Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Vor ein  paar Jahren wurden die Rentenanpassungen nach hinten geschoben, um Ausgaben zu sparen.

In den letzten Jahren sind die Löhne massiv gestiegen (endlich mal wieder), dieses Jahr profitieren nun auch die Renter von den zurückliegenden Lohnsteigerungen. Das vollkommen zu Recht, und da sollte auch Corona nichts dran ändern. Zumal es die nächsten Jahre wohl wieder keine Rentensteigerungen geben wird, da eben wegen Corona das Lohnniveau sinken wird.

Was die Frage aufwirft, warum nicht das an Renten verteilt wird, was einbezahlt wird.

 

Liegt das Rentenaufkommen bei 312 Mrd. werden 312 Mrd. unter den Rentenempfängern verteilt, sind es 350 Mrd. werden 350 Mrd. verteilt, sind es nur 250 werden auch nur 250 Mrd. verteilt. Nach welchem Schlüssel auch immer (Punktesystem, Grundrente + Punktesystem, Pro Kopf-Anteile, etc.). 

 

Es ist schließlich ein Umlageverfahren und keine Kapitallebensversicherung.

[helmut]

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

Vor ein  paar Jahren wurden die Rentenanpassungen nach hinten geschoben, um Ausgaben zu sparen.

 ....

seit beginn meiner rente 2005 stieg meine rente um ca. 30%, bezogen auf den anfang.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Was die Frage aufwirft, warum nicht das an Renten verteilt wird, was einbezahlt wird.

 

Liegt das Rentenaufkommen bei 312 Mrd. werden 312 Mrd. unter den Rentenempfängern verteilt, sind es 350 Mrd. werden 350 Mrd. verteilt, sind es nur 250 werden auch nur 250 Mrd. verteilt. Nach welchem Schlüssel auch immer (Punktesystem, Grundrente + Punktesystem, Pro Kopf-Anteile, etc.). ....

ich denke, das stimmt nicht.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Ja.

Wir wissen von etwa 100.000, die bislang infiziert wurden. Selbst bei einer großen Dunkelziffer mit einem Faktor 20 entspricht das nur 2 Millionen Infizierten. Für die Herdenimmunität brauchen wir 50 Millionen Infizierte, also 25 mal mehr. Wir stehen erst am Anfang der Epidemie. leider!

 

Die Gewissheit könnte nur ein vernünftiger Reihentest geben. Aber auch ohne Gewissheit spricht leider nichts dafür, daß große Teile der Bevölkerung schon längst durch die Infektion durchgegangen sind.

Sorry, aber entweder das Virus ist lahmer als ich dachte oder die Schätzungen stimmen hinten und vorne nicht.

 

Und selbst wenn wir erst bei 2,0 Mio. Infizierten wären, halte ich die aktuellen Maßnahmen immer noch für jenseits des mittel- und langfristig Vertretbaren.

[Flo77]

Gerade eben schrieb helmut:

ich denke, das stimmt nicht.

Was stimmt nicht? Das der Bund jährliche Zuschüsse in die RV buttert, weil die Renten"ansprüche" höher liegen als die tatsächlich einbezahlten Beiträge?

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb helmut:

seit beginn meiner rente 2005 stieg meine rente um ca. 30%, bezogen auf den anfang.

Das ist, die angepeilte Inflationsrate von 2% zugrunde gelegt, kaum Inflationsausgleichend.

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Was die Frage aufwirft, warum nicht das an Renten verteilt wird, was einbezahlt wird.

Weil der Bundestag vor einigen Jahren eine 'Bremse' eingezogen hat um (dann flächendeckende) Rentenkürzungen zu vermeiden, auch wenn es in einzelnen Branchen eine Rezession gibt. Von daher 'dürfen' die Renten nicht sinken; zum Ausgleich steigen sie dann in den Folgejahren auch nicht so stark. Diese gebremste Steigerung ist dieses Jahr endlich vorbei.

[Mariachi]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Danke, aber die Zahlen habe ich schon vor Wochen gesehen (Stand Mitte Februar). Mich interessiert, ob weiterhin bevorzugt die ganz Alten sterben (Mittelwert 80 Jahre).

ich habe mich in letzter Zeit mit 2 meiner Bekannten ausgetauscht, die jeden Fitzel an Fachartikeln zum Thema gelesen haben, derer sie habhaft wurden, ua. auch Berichte von Ärzten, die in die ITS Behandlung von Covid19 Patienten involviert waren und die vor allen Dingen beruflich bedingt _wesentlich_ mehr davon verstehen als ich, auch wenn ich manches davon auch gelesen habe.

Was ich verstanden habe:

Das bevorzugt "die Alten" sterben kann man so nicht sagen - es gibt 2 grundsätzlich verschiedene Verläufe: entweder ein leichter mit Erkältungssymptomen oder ein schwerer bei dem es zur Ausbildung einer interstitiellen Pneumonie kommt (interstitiell meint, dass  das Parenchym (das Bindegewebe) der Lunge entzündet ist, daher auch die teilweise auftretenden bleibenden Lungenschäden, das Vernarbt u.U.) und in folge dessen relativ häufig zu einem ARDS (Lungenversagen könnte mans nennen, ungut auf jeden Fall, da sind wir dann bei der Beatmungspflicht angekommen ob nun invasiv oder nicht) mit bekannt hoher Letalität, die bei den Covid19 Fällen wohl noch mal etwas höher ausfällt.

Dazu muss man aussergewöhnlich lange beatmen bis 14 Tage, es kommt danach relativ häufig zu Rebounds, sprich die Leute werden aus dem kleinsten Anlass heraus wieder hypoxisch.

Das ganze ist übrigens wohl gut von einer Influenza zu unterscheiden.

Bei diesem schweren Verlauf ist die Prognose einfach schlecht - egal wie alt.

Zwar erleiden Menschen ab 65 häufiger den schweren Verlauf bei einer Infektion, aber eben nicht nur diese Altersgruppe. (und auch umgekehrt erwischt nicht jeder Senior den schweren Verlauf, bei den "Corona-Toten", die zb in verschiedenen Altenheimen aufgetreten sind waren auch völlig asymptomatische dabei, die halt _mit_ dem Virus gestorben sind)

 

Spassig ist das alles jedenfalls nicht.

 

[Mistah Kurtz]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

Das Problem, das eine wesentliche Verlängerung des Shutdowns über Ende der Osterferien hinaus mit sich bringt, ist, dass von der Regierung verhängte Schließungen zu entschädigen sind. Das bedeutet im Klartext, jeder Verdienstausfall, jeder Gewinnausfall ist aus Staatsmitteln zu begleichen.

 

Vergleichbares stand auch im österreichischen Epidemiegesetz. Natürlich ist das für den Staat realistisch gesehen unmöglich finanziell zu stemmen. Also haben sie im Parlament das Gesetz entsprechend abgeändert. Jetzt muss nicht alles ersetzt werden. Wenn es hart auf hart kommt, wird Deutschland sich etwas ähnliches einfallen lassen. Das das hat auch nichts mit Orbanisierung zu tun, sondern ist Bestandteil des Mandats der von uns gewählten Abgeordneten: falls notwendig werden eben Gesetze von den Abgeordneten geändert. Das passiert in anderen Dingen laufend. Natürlich wird es Leute geben, die dagegen klagen werden. Aber auch da hat der Staat oder vielmehr das Parlament die Möglichkeit seine Gesetze entsprechend verfassungskonform so abzuändern, dass solche Klagen letztlich aussichtslos sind.

 

bearbeitet 3. April 2020 von Mistah Kurtz

[helmut]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

....Sie wirken auf mich manchmal kalt, empathielos, tja rince nannte das sogar zynisch. Sie wirken auf mich so, weil ich mir denke, ich kann jedem einen anderen nennen, dem es noch schlechter geht, weshalb das, was er reduzieren muss, einfach unter "Spaßkultur" zu verbuchen sei, aber das ist nicht gerade das, was ich mir darunter vorstelle, auf einen anderen Menschen mit seinen Sorgen und Nöten einzugehen.

"einfach unter spaßkultur" ist dein gedanke.  auf sorgen und nöte gehe z.b. ich ein wenn mir ein flüchtling schreibt, er bekäme so gut wie keine mindestsicherung mehr. was mache ich da? ich versuche mit verstand den sachverhalt zu klären. vielleicht hat er etwas falsch gemacht. auch das erkläre ich. auch wie er ev. fehler in zukunft verhindern kann. für mitjammern auf hohem niveau ist da kein raum mehr.

der eine spendet trost  durch worte oder gesten. ich helfe mit verstand.

[helmut]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Das ist, die angepeilte Inflationsrate von 2% zugrunde gelegt, kaum Inflationsausgleichend.

es reicht mir. ich bin zufrieden .

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Sorry, aber entweder das Virus ist lahmer als ich dachte oder die Schätzungen stimmen hinten und vorne nicht.

 

Und selbst wenn wir erst bei 2,0 Mio. Infizierten wären, halte ich die aktuellen Maßnahmen immer noch für jenseits des mittel- und langfristig Vertretbaren.

Das Virus ist nicht lahm (die Infektionszahlen haben sich anfangs alle drei Tage verdoppelt), aber auch nicht extrem infektiös (man spricht von zwei bis drei Folgeinfektionen pro Infiziertem, bei den Masern sind das um die 15).

Wenn wir dem Corona-Virus in Deutschland weiterhin freien Lauf gelassen hätten, dann hätte sich die Zahl der Infizierten jeden Monat vertausendfacht.

Von 1000 Anfang März auf eine Million jetzt auf eine Milliarde Anfang Mai - äh, sagen wir mal: 10 Millionen zu Ostern, 40 Millionen am weißen Sonntag. In dieser exponentiellen Phase jeweils mehr als 90% akut infiziert, weniger als 10% geheilt oder gestorben. Wenn auch nur 1% der Infizierten beatmet werden müsste, dann hätten wir in zwei Wochen 400.000 Beatmungspflichtige für 20.000 Betten. Also 380.000 Tote, von denen die Hälfte vielleicht vermeidbar wäre. Oder mehr, wenn wir es schaffen, die Infektionen zu verzögern bis daß wir wirksame Medikamente oder eine Impfung haben. Andererseits hätten wir dann bis Anfang Mai die nötige Herdenimmunität erreicht.

Andererseits sind die gegenwärtigen Maßnahmen in der Tat weder lang- noch Mittelfristig vertretbar. Wir müssen also dringend schauen, wie wir in Zukunft mit Corona umgehen können.

• Können wir die Beatmungskapazitäten kurzfristig massiv steigern, auch um den Preis vorübergehend gesenkter Standards? Lieber mit einen umgebauten Staubsauger zur Beatmung in einer Messehalle liegen und einen Medizinstudenten mit Crashkurs als Arztersatz für alle als ohne Behandlung ersticken.
• Können wir die Infektionen auch anders ausreichend reduzieren? OP-Masken für alle...
• Können wir die Risikogruppen besser schützen und bei den kaum Gefährdeten mehr Infektionen zulassen? Also Schulen wieder öffnen, dafür reservierte Einkaufszeiten für Rentner etc.?

Mit flatten the curve und den gegenwärtigen Behandlungskapazitäten würden wir noch viele Jahre bis zur Herdenimmunität brauchen - und Länder wie Italien Jahrzehnte. Das ist also keine Option.

[Mariachi]

Und weils hier gestern wohl ein paar mal um die Zahlen ging (ich mag die Beiträge jetzt nicht suchen)

die veröffentlichten Infektions- und Totenzahlen kann man in der Tat in der Pfeife rauchen, die einen weil bei weitem nicht repräsentativ getestet wird, die anderen weil nicht zwischen mit oder am Virus gestorben unterschieden werden - alles in allem so aussagekräftig wie intensives Lesen im Kaffesatz.

Interessant wäre auch nicht die Gesamtmortalität sondern die sogenannte Exzessmortalität oder zu deutsch Übersterblichkeit oder kurz: wie viele Leute mehr sterben als üblich.

Und die haben wir naturgemäss aussagekräftig erst wenn alles vorbei ist.

Aber da gibt es durchaus erste Zahlen.

Hier zB aus Spanien https://www.isciii.es/QueHacemos/Servicios/VigilanciaSaludPublicaRENAVE/EnfermedadesTransmisibles/MoMo/Documents/informesMoMo2020/MoMo_Situación a 30 de marzo_CNE.pdf

 

Nochmal: das sind nicht die erfassten Toten/Infektionen, sondern die Exzessmortalität die hier dargestellt wird.

 

bearbeitet 3. April 2020 von Mariachi

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Mariachi:

Und weils hier gestern wohl ein paar mal um die Zahlen ging (ich mag die Beiträge jetzt nicht suchen)

die veröffentlichten Infektions- und Totenzahlen kann man in der Tat in der Pfeife rauchen, die einen weil bei weitem nicht repräsentativ getestet wird, die anderen weil nicht zwischen mit oder am Virus gestorben unterschieden werden - alles in allem so aussagekräftig wie intensives Lesen im Kaffesatz.

Interessant wäre auch nicht die Gesamtmortalität sondern die sogenannte Exzessmortalität oder zu deutsch Übersterblichkeit oder kurz: wie viele Leute mehr sterben als üblich.

Und die haben wir naturgemäss aussagekräftig erst wenn alles vorbei ist.

Aber da gibt es durchaus erste Zahlen.

Hier zB aus Spanien https://www.isciii.es/QueHacemos/Servicios/VigilanciaSaludPublicaRENAVE/EnfermedadesTransmisibles/MoMo/Documents/informesMoMo2020/MoMo_Situación a 30 de marzo_CNE.pdf

 

 

was bleibt also? sich schützen, je risikobehafteter, desto stärker, abwarten , die tendenz ist bestimmt, das genaue ende nicht.

sehen, dass nichts zerstört ist, also ein leichter  neuanfang denkbar. um die toten trauern, sich freuen mit den lebenden, vielleicht etwas anderes wichtiger finden als in der vergangenheit. spaß finden in der hilfe, hier und andernorts. ich finde es traurig jetzt allein zu sein, allein zu sterben, aber nicht dass tourismus weniger wird (fliegen, kreuzfahrt, ski), sport längere zeit ausfällt, biergärten leer bleiben.  jemand hat hier mal etwas von horx angezeigt. ich denke für 90% ist es ein geschwätz. wo bleibt die zukunftsintelligenz? wo bleibt der rausch des positiven? wo bleibt das  verändertes Muster von Erwartungen, von Wahr-Nehmungen und Welt-Verbindungen? ich möchte es manchen um die ohren schlagen, wenn es helfen täte.

[Die Angelika]

vor 50 Minuten schrieb helmut:

seit beginn meiner rente 2005 stieg meine rente um ca. 30%, bezogen auf den anfang.

 

Siehste. Ich habe nach meiner Scheidung 2007 , nachdem ich 4 Kinder erzogen hatte etc.pp., glücklicherweise beruflich einigermaßen Fuß fassen können (meinte ich wenigstens bis vor einem Monat), und habe seither 0% Lohnsteigerung, weil ich froh sein konnte, dass ich überhaupt noch beruflich Fuß fassen konnte. Und ganz ehrlich, im Vergleich zu anderen geschiedenen Frauen, ging es mir damit noch wirklich super.

Kannst du dir vorstellen, wie es sich für mich anfühlt, wenn du dann davon schreibselst, dass nur die Spaßkultur reduziert würde. Für mich kann das, was du gerade Reduktion von Spaßkultur nennst, ganz schnell in Richtung sog. Altersarmut gehen, und ja, das "sog." schreibe ich bewusst, weil ich mir sehr bewusst bin, dass es mir selbst dann noch viel besser gehen würde als vielen, vielen anderen Menschen nicht nur in D, sondern überhaupt

[Die Angelika]

vor 47 Minuten schrieb helmut:

der eine spendet trost  durch worte oder gesten. ich helfe mit verstand.

 

Für mich gehört beides zusammen.

[Thofrock]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Ich frage deswegen, weil Herr Wieler vom  RKI in einer PK sagte, dass ein Corona-Toter ein Toter MIT Corona sei. 

Das ist übrigens nahezu überall so: wer den Virus hat und stirbt (woran auch immer), gilt als Corona-Toter. Das macht zwar die Statistik absurd, doch so ist es.

 

Da bisher die Anzahl der an Corona erkrankten in Relation zur Gesamtbevölkerung noch gering ist, glaube ich nicht, dass es viele Menschen gibt, die von einer Straßenbahn überfahren wurden, und dann in die Statistik der Corona-Toten aufgenommen wurden.

[Mariachi]

vor 10 Minuten schrieb helmut:

was bleibt also?

das ganze Ernst nehmen, ohne den Untergang der Zivilisation zu erwarten oder wahlweise als Scherz abzutun.

Man _kann_ natürlich darüber diskutieren wieviele Tote (oder jämmerlich eingegangene wenns zur selektiven Behandlung kommt) es rechtfertigen derzeit nicht zum Friseur zu können, _muss_ man aber nicht.

 

edit ergänzt: persönlich finde ich die Diskussion recht geschmacklos.

bearbeitet 3. April 2020 von Mariachi
Ergänzung

[Thofrock]

vor 10 Stunden schrieb rince:

Und würde es ein Jahr weiter so laufen, gäbe es Massenarbeitslosigkeit, Armut und Verteilungskämpfe. Genau das, was immer als Folge von der radikalen Umsetzung der FFF-Fordeungen befürchtet wurde.

Seltsame Logik. Du beklagst doch gebetsmühlenartig seit Jahren die Überbevölkerung. Dir kann der Kampf dagegen doch gar nicht radikal genug sein.

[Mistah Kurtz]

vor 35 Minuten schrieb Moriz:

Mit flatten the curve und den gegenwärtigen Behandlungskapazitäten würden wir noch viele Jahre bis zur Herdenimmunität brauchen - und Länder wie Italien Jahrzehnte. Das ist also keine Option.

 

Vermutlich ist Norditalien schon ziemlich nahe an einer Herdenimmunität dran. 

[Thofrock]

vor 6 Stunden schrieb rince:

Darum war mMn der eingeschlagene Weg der letzten Jahre grundlegend falsch, Krankenhäuser zur Gewinnmaximierung hin zu 'optimieren'. Oder besser zu pervertieren. 

Kannst mir mal einen einzigen Beitrag raussuchen, wo du Westerwelles geplante Zerschlagung der GKV kritisiert hast? Meine Erinnerung ist, dass du hier stets der neoliberalen Fraktion nahegestanden hast.

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Vermutlich ist Norditalien schon ziemlich nahe an einer Herdenimmunität dran. 

Ich habe nicht den Eindruck, dass Italien in der Breite testet - alle Hinweise deuten doch sehr darauf hin, dass die exorbitante Sterberate auch an sehr selektiver Erfassung der Infizierten hängt.

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb Thofrock:

Da bisher die Anzahl der an Corona erkrankten in Relation zur Gesamtbevölkerung noch gering ist, glaube ich nicht, dass es viele Menschen gibt, die von einer Straßenbahn überfahren wurden, und dann in die Statistik der Corona-Toten aufgenommen wurden.

Da die meisten der an/mit Corona-Virus Verstorbenen aber sehr alt sind muß man durchaus fragen, wie viele Lebensmonate ihnen entgangen sind. Ich kenne eine Frau im Altenheim, die im Grunde genommen am Ende ihres Lebens angekommen ist. Sie hat inzwischen viele gesundheitliche Beschwerden und es ist klar, daß die nächste Erkältung zu viel sein kann. Da ist es eigentlich egal, ob das dann ein altbekanntes Erkältungs-Coronavirus ist oder das neue SARS2-Coronavirus.

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

  

vor 9 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Vermutlich ist Norditalien schon ziemlich nahe an einer Herdenimmunität dran. 

Ich habe nicht den Eindruck, dass Italien in der Breite testet - alle Hinweise deuten doch sehr darauf hin, dass die exorbitante Sterberate auch an sehr selektiver Erfassung der Infizierten hängt.

Mal schauen, wie es in Norditalien weitergeht. Vielleicht sind die ja wirklich bald herdenimmun und die Sterberate sinkt für den Rest des Jahres weil viele Sterbekandidaten jetzt schon gestorben sind.

[Mistah Kurtz]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich habe nicht den Eindruck, dass Italien in der Breite testet - alle Hinweise deuten doch sehr darauf hin, dass die exorbitante Sterberate auch an sehr selektiver Erfassung der Infizierten hängt.

 

Ich gehe davon aus, dass einer der Gründe für die hohe Zahl an Toten in der Lombardei darin liegt, dass sich einfach viele Menschen infizierten. Je mehr Infizierte, desto mehr Tote. Und bei der hohen Anzahl an Toten vermute ich, dass dahinter eine entsprechend hohe Anzahl an Infektionen steht. Von denen die Mehrzahl glücklicherweise relativ harmlos verläuft.