Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[bw83]

Doppelt...

bearbeitet 16. März 2021 von bw83

[bw83]

vor 15 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Und genau das ist eine Unterstellung, dass Marcellinus nicht sähe, "as hinten dran hängt". Er sieht es nur anders als du, udn das hat seine Gründe.

Und jetzt bitte ich dich dir zu überlegen, ob du Marcellinus zu Recht als Coronaleugner betitelst. Ich halte das für aus deiner Sicht zwar verständlich, aber nicht rational.

Ich hingegen halte es für kein  bisschen rational, was von eurer Seite dazu kommt. Nicht mal ansatzweise erkenne ich da eine Rationalität. Meine Sicht hat nämlich auch ihre Gründe. Und wie ich finde sogar sehr gute. Wäre ganz Deutschland so ein "Hotspot" wie bei uns, ich gebe Brief und Siegel, dass die Anzahl derer, die sich offensiv und öffentlich so äußern wie ihr es tut, verschwindend gering wäre. Ich meine das i.Ü. auch nicht böse. Aber "Versuch macht kluch" und so...

 

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

 

Das halte ich für eine extrem gefährliche, weil demokratiefeindliche, Argumentation. Weil sie indirekt jede Kritik verbietet.

Ich halte gerechtfertigte Kritik für gut. Ich halte falsche Kritik für falsch.

Ich habe übrigens selbst oft genug "die Politiker" kritisiert und würde das jederzeit wieder tun. Denn die haben Mist gebaut, bauen immer noch Mist und werden das vermutlich noch einige Zeit weiterhin tun.

Genauso finde ich aber jegliche Verharmlosung von Covid-19 mehr als daneben und sage das auch klar.

bearbeitet 16. März 2021 von bw83

[bw83]

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Gut, dann noch einer zum Abschluss: 51.000 Menschen über 80 sind an der Seuche gestorben, die überwiegende Zahl davon in Heimen, weil unsere Regierung alles unterlassen hat, was sie hätte schützen können, und stattdessen Dinge getan hat, die den Alten nichts genützt haben, aber vielen anderen geschadet. Die eigentlichen Corona-Leugner, weil sie die wichtigsten Eigenschaften von Corona bis heute ignorieren, sind unsere Regierenden, und ihre Anhänger, also auch du.

Den ersten Satz unterschreibe ich vollkommen  und das habe ich so auch schon so ähnlich selbst gesagt.

Dafür habe ich die Regierung selbst mehrfach kritisiert.

Ich kritisiere aber abermals dich dafür, dass du das auf Tote reduzierst.

 

Was ist denn die "wichtigste Eigenschaft von Corona"?

[Die Angelika]

vor 15 Minuten schrieb laura:

vor 18 Minuten schrieb Die Angelika:

Ist das Osterbekenntnis  in dem Lied "Jesus lebt, mit ihm auch ich, Tod wo sind nun deine Schrecken?" nur fromme Makulatur.

Jeder Tod ist traurig. Aber in unserer Gesellschaft scheint mittlerweile selbst unter Christen nicht mehr klar zu sein, dass er zum Leben gehört.

 

Das ist völlig richtig.

Aber ist das ein Argument, um in einer Pandemie Menschenleben zu riskieren?

Stell dir bitte vor, du bist 75 und schwer herzkrank. Dummerweise hat sich deine 17 jährige Enkelin im Schulbus angesteckt und steckt dich an. Und der letzte Satz, den man zu dir sagt, bevor man dich ins Koma versetzt ist: "Jeder Tod ist traurig. Aber in unserer Gesellschaft scheint mittlerweile selbst unter Christen nicht mehr klar zu sein, dass er zum Leben gehört."

 

Der christliche Glaube entbindet uns nicht von der Pflicht, Menschenleben zu retten, dort wo es möglich ist.

 

Vielleicht ist es außerhalb deines Vorstellungsvermögens, aber vielleicht kannst du dir doch vorstellen, dass du relativ wenig über meine Gesundheit weißt. Also hör bitte mit diesem Moralinkrempel auf. Im übrigen bin ich mir ziemlich sicher, dass ich mindestens so gut wie du weiß, wovon mich der christliche Glaube entbindet und wovon nicht. Im übrigen will ich weder als 59- noch als 75-jährige um jeden Preis am Leben erhalten werden, dafür gibt es Patientenverfügungen, stell du dir das mal vor!

Menschenleben sind zu retten, wo sie zu retten sind. Darum ging es aber in meinem Kommentar auch gar nicht.

Ich bleibe dabei, dass obiges Osterbekenntnis nur fromme Makulatur ist, solange man permanent mit Angstszenarien vor dem Tod (früher war es die Angst vor der Hölle) hausieren geht, um Menschen dazu zu bringen, sich zu verhalten, wie man das will.

 

[Die Angelika]

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Gut, dann noch einer zum Abschluss: 51.000 Menschen über 80 sind an der Seuche gestorben, die überwiegende Zahl davon in Heimen, weil unsere Regierung alles unterlassen hat, was sie hätte schützen können, und stattdessen Dinge getan hat, die den Alten nichts genützt haben, aber vielen anderen geschadet. Die eigentlichen Corona-Leugner, weil sie die wichtigsten Eigenschaften von Corona bis heute ignorieren, sind unsere Regierenden, und ihre Anhänger, also auch du.

 

Das sehe ich auch etwas anders.

Die Regierung hat sehr viel unterlassen, was genau die hätte retten und schützen können, von denen bw83 geschrieben hat. Stattdessen wurde in permanenter Try-and-Error-Manier rumgedoktert und salbadert, und das nimmt kein Ende.

Und außerdem hat man damit geschafft, unsere Gesellschaft vollkommen zu transformieren in eine des gegenseitigen Misstrauens und den jeweils anderen Beschuldigens. hat die Regierung ja auch genau so vorgemacht....

[bw83]

vor 25 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Du, ich kann dich durchaus verstehen. Ich könnte nun auch von Fällen berichten.

Und du hast ja Recht:

Man sollte die Menschen sehen. Aber wer nur Menschen mit Individualschicksalen sieht, ohne auf die Zahlen zu achten, wird irrational. Ich bin überzeugt, wir müssen Menschen sehen, dürfen darüber aber nicht due Zahlen aus dem Blick verlieren.

Sonst wird man handlungsunfähig bzw. überfordert Menschen.

Derjenige, der sehr nah an Verkehrsopfern dran ist, bezichtigt auch nicht die der Menschenverachtung, die die SChwere der VErkehrsunfälle in Relation zur GEsamtanzahl an Menschen setzt.

Deine Haltung global gesehen würde dazu führen, dass man eigentlich jeden Einzelnen von uns der zur Schau gestellten Menschenverachtung bezichtigen müsste.

Wir wissen auch um das Elend in Jemen usw., aber auch das setzen wir in Relation und handeln nicht absolut, sondern nur relativ.

 

Diese Individualschicksale sind eben aber Teil der Gesellschaft. Das ist ja der Witz. Selbst wenn man nur mit Zahlen argumentiert, kommt man ja um diese Schicksale nicht herum. Es geht ja eben nicht nur um die Toten, sondern auch die, die erkranken und in keiner Todesstatistik auftauchen und um die, die Spätfolgen davontragen.

Und diese Individualschicksale bleiben ja auch Teil der Gesellschaft. Ich glaube, dass wenn man Corona nicht ausbremst, man eine so hohe Zahl an "gesellschaftlichen Ausfällen" provoziert bzw. produziert, dass es wirklich schwierig wird, das adäquat aufzufangen. Ich kenne jedenfalls mehr Leute, die seit letztem Jahr wegen Corona beruflich immer noch ausfallen, als wegen jedem anderen Grund. 

Ich finde ganz ehrlich, dass das einfach einer Relativierung gleich kommt, wenn man so redet, eben weil der Blick so viel zu eingeschränkt ist.

bearbeitet 16. März 2021 von bw83

[Die Angelika]

vor 25 Minuten schrieb bw83:

Die Situation in den Krankenhäusern wird hauptsächlich durch Corona seit einem Jahr immer unerträglicher, weil der Zustand sich nur temporär abgeschwächt hat (Sommer), aber nie (!) soweit, dass man durchatmen könnte.

Die Politik hat natürlich seit Jahren die falschen Rahmenbedigungen gesetzt. Da braucht man nicht drüber zu diskutieren. Aber sie sind aktuell wie sie sind und können Stand jetzt nicht adhoc verändert werden.

 

Ich habe oft genug gesagt, dass in meinen Augen die Politiker die Hauptverantwortlichen für diesen ganzen Müll von Zustand sind (dicht gefolgt von den Medien). Es ändert aber nichts daran, dass "da draußen" genug sind, die mit ihrem Verhalten genug Anlass geben, dass die Situation noch besch...eidener wird als sie schon ist.

 

Ich unterstelle jemand, der kritisert, schimpft o.ä. nicht autom., er würde sich nicht an die Regeln halten. Er trägt aber, und sei es nur ein  Fitzelchen, durch öffentliche Verharmlosung dazu bei, dass bei jemand anders die "Chance" steigt, dass dieser sich denkt: "Ach halt, der sieht das ja wie ich, dann scheiß ich auf die Regeln, WIR HABEN DIE SCHNAUZE VOLL..."

 

Natürlich ist das, was die Politik betreibt, menschenverachtend. Habe ich nie widersprochen. Menschenverachtend ist es aber auch, als stürben da nur ein paar Alte und man solle das doch mal nüchtern sehen. Menschenverachtend ist das nicht allein deswegen, weil da Menschen erkranken und sterben, sondern weil man denen, die das "aktiv" und "live" ausbaden dürfen, auch noch jeglichen Respekt verwehrt.

 

Es reicht schon, wenn die Politik die Pfleger und Ärzte respektlos behandelt. Dann aber noch so zu tun als würden die ja nur ein paar Nummern durch die Gänge schieben und behandeln, geht mir gewaltig gegen den Stricht.

 

Die Gesellschaft wird immer älter und es ist ein wesentlich humaneres Denken gefordert, denn allein bessere Bezahlung wird die immer mehr benötigten Pfleger und Ärzte nicht schnitzen. Wenn man meint, man müsse durch sein eigenes Gerede Geringschätzigkeit gegenüber Älteren befördern, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn man selber mal alt ist und vor sich hinsiechen darf, weil keiner mehr Bock hat, in dem Bereich zu arbeiten.

 

 

Weißt du, wie alt Marcellinus ist?

 

Zur Fettung:

Da ist meines Erachtens ein Fehler in der SChlüssigkeit. Wer kritisiert, verharmlost nicht. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe.

Marcellinus hat im Zusammenhang mit der Diskussion um die GFährdung von Großeltern durch ihre Enkel in KiTas und/oder SChulen auf die nackten Zahlen verwiesen. So etwas trägt zur VErsachlichung einer Diskussion bei, aber nicht zur Verharmlosung. Das als Verharmlosung zu sehen, ist absurd. In jeder Argumentation arbeitet man mit Zahlen und Fakten. Der VErweis auf Zahlen gilt gemeinhin als besonders stichhaltig in einer Argumentation. Der Verweis auf Moral u.ä. hingegen ist beim Argumentieren sehr schnell ein Abdriften in die Manipulation.

 

Was du zur Pflege schreibst, ist natürlich absolut richtig.

[Die Angelika]

vor 28 Minuten schrieb laura:

Nein. Sie haben den Fehler gemacht, "abzuwägen."

Im der ersten Welle im Frühjahr hat man die Heime dicht gemacht. Damit blieben die Ausbrüche in den Heimen überschaubar.

Ab Frühsommer hat man die Heime verpflichtet, Besuchszeiten einzuräumen und Angehörige auch auf die Zimmer zu lassen. Körperliche Berührung musste erlaubt werden.

Schnelltests gab es im Herbst noch nicht in ausreichender Zahl.

Die Folgen für die Todeszahlen sind bekannt.

 

*pflasteraufmundkleb*

[Die Angelika]

vor 25 Minuten schrieb Moriz:

vor 28 Minuten schrieb bw83:

Der Beitrag ist auf dem Niveau von  Mai 2020. Wenn man in der Zwischenzeit immer noch nicht verstanden hat, wo das Problem ist, bezweifle ich, dass es sinnvoll ist, dass ich da argumentativ drauf eingehe, denn da wir mittlerweile März 2021 haben, haben das vor mir sicher auch schon andere versucht.

Nein, das Virus ist einfach nicht so gefährlich, wie du (und Mutti) es gerne hätten. Da helfen tatsächlich keine Argumente.

 

Na klasse....musste das jetzt sein?

[bw83]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Weißt du, wie alt Marcellinus ist?

 

Zur Fettung:

Da ist meines Erachtens ein Fehler in der SChlüssigkeit. Wer kritisiert, verharmlost nicht. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe.

Marcellinus hat im Zusammenhang mit der Diskussion um die GFährdung von Großeltern durch ihre Enkel in KiTas und/oder SChulen auf die nackten Zahlen verwiesen. So etwas trägt zur VErsachlichung einer Diskussion bei, aber nicht zur Verharmlosung. Das als Verharmlosung zu sehen, ist absurd. In jeder Argumentation arbeitet man mit Zahlen und Fakten. Der VErweis auf Zahlen gilt gemeinhin als besonders stichhaltig in einer Argumentation. Der Verweis auf Moral u.ä. hingegen ist beim Argumentieren sehr schnell ein Abdriften in die Manipulation.

 

Was du zur Pflege schreibst, ist natürlich absolut richtig.

Ich wüsste nicht, was es zur Sache tut, wie alt er ist. Ich bewerte den Inhalt eines Beitrags und nicht das Alter des Verfassers.

 

Ob ein reiner Verweis auf die Zahlen einer Versachlichung gleichkommt, kann deine Sicht der Dinge sein. Ich sehe darin  nur noch eine Verharmlosung, weil es eben den Blick zu sehr einengt und andere wichtige Parameter außen vor lässt.

Ich habe überhaupt nix gegen Zahlen. Wenn die aber so ausgesucht werden, dass sie einem in die Tüte passen, obwohl sie nicht die ganze Wahrheit widerspiegeln, dann halte ich davon aber wenig.

bearbeitet 16. März 2021 von bw83

[Die Angelika]

vor 26 Minuten schrieb bw83:

vor 41 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Was ist denn das für eine komische Frage....

Ist das Osterbekenntnis  in dem Lied "Jesus lebt, mit ihm auch ich, Tod wo sind nun deine Schrecken?" nur fromme Makulatur.

Jeder Tod ist traurig. Aber in unserer Gesellschaft scheint mittlerweile selbst unter Christen nicht mehr klar zu sein, dass er zum Leben gehört.

Wenn du argumentativ auf dem Trichter daherkommst, frage ich dich: Wozu braucht es dann deiner Meinung nach ein Gesundheitssystem?

 

Dass ich meinen Kommentar in einen bestimmten Kontext hineingestellt hatte, hast du schon gesehen. Mittlerweile bin ich auch weiter darauf eingegangen.

Nun zu deiner Frage:

Ich verneine keineswegs, dass Leben bejaht und geschützt werden sollte. Das wäre auch irrsinnig und ebenfalls nicht  mit christlichem Glauben vereinbar.

Ich meine aber, dass Christen keine Angst vor dem Tod und dem Leid haben müssen und (insbesondere Christen) nicht mit der Angst vor dem Tod für Coronamaßnahmen argumentieren sollten. Dass das getan wird, hat ja lauras Entgegnung an mich deutlich gezeigt, wenn sie mit diesem Beispiel der coronainfizierten 75-jährigen meint argumentieren zu müssen, weil ich, sobald ich mich als diese vorstellen würde, ganz sicherlich nicht mehr wie ich, sondern so denken würde, wie laura das wünscht. Das funktioniert nur leider bei mir nicht, da ich dieses Muster aus meiner rk Vergangenheit allzu gut kenne.

 

Es geht mir um ein Sowohl-Als Auch.

Einerseits ist das irdische Leben hier zu achten, zu schützen und zu ehren. Denn ich habe es von Gott geschenkt bekommen. Daher darf ich auch meinen Körper pflegen und etwas gegen Krankheiten tun. Denn mein Körper ist, biblisch gesprochen, ein Tempel des heiligen Geistes. Da aber dieser heilige Geist Gott ist, darf ich ihn auch nicht um jeden Preis dort einsperren. Mein Körper gehört letztlich Gott.

Gott hat es aber nun so eingerichtet, dass Menschen irgendwann sterben müssen. Gesunderhaltung ist gut und schön, sie kann aber pervertiert werden zu einem Klammern an ein irdisches Leben, wenn Gott längst nach mir ruft, mich aus dem Hier und Jetzt zu verabschieden. Weil ich weiß, dass auf der anderen Seite der verschlossenen Tür Gott wartet, muss ich keine Angst vor Leid und Tod haben, es genügt Ehrfurcht, ebenso wie Ehrfurcht für das Leben genügt. Ehrfurcht ist aber etwas gänzlich Anderes als Angst. Eigentlich ist Tod und Sterben ohnehin "nur" ein letzter Lebensabschnitt in diesem Leben, der auch gegangen sein will.

 

Wenn du glauben würdest, dass ich mit obiger Bemerkung sagen wollte "Ach habt euch nicht so mit Corona!", dann würdest du mich arg missverstehen.

[Die Angelika]

vor 41 Minuten schrieb Moriz:

vor 47 Minuten schrieb bw83:

Ich habe oft genug gesagt, dass in meinen Augen die Politiker die Hauptverantwortlichen für diesen ganzen Müll von Zustand sind (dicht gefolgt von den Medien). Es ändert aber nichts daran, dass "da draußen" genug sind, die mit ihrem Verhalten genug Anlass geben, dass die Situation noch besch...eidener wird als sie schon ist.

 

Ich unterstelle jemand, der kritisert, schimpft o.ä. nicht autom., er würde sich nicht an die Regeln halten. Er trägt aber, und sei es nur ein  Fitzelchen, durch öffentliche Verharmlosung dazu bei, dass bei jemand anders die "Chance" steigt, dass dieser sich denkt: "Ach halt, der sieht das ja wie ich, dann scheiß ich auf die Regeln, WIR HABEN DIE SCHNAUZE VOLL..."

 

Das halte ich für eine extrem gefährliche, weil demokratiefeindliche, Argumentation. Weil sie indirekt jede Kritik verbietet.

 

Nö, tut sie nicht.

Er hat in den Satz eingeschoben "durch öffentliche Verharmlosung" (Fettung), damit wirft er aber seine vorige Argumentation selbst über den Haufen.

[Marcellinus]

vor 44 Minuten schrieb laura:

vor 47 Minuten schrieb Marcellinus:

Die haben alles unterlassen, was zum Schutz der Alten nötig gewesen wäre.

Nein. Sie haben den Fehler gemacht, "abzuwägen."

Im der ersten Welle im Frühjahr hat man die Heime dicht gemacht. Damit blieben die Ausbrüche in den Heimen überschaubar.

Ab Frühsommer hat man die Heime verpflichtet, Besuchszeiten einzuräumen und Angehörige auch auf die Zimmer zu lassen. Körperliche Berührung musste erlaubt werden.

Schnelltests gab es im Herbst noch nicht in ausreichender Zahl.

Die Folgen für die Todeszahlen sind bekannt.

 

Das ist sachlich schlicht falsch. Es gab die Möglichkeit, etwas zu tun. Wir haben zwei Pflegeheime vor Ort, in einem hatten wir 25 Tote, im anderen keine. Und wir wissen, wie diese Heime geführt wurden und werden. Das eine wird von der AWO betrieben, das andere von einem privaten Investor. Letzteres hatte die Toten. Die Regierung hätte, statt die Bürger zu reglementieren, die Heimleitungen reglementieren und mit dem nötigen Material ausstatten müssen. Wie das hätte organisiert werden können, kann man sich vom OB von Tübingen erklären lassen. Aber unsere Regierung einschließlich Bürokratie sind ja im letzten Jahr an allem gescheitert, was sie selbst aktiv hätten organisieren müssen. Und so ist es bis heute. 

[Marcellinus]

vor 36 Minuten schrieb bw83:

Was ist denn die "wichtigste Eigenschaft von Corona"?

 

Die wichtigste ist, daß sie sich asymptomatisch verbreitet, was jede Nachverfolgung und Kontrolle zu einer Eulenspiegelei macht. Die zweitwichtigste ist, daß sie vor allem Hochbetagte in Heimen trifft. Beide Eigenschaften hat unsere Regierung ignoriert. Daher mein Vorwurf, sie seien die eigentlichen Corona-Leugner.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist sachlich schlicht falsch. Es gab die Möglichkeit, etwas zu tun. Wir haben zwei Pflegeheime vor Ort, in einem hatten wir 25 Tote, im anderen keine. Und wir wissen, wie diese Heime geführt wurden und werden. Das eine wird von der AWO betrieben, das andere von einem privaten Investor. Letzteres hatte die Toten.

 

Es gibt hier in der Gegend einen kirchlichen Träger, der (geschätzt) 15-20 Heime betreibt. Die meisten blieben verschont, eines hat ganz übel getroffen (25% der Bewohner*innen verstorben). Das kann nun wirklich nicht am Management und an der Ausstattung der Heime liegen, denn die sind in allen Heimen gleich.

Es wäre schön, wenn es so einfach gewesen wäre.

 

 

bearbeitet 16. März 2021 von laura

[Die Angelika]

vor 37 Minuten schrieb bw83:

Ich hingegen halte es für kein  bisschen rational, was von eurer Seite dazu kommt. Nicht mal ansatzweise erkenne ich da eine Rationalität. Meine Sicht hat nämlich auch ihre Gründe. Und wie ich finde sogar sehr gute. Wäre ganz Deutschland so ein "Hotspot" wie bei uns, ich gebe Brief und Siegel, dass die Anzahl derer, die sich offensiv und öffentlich so äußern wie ihr es tut, verschwindend gering wäre. Ich meine das i.Ü. auch nicht böse. Aber "Versuch macht kluch" und so...

 

strinrunzel....das ist moralisierendes Pseudoargumentieren, sorry. WOher willst du übrigens wissen, ob nicht einer von den von dir ausgemachten "Ihr" auch Bekannte oder Verwandte in einem Hotspot sitzen hat? By the way: eine meiner Töchter lebt seit Jahren in London, also auch während der kompletten Coronazeit dort....

 

Nochmal: Ich verstehe, dass du das anders siehst. Und es ist auh wichtig, diese Erfahrungen beim Ergreifen von Maßnahmen mit einzubeziehen. Selbstverständlich. ABer du kannst nicht erwarten, dass sie zum alleingültigen Maßstab gemacht werden.

 

Zitat

Ich halte gerechtfertigte Kritik für gut. Ich halte falsche Kritik für falsch.

Ich habe übrigens selbst oft genug "die Politiker" kritisiert und würde das jederzeit wieder tun. Denn die haben Mist gebaut, bauen immer noch Mist und werden das vermutlich noch einige Zeit weiterhin tun.

Genauso finde ich aber jegliche Verharmlosung von Covid-19 mehr als daneben und sage das auch klar.

 

JEder wird gerechtfertigte Kritik für gut und falsche Kritik für falsch halten. Nur wird leider nicht jeder dieselbe Kritik als gerchtfertigt bzw. als falsch einschätzen. Wer soll festlegen, welch KRitik gerechtfertigt ist? Maßstab für eine Einschätzung von Kritik sollte schlichtweg sein, wie argumentiert wird.

Verharmlosung von Covid ist sicher daneben. Panikmache aber ebenso. Beides ist nämlich kontraproduktiv, wie wir doch derzeit in D sehr gut beobachten können.

 

[rince]

vor 4 Stunden schrieb UHU:

 

 

Also, Moriz, wirklich! Ein Plan B zu erwarten, sach' ma', wovon träumst Du nachts?

Es wäre ja schon was, wenn es einen Plan A gegen würde. Nicht mal den gibt es.

[UHU]

Gerade eben schrieb rince:

vor 4 Stunden schrieb UHU:

Also, Moriz, wirklich! Ein Plan B zu erwarten, sach' ma', wovon träumst Du nachts?

Es wäre ja schon was, wenn es einen Plan A gegen würde. Nicht mal den gibt es.

War Plan A nicht, die Impfung ist die ... jetzt wollte ich schon Endlösung schreiben ... die Impfung ist der Ausweg aus der Pandemie und bis dahin zittern wir uns irgendwie hin?

[bw83]

vor 12 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Dass ich meinen Kommentar in einen bestimmten Kontext hineingestellt hatte, hast du schon gesehen. Mittlerweile bin ich auch weiter darauf eingegangen.

Nun zu deiner Frage:

Ich verneine keineswegs, dass Leben bejaht und geschützt werden sollte. Das wäre auch irrsinnig und ebenfalls nicht  mit christlichem Glauben vereinbar.

Ich meine aber, dass Christen keine Angst vor dem Tod und dem Leid haben müssen und (insbesondere Christen) nicht mit der Angst vor dem Tod für Coronamaßnahmen argumentieren sollten. Dass das getan wird, hat ja lauras Entgegnung an mich deutlich gezeigt, wenn sie mit diesem Beispiel der coronainfizierten 75-jährigen meint argumentieren zu müssen, weil ich, sobald ich mich als diese vorstellen würde, ganz sicherlich nicht mehr wie ich, sondern so denken würde, wie laura das wünscht. Das funktioniert nur leider bei mir nicht, da ich dieses Muster aus meiner rk Vergangenheit allzu gut kenne.

 

Es geht mir um ein Sowohl-Als Auch.

Einerseits ist das irdische Leben hier zu achten, zu schützen und zu ehren. Denn ich habe es von Gott geschenkt bekommen. Daher darf ich auch meinen Körper pflegen und etwas gegen Krankheiten tun. Denn mein Körper ist, biblisch gesprochen, ein Tempel des heiligen Geistes. Da aber dieser heilige Geist Gott ist, darf ich ihn auch nicht um jeden Preis dort einsperren. Mein Körper gehört letztlich Gott.

Gott hat es aber nun so eingerichtet, dass Menschen irgendwann sterben müssen. Gesunderhaltung ist gut und schön, sie kann aber pervertiert werden zu einem Klammern an ein irdisches Leben, wenn Gott längst nach mir ruft, mich aus dem Hier und Jetzt zu verabschieden. Weil ich weiß, dass auf der anderen Seite der verschlossenen Tür Gott wartet, muss ich keine Angst vor Leid und Tod haben, es genügt Ehrfurcht, ebenso wie Ehrfurcht für das Leben genügt. Ehrfurcht ist aber etwas gänzlich Anderes als Angst. Eigentlich ist Tod und Sterben ohnehin "nur" ein letzter Lebensabschnitt in diesem Leben, der auch gegangen sein will.

 

Wenn du glauben würdest, dass ich mit obiger Bemerkung sagen wollte "Ach habt euch nicht so mit Corona!", dann würdest du mich arg missverstehen.

Aber auf was läuft es denn dann raus?

Das Gesundheitssystem wird so damit einfach an den Rand des Zusammenbruchs gefahren. Ich weiß nicht, warum das keiner sieht!?

In Frankreich müssen jetzt wieder OPs abgesagt und Züge zu "Stationen" umfunktioniert werden. Ich finde das beschämend.

[Die Angelika]

vor 31 Minuten schrieb bw83:

Diese Individualschicksale sind eben aber Teil der Gesellschaft. Das ist ja der Witz. Selbst wenn man nur mit Zahlen argumentiert, kommt man ja um diese Schicksale nicht herum. Es geht ja eben nicht nur um die Toten, sondern auch die, die erkranken und in keiner Todesstatistik auftauchen und um die, die Spätfolgen davontragen.

Und diese Individualschicksale bleiben ja auch Teil der Gesellschaft. Ich glaube, dass wenn man Corona nicht ausbremst, man eine so hohe Zahl an "gesellschaftlichen Ausfällen" provoziert bzw. produziert, dass es wirklich schwierig wird, das adäquat aufzufangen. Ich kenne jedenfalls mehr Leute, die seit letztem Jahr wegen Corona beruflich immer noch ausfallen, als wegen jedem anderen Grund. 

Ich finde ganz ehrlich, dass das einfach einer Relativierung gleich kommt, wenn man so redet, eben weil der Blick so viel zu eingeschränkt ist.

 

Hmmm...

Du rührst hier an einen Themenbereich, der hier bisher trotz 1170 Seiten nahezu gar nicht diskutiert wurde, nämlich was getan wird, um die Coronakranken zu heilen. Ebenso wurde bisher kaum thematisiert, wie medizinisch Coronaprophylaxe (außer den regierungsmäßigen Bestrebungen) betrieben werden könnte. @rorro hat da mal was dazu geschrieben, wurde aber dafür ziemlich ähem...rundgemacht.

 

Zur Fettung:

Wie soll ich diesen Satz, insbesondere das "wegen Corona" verstehen?

[bw83]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Nö, tut sie nicht.

Er hat in den Satz eingeschoben "durch öffentliche Verharmlosung" (Fettung), damit wirft er aber seine vorige Argumentation selbst über den Haufen.

Ne. Ich hab's ja selbst gesagt, sag's aber auch gerne nochmal: Kritik ist gut, sofern sie eine entsprechende Begründung beinhaltet und diese einen entsprechenden Kontext, der nicht zu eng gestrickt ist, mit einbezieht. Wer nur einen singulären Aspekt herausgreift, den auch noch stark vereinfacht darstellt und dies öffentlich tut, der begeht öffentliche Verharmlosung.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb bw83:

Aber auf was läuft es denn dann raus?

Das Gesundheitssystem wird so damit einfach an den Rand des Zusammenbruchs gefahren. Ich weiß nicht, warum das keiner sieht!?

In Frankreich müssen jetzt wieder OPs abgesagt und Züge zu "Stationen" umfunktioniert werden. Ich finde das beschämend.

 

Hauptsache Geschäfte und Schulen bleiben offen.

Vorbild Frankreich!

[Die Angelika]

vor 28 Minuten schrieb bw83:

Ich wüsste nicht, was es zur Sache tut, wie alt er ist. Ich bewerte den Inhalt eines Beitrags und nicht das Alter des Verfassers.

 

 

 

Du "argumentierst" aber mit Nlick auf ein anscheinend vermutetes Alter des Verfassers. Ich zitiere dich:

Zitat

Wenn man meint, man müsse durch sein eigenes Gerede Geringschätzigkeit gegenüber Älteren befördern, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn man selber mal alt ist und vor sich hinsiechen darf, weil keiner mehr Bock hat, in dem Bereich zu arbeiten.

 

Zitat

Ob ein reiner Verweis auf die Zahlen einer Versachlichung gleichkommt, kann deine Sicht der Dinge sein. Ich sehe darin  nur noch eine Verharmlosung, weil es eben den Blick zu sehr einengt und andere wichtige Parameter außen vor lässt.

Ich habe überhaupt nix gegen Zahlen. Wenn die aber so ausgesucht werden, dass sie einem in die Tüte passen, obwohl sie nicht die ganze Wahrheit widerspiegeln, dann halte ich davon aber wenig.

 

Ein reiner Verweis? Wir sind hier in einer Diskussion und Marcellinus hat einen Aspekt eingebracht, nachdem hier seitenweise der Blick verengt individualistisch war.

Ausgerechnet MArcellinus, der hier bisweilen sehr ausführliche Beiträge verfasst, sowas vorzuwerfen, finde ich schon fast lustig.

Dein letzter Satz ist wieder reichlich bissig und vorwurfsvoll. Wie kommst du auf die Idee, dass Marcellinus die Zahlen so ausgesucht habe, dass sie ihm in die Tüte passen, und dabei sich anscheinend auch nich bewusst sein soll dass es sich nicht um die ganze Wahrheit handelt?

Deine Erfahrungen, die nun unbestritten bitter sind, spiegeln auch nicht die ganze Wahrheit wieder, sondern eben nur einen kleinen, wenn auch sehr bitteren Ausschnitt

[bw83]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Die wichtigste ist, daß sie sich asymptomatisch verbreitet, was jede Nachverfolgung und Kontrolle zu einer Eulenspiegelei macht. Die zweitwichtigste ist, daß sie vor allem Hochbetagte in Heimen trifft. Beide Eigenschaften hat unsere Regierung ignoriert. Daher mein Vorwurf, sie seien die eigentlichen Corona-Leugner.

Ich hingegen sehe das so, dass man eben die Rahmenbedigungen schaffen muss (dazu gehören nicht nur entsprechende Maßnahmen und Vorgaben, sondern auch die Kommunikation), damit die Nachverfolgung und Kontrolle so "einfach" und "erfolgreich" wie möglich funktionieren kann. Beides ist gewiss nicht 100% möglich, aber so schlecht wie bei uns muss das wirklich nicht sein. Ich bin stark davon  überzeugt, dass man mit besserer Kontrolle wesentlich weniger Fälle hätte (und damit weniger Kranke und weniger Tote und mehr Freiheit).

 

Corona hat nachweislich vor allem in Heimen Tote provoziert bzw. produziert. Da stimme ich zu. 

 

Wo du jetzt aber aufhörst, mache ich weiter: Was ist mit Langzeitfolgen in der jüngeren Bevölkerung? Was ist mit schweren Erkrankungen ohne Todesfolge? Was ist mit der Provokation von weiteren Mutanten? (In FRA soll es jetzt eine geben, die mittels PCR-Test gar nicht so einfach feststellbar ist.)

 

Ich glaube nicht, dass die Regierung "Corona leugnet". Ich glaube ganz einfach, dass die das gleiche gemacht haben wie immer: schauspielern und dilettieren.

[Moriz]

vor 19 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 45 Minuten schrieb Moriz:

vor 48 Minuten schrieb bw83:

Der Beitrag ist auf dem Niveau von  Mai 2020. Wenn man in der Zwischenzeit immer noch nicht verstanden hat, wo das Problem ist, bezweifle ich, dass es sinnvoll ist, dass ich da argumentativ drauf eingehe, denn da wir mittlerweile März 2021 haben, haben das vor mir sicher auch schon andere versucht.

Nein, das Virus ist einfach nicht so gefährlich, wie du (und Mutti) es gerne hätten. Da helfen tatsächlich keine Argumente.

 

Na klasse....musste das jetzt sein?

 

Ja. Leider!

 

Das Grundproblem, daß wir (nicht nur hier im Forum, eigentlich wir Menschen auf der Welt) haben, ist daß die Abwägung zwischen 'Kosten und Nutzen' nicht diskutiert wird. Wenn es ein teures Medikament gegen Corona gäbe wäre die Abwägung einfach: Krankenkassenbeiträge rauf (ganz reale 'Kosten', eigentlich ohne Gänsefüßchen) und Erkrankte damit heilen (Nutzen). Leider gibt es das (noch) nicht. Die gesellschaftlichen Kosten sind vielfältig, von geschlossenen Schulen über geschlossene Gewerbe und eingeschränkte Grundrechte bis hin zu Angst und Panik bei manchen Menschen (eine gewisse Furcht mag sinnvoll sein, aber Panik keinesfalls). Der Nutzen ist der Schutz der möglichen Opfer bis zur Impfung. (Ohne Aussicht auf Impfung wären alle Maßnahmen kontraproduktiv, da eine solche Pandemie erst mit Erreichen der Herdenimmunität endet.)

 

Leider sind nicht mal die Ziele klar! Offiziell geht es darum, unser Gesundheitssystem nicht zu überfordern. Und das haben wir bisher mit Bravour gemeistert, es gab immer genug freie Plätze auf den Intensivstationen. Bei vielen Äußerungen klingt aber auch der Wunsch durch, möglichst wenige Opfer zu haben. Auch ein legitimes Anliegen, welches aber viel einschneidendere Maßnahmen erfordern würde. Auch die 'Ausrottung' von SARS-CoV-2 wird von manchen gefordert ('Zero-Covid'), die Erreichbarkeit dieses Ziels wird allerdings bezweifelt, erst recht wenn man sich auf rechtsstaatliche Mittel beschränken möchte.

 

Die Diskussion über diese Abwägung fehlt weitgehend. bw83s oben zitierte Diskursverweigerung bringt uns da auch nicht weiter.

 

(PS.: Den Hinweis auf die Kanzlerin hätte ich mir sparen können. Ich gebe zu, Marcellinus hat mich verdorben.)