei den tiefstkühlpflichtigen mRNA-Impfstoffen ein Problem ist. Für die Vektor-Impfstoffe reicht der Kühlschrank und da können mögliche 'Reste' auch problemlos auf den nächsten Tag warten. Im Zweifelsfall hat ein Hausarzt auch eine viel bessere Übersicht, wem er mögliche Impfstoffreste kurzfristig anbieten kann. Vielleicht fragt er Frau Schmitz (die, die ihre Schwiegereltern pflegt) ja montags schon, ob er sie am Freitag anrufen soll, wenn noch was übrig ist.

 

vor einer Stunde schrieb laura:

Ferner ist das Impfen schon in kleinen Mengen neben dem normalen Praxisbetrieb schwierig - erkennbar an dem absurden Vorschlag, Ü 80 möge sich doch bitte per Mail anmelden.

Das dürfte ganz auf die jeweilige Praxis ankommen. Wie gesagt, das mit der Grippeimpfung klappt ja auch. Und was die mail angeht: Heutzutage können auch viele ü80er mit E-Mail umgehen, und wenn nicht, könnten sich Kinder, Enkel oder Urenkel finden. Nicht bei allen, aber absurd halte ich den Vorschlag nicht.

 

vor einer Stunde schrieb laura:

Daher dürften die Impfungen beim Hausarzt nur für eine sehr kleine Gruppe interessant sein: für diejenigen Ü 80, die gar nicht zum Impfzentrum hinkommen können und/ oder eine sehr individuelle Beratung brauchen.

Ich halte die Gruppe derer, für die der Hausarzt der bessere Impfort ist, im Gegenteil gerade bei den ü80ern für sehr groß. Weil, in dem Alter hat jeder einen Hausarzt und sieht den auch regelmäßig. Damit dürfte schon alleine die Frage, wie hinkommen, im Prinzip geklärt sein.

Für den Jungakademiker, der drei mal umgezogen ist bevor er einmal zu Arzt muß ist dagegen ein Impfzentrum eine gute Alternative.

 

Ein mögliches Problem ist der Aufklärungsbedarf. Wer erst mal 'ne halbe Stunde Gespräch braucht, bevor er in die Impfung einwilligt, der hält natürlich den Laden auf. Wobei das beim Hausarzt auch eher zwanzig Minuten sind, denn der kennt ja den Patienten und seine Krankengeschichte, das muß nicht erst noch erzählt werden. Aber wer es drauf anlegt wird auch dafür eine Lösung finden.

[laura]

vor 33 Minuten schrieb Moriz:

Ich halte die Gruppe derer, für die der Hausarzt der bessere Impfort ist, im Gegenteil gerade bei den ü80ern für sehr groß. Weil, in dem Alter hat jeder einen Hausarzt und sieht den auch regelmäßig. Damit dürfte schon alleine die Frage, wie hinkommen, im Prinzip geklärt sein.

Für den Jungakademiker, der drei mal umgezogen ist bevor er einmal zu Arzt muß ist dagegen ein Impfzentrum eine gute Alternative.

 

Ein mögliches Problem ist der Aufklärungsbedarf. Wer erst mal 'ne halbe Stunde Gespräch braucht, bevor er in die Impfung einwilligt, der hält natürlich den Laden auf. Wobei das beim Hausarzt auch eher zwanzig Minuten sind, denn der kennt ja den Patienten und seine Krankengeschichte, das muß nicht erst noch erzählt werden. Aber wer es drauf anlegt wird auch dafür eine Lösung finden.

 

Hart gesagt:

Bei den Erfahrungen der Ü80 in meiner Umgebung mit ihren Hausärzten wäre ich froh, um ein Impfzentrum, wo die Sache reibungslos abläuft.

Da ist die Praxis schon ohne Corona kaum erreichbar, geschweige denn erhält man zeitnah einen Termin.

 

Eine andere Frage: Ich halte es für ausgesprochen wahrscheinlich, dass die Impfzentren deutlich billiger sind als Impfungen beim Hausarzt.  Und bei der Masse von Impfungen macht das schon einen Unterschied.

Ich habe ja neulich gepostet, dass der Coronatest beim Arzt für einen Privatversicherten 200 Euro kostet. Im Testzentrum für Selbstzahler gut 50...

Wenn das bei den Impfungen genauso ist??

 

 

 

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb laura:

Eine andere Frage: Ich halte es für ausgesprochen wahrscheinlich, dass die Impfzentren deutlich billiger sind als Impfungen beim Hausarzt.  Und bei der Masse von Impfungen macht das schon einen Unterschied.

Ich habe ja neulich gepostet, dass der Coronatest beim Arzt für einen Privatversicherten 200 Euro kostet. Im Testzentrum für Selbstzahler gut 50...

Wenn das bei den Impfungen genauso ist??

Das dürfte im Wesentlichen der Unterschied zwischen privat und Kasse sein. Ob es den bei Impfungen auch gibt weiß ich nicht, aber er dürfte unabhängig vom Impfort sein.

Impfzentren sind auch nicht umsonst  zu haben. Ich vermute sogar, daß Impfungen bei niedergelassenen Ärzten insgesamt günstiger sind, zumindest was die leichter kühlbaren Impfdosen angeht.

In Anbetracht der Diskussion um die Transportkosten finde ich dein Kostenargument an dieser Stelle schon ziemlich unverschämt!

 

Ergänzend: Es hat hier auch niemand was gegen 'zentrale' Impfzentren gesagt. Es wurde aber auf damit verbundene Probleme hingewiesen, insbesondere was weniger mobile Personen angeht. Und das sind niedergelassene Ärzte einfach eine gute Alternative.

bearbeitet 9. März 2021 von Moriz

[Flo77]

Mal unabhängig von Corona:

 

Wenn jeder Bürger jählich bzw. zweijährlich einmal komplett durchgescheckt werden würde (Blut, CT oder MRT, EKG, Lungenfunktionstest, Impfen) wäre das für die Kostenträger teurer oder könnte man damit sogar Geld sparen?

[laura]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Das dürfte im Wesentlichen der Unterschied zwischen privat und Kasse sein. Ob es den bei Impfungen auch gibt weiß ich nicht, aber er dürfte unabhängig vom Impfort sein.

Impfzentren sind auch nicht umsonst  zu haben. Ich vermute sogar, daß Impfungen bei niedergelassenen Ärzten insgesamt günstiger sind, zumindest was die leichter kühlbaren Impfdosen angeht.

In Anbetracht der Diskussion um die Transportkosten finde ich dein Kostenargument an dieser Stelle schon ziemlich unverschämt!

 

Ergänzend: Es hat hier auch niemand was gegen 'zentrale' Impfzentren gesagt. Es wurde aber auf damit verbundene Probleme hingewiesen, insbesondere was weniger mobile Personen angeht. Und das sind niedergelassene Ärzte einfach eine gute Alternative.

 

Wieso unverschämt?

In deiner Argumentationslogik (Übernahme der Transportkosten für alle Ü80) hat der pensionierte Schulleiter, der satte 4000 Euro Pension netto bekommt (!) ein Recht auf die Taxikosten, die die Krankenschwester mit 1500 netto durch ihre Steuern mitfinanziert.

Findest du das angemessen?

Die Transportkosten aller Ü80 einfach per Gießkannenprinzip auf die Allgemeinheit umzulegen, ohne die Bedürftigkeit zu prüfen, finde ich unverschämt.

 

Ich habe nie geschrieben, dass Bedürftige keine Transportkosten bekommen sollen.

 

Ich habe auch nichts gegen Impfungen bei niedergelassenen Ärzten. Das kommt ja auch ab April.

Ich nehme nur an, dass diejenigen, die die Impfungen organisiert haben und sich - in der Startphase - für die prioräte Impfung durch die mobilen Impfteams und  in Impfzentren entschieden haben, sich das gut überlegt haben und gute Gründe hierfür hatten.

Manche der Gründe wurden hier genannt. Es wird zahllose andere geben, die wir nicht kennen.

 

bearbeitet 9. März 2021 von laura

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Eine andere Frage: Ich halte es für ausgesprochen wahrscheinlich, dass die Impfzentren deutlich billiger sind als Impfungen beim Hausarzt.  Und bei der Masse von Impfungen macht das schon einen Unterschied.

Ich habe ja neulich gepostet, dass der Coronatest beim Arzt für einen Privatversicherten 200 Euro kostet. Im Testzentrum für Selbstzahler gut 50...

Wenn das bei den Impfungen genauso ist?

 

Jeder Monat Lockdown kostet mehr als die gesamte Bevölkerung des Landes für 200 Euro statt für 50 Euro zu impfen. Ich weiß nicht, ob Leute, die so argumentieren, einfach nicht mit großen Zahlen rechnen können. Es ist einigermaßen absurd, wie auf der einen Seite ganze Bundeshaushalte für den Lockdown aus dem Fenster geworfen werden, während man auf der anderen versucht, eine, fünf oder zehn Milliarden durch Knausrigkeit zu sparen. Das ist nur noch bekloppt.

bearbeitet 9. März 2021 von Aristippos

[rorro]

Wenn die Ermittlung der Bedürftigkeit teurer (= ebenso durch Steuerzahler finanziert) ist als der Gutschein für alle, ist "Gerechtigkeit" nur eine Worthülse. Und ich vermute, alles ist billiger als Lockdownkosten.

[rorro]

OT: Wo wir gerade bei Hausärzten und Kosten sind: die Ermittlung von Abrechnungsfehlern - die nicht immer willentlich geschehen - ist seit Jahren deutlich teurer als die Strafen, die die Ärzte dann zahlen müssen - also ein fettes Minusgeschäft.

 

Von dem Minus an Nachwuchs abgesehen - die möglichen "Regresse" sind einer der Hauptgründe, warum ich mich nicht als Hausarzt niedergelassen habe.

[laura]

vor 19 Minuten schrieb Aristippos:

Jeder Monat Lockdown kostet mehr als die gesamte Bevölkerung des Landes für 200 Euro statt für 50 Euro zu impfen. Ich weiß nicht, ob Leute, die so argumentieren, einfach nicht mit großen Zahlen rechnen können. Es ist einigermaßen absurd, wie auf der einen Seite ganze Bundeshaushalte für den Lockdown aus dem Fenster geworfen werden, während man auf der anderen versucht, eine, fünf oder zehn Milliarden durch Knausrigkeit zu sparen. Das ist nur noch bekloppt.

 

Wie gesagt: Kein Problem mit der Impfung bei Hausärzten.

 

Meine Erfahrung ist aber, dass es schon verdammt schwierig ist, für meine Ü80 in der Familie einen normalen Hausarzttermin zu bekommen. Wenn ich mir vorstellen muss, dass zusätzlich noch 100 Impfungen in der Woche gemacht werden müssen, geht es auf Kosten der sonstigen Behandlungen ...

[UHU]

Mal wieder eine Verständnisfrage:

Welchen Part an der Corona-Impfung muß ein Arzt übernehmen und warum bzw. was darf eine ausgebildete Kraft ohne Approbation ?

 

(Übrigens: Ich finde es ganz toll, solche grundsätzlichen Fragen hier ganz schnell und kompetent beantwortet zu bekommen. Das Netz wäre ja auch da, bietet aber mir als Laien zuviele und zu weitgestreute Informationen. Danke an alle, die sich angesprochen fühlen.)

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb UHU:

Mal wieder eine Verständnisfrage:

Welchen Part an der Corona-Impfung muß ein Arzt übernehmen und warum bzw. was darf eine ausgebildete Kraft ohne Approbation ?

 

(Übrigens: Ich finde es ganz toll, solche grundsätzlichen Fragen hier ganz schnell und kompetent beantwortet zu bekommen. Das Netz wäre ja auch da, bietet aber mir als Laien zuviele und zu weitgestreute Informationen. Danke an alle, die sich angesprochen fühlen.)

 

Der Arzt übernimmt den Part Aufklärung (falls nicht explizit unerwünscht, das kann man ankreuzen) und den Part Verantwortung.

 

Manche impfen auch selbst, aber das ist delegierbar.

[UHU]

Danke rorro!

Wie umfangreich ist die Aufklärung?

Gibt es da Informationen, die außerhalb der normalen Medienberichterstattung liegen, aber wichtig sind?

[rorro]

Übrigens: wichtig scheint es zu sein, sich 14 Tage vor der geplanten Corona-Impfe nicht gegen was anderes impfen zu lassen. Grund dafür ist übrigens Angst (auf medizinisch: fehlende Daten - die gibt's aber auch für viele andere Impfungen nicht, die parallel durchgeführt werden).

 

Die Amis sagen, daß das nur einzuhalten ist, wenn es deswegen keine starke Verzögerung gibt - wir Deutsche meißeln das mal wieder in Stein (hat mir heute ein Kollege berichtet, der deswegen nicht geimpft wurde).

bearbeitet 9. März 2021 von rorro

[rorro]

vor 1 Minute schrieb UHU:

Danke rorro!

Wie umfangreich ist die Aufklärung?

Gibt es da Informationen, die außerhalb der normalen Medienberichterstattung liegen, aber wichtig sind?

 

Die Aufklärungs- und Einwilligungsbögen findest du hier (weiter klicken zur Impfstoffgruppe - allerdings noch mit dem veralteten Hinweis bei den Vektorimpfstoffen, daß sie nicht für über 65jährige empfohlen seien).

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Mal unabhängig von Corona:

 

Wenn jeder Bürger jählich bzw. zweijährlich einmal komplett durchgescheckt werden würde (Blut, CT oder MRT, EKG, Lungenfunktionstest, Impfen) wäre das für die Kostenträger teurer oder könnte man damit sogar Geld sparen?

 

Da das Angebot für eben diesen Checkup (ohne Bildgebung und Lungenfunktionstest) kürzlich von alle zwei Jahre auf alle drei Jahre ausgedünnt wurde nehme ich an, daß die damit erhofften Kosteneinsparungen nicht realisiert wurden. 

Bei mir hatte ein abweichender Laborparameter bei einem solcher Checkup eine gewisse Facharztodyssee zur  Folge, ohne das letztlich was rausgekommen wäre. Also viel Geld für nichts, zumindest bis auf Weiteres.

Der Vater einer Bekannten war nie beim Arzt und auch noch stolz drauf. Nur, irgendwann ging es ihm dann so schlecht, daß er notgedrungen doch mal einen solchen aufsuchte. Da hatte der unerkannte Diabetes schon die Nieren kaputt gemacht. Inzwischen ist er transplantiert. Bei dem hätte ein rechtzeitiger Checkup sehr viel Geld gespart.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

 

Da das Angebot für eben diesen Checkup (ohne Bildgebung und Lungenfunktionstest) kürzlich von alle zwei Jahre auf alle drei Jahre ausgedünnt wurde nehme ich an, daß die damit erhofften Kosteneinsparungen nicht realisiert wurden. 

 

Nicht nur das - es fehlt jegliche med. Evidenz, daß diese Check-ups was bringen (die eh nur Schmalspur sind).

 

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Bei mir hatte ein abweichender Laborparameter bei einem solcher Checkup eine gewisse Facharztodyssee zur  Folge, ohne das letztlich was rausgekommen wäre. Also viel Geld für nichts, zumindest bis auf Weiteres.

 

Das ist nicht selten so.

 

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Der Vater einer Bekannten war nie beim Arzt und auch noch stolz drauf. Nur, irgendwann ging es ihm dann so schlecht, daß er notgedrungen doch mal einen solchen aufsuchte. Da hatte der unerkannte Diabetes schon die Nieren kaputt gemacht. Inzwischen ist er transplantiert. Bei dem hätte ein rechtzeitiger Checkup sehr viel Geld gespart.

 

Solche Fälle gibt es auch.

 

Evidenzbasiert bereitet das diese Gruppe gut auf: USPSTF (leider viel zu unbekannt in Arztkreisen, ebenso wie diese hier).

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb laura:

In deiner Argumentationslogik (Übernahme der Transportkosten für alle Ü80)

Das haben weder ich noch andere so pauschal gefordert. 

Wir haben deutlich auf die Problematik zentralisierter Impfzentren hingewiesen und fanden "da muß jeder selbst sehen, wie er hinkommt" gerade für diese Bevölkerungsgruppe eben nicht adäquat.

 

vor 2 Stunden schrieb laura:

Die Transportkosten aller Ü80 einfach per Gießkannenprinzip auf die Allgemeinheit umzulegen, ohne die Bedürftigkeit zu prüfen, finde ich unverschämt.

Fast so unverschämt, wie den Mitforanten dies vorzuwerfen.

Wobei hier auch gute Gründe dafür genannt wurden, doch so zu verfahren.

 

vor 2 Stunden schrieb laura:

Ich habe nie geschrieben, dass Bedürftige keine Transportkosten bekommen sollen.

Nein. Du hast behauptet, sie könnten bei Bedarf problemlos Taxischeine bekommen. Was so einfach nicht stimmt. Warum, bitteschön, unterstützt hierzustadt dann eine Bürgerstiftung Bedürftige (=Grundsicherungsempfänger) mit Taxigutscheinen für den Weg zu den Impfungen? 

 

vor 2 Stunden schrieb laura:

Ich habe auch nichts gegen Impfungen bei niedergelassenen Ärzten.

Komisch, ich lese hier ständig von dir wie problematisch das doch sei.

 

vor 2 Stunden schrieb laura:

Ich nehme nur an, dass diejenigen, die die Impfungen organisiert haben und sich - in der Startphase - für die prioräte Impfung durch die mobilen Impfteams und  in Impfzentren entschieden haben, sich das gut überlegt haben und gute Gründe hierfür hatten.

Da hat hier ja auch keiner was gegen. Nur halten viele, im Gegensatz zu dir, gerade für die ü80er die Möglichkeit, sich beim Hausarzt zu impfen für sehr gut.

[Moriz]

vor 59 Minuten schrieb rorro:

(leider viel zu unbekannt in Arztkreisen, ebenso wie diese hier).

 

Hochinteressant! Habe ich gleich mal ein Lesezeichen gesetzt...

 

Und erschreckend, wie wenig Nutzen viele Maßnahmen haben, insbesondere im Vergleich zum Schaden. Selbst bei der Mammographie: Eine Brustkrebstote auf 1000 Frauen wird mit fünf unnötigen Brustoperationen erkauft...

bearbeitet 9. März 2021 von Moriz

[laura]

vor 42 Minuten schrieb Moriz:

Da hat hier ja auch keiner was gegen. Nur halten viele, im Gegensatz zu dir, gerade für die ü80er die Möglichkeit, sich beim Hausarzt zu impfen für sehr gut.

Du kannst aufhören, auf mich einzudreschen. Echt unnötig.

 

Ich habe nicht geschrieben, dass ich sie nicht für sinnvoll halte.

Wir sind uns einig: Es ist sinnvoll, dass  sich Ü80er beim Hausarzt impfen lassen können. Und ab Anfang April ist das ja auch möglich. Das  habe ich auch mehrfach geschrieben.

Und natürlich müssen diejenigen, die nicht mobil sind und keine Hilfe aus der Familie haben und kein Geld haben irgendwie zum Impfzentrum oder zum Hausarzt kommen. Klar muss man sie unterstützen. Das habe ich auch nie abgestritten.

 

Wir sind uns nur in zwei Punkten uneinig:

Ich habe mehrfach geschrieben, dass das Impfen beim Hausarzt eben auch Probleme und Herausforderungen hat.

Ich glaube, dass für die Fahrt zum Impfzentrum erst mal die Eigenverantwortung dran ist und staatliche Hilfe nur im Notfall gebraucht wird.

Das war alles ...

bearbeitet 9. März 2021 von laura

[laura]

vor 31 Minuten schrieb Moriz:

 

Hochinteressant! Habe ich gleich mal ein Lesezeichen gesetzt...

 

Und erschreckend, wie wenig Nutzen viele Maßnahmen haben, insbesondere im Vergleich zum Schaden. Selbst bei der Mammographie: Eine Brustkrebstote auf 1000 Frauen wird mit fünf unnötigen Brustamputationen erkauft...

 

 

Heute wird in der Regel brusterhaltend operiert.

Und: Lieber lebendig ohne  Brust als tot mit ...

[Aristippos]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Schwarz? Der ist auch nicht schwärzer als ich. Hatte er eventuell eine Urgroßmutter die Mohr hieß, so wie ich?

Na ja, ich habe jetzt beiläufig erfahren, dass Meghan Markle auch als schwarz gilt. Das wusste ich bisher noch nicht. Auf Fotos ist das ja eher nicht ersichtlich.

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Ich glaube, dass für die Fahrt zum Impfzentrum erst mal die Eigenverantwortung dran ist und staatliche Hilfe nur im Notfall gebraucht wird.

 

Und auch das kann man anders sehen. 

Es nützt wirklich allen, wenn die Hochbetagten geimpft sind, weil wir dann der Aufhebung diversester Einschränkungen viel näher sind. Von daher kann sich meinetwegen auch der Villenbesitzer auf Krankenkasse (also auch auf meine Kosten) zur Impfung fahren lassen. (Wobei es beim Villenbesitzer vermutlich eher deine Privatversicherung zahlt.)

Bei Dialyse- oder Krebspatienten wird bei den Taxischeinen ja auch nicht auf die finanziellen Möglichkeiten des Patienten geschaut.

Für die Todesfallstatistik ist es jedenfalls besser, wenn auch begüterte impfwillige Hochbetagten auf Gemeinkosten zur Impfung kommen, als wenn arme Schlucker auf die Impfung verzichten, weil sie sich die Fahrt ins Impfzentrum nicht leisten können. Das dürfte am Ende für alle billiger kommen.

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Aristippos:

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Schwarz? Der ist auch nicht schwärzer als ich. Hatte er eventuell eine Urgroßmutter die Mohr hieß, so wie ich?

Na ja, ich habe jetzt beiläufig erfahren, dass Meghan Markle auch als schwarz gilt. Das wusste ich bisher noch nicht. Auf Fotos ist das ja eher nicht ersichtlich.

Hm. Irgendwie stammen wir ja alle von Afrikanern ab...

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Es nützt wirklich allen, wenn die Hochbetagten geimpft sind, weil wir dann der Aufhebung diversester Einschränkungen viel näher sind.

 

Ich denke, daß das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Hm. Irgendwie stammen wir ja alle von Afrikanern ab...

 

Dann gibt es ja nur PoCs und alles ist gut!