Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[laura]

vor 2 Stunden schrieb rince:

 

https://www.n-tv.de/22436134

 

Also @laura, warum werden Autos nicht verboten, wenn es angeblich unverhandelbare Werte gibt und jedes Leben um jeden Preis geschützt werden muss? 

Gähn.... das haben wir schon 1000x diskutiert.

 

Wenn du mir Belege und Zahlen lieferst, dass Autounfälle ansteckend sind und wir uns wegen der Ansteckungen in bestimmten Bereichen im exponentiellen Wachstum befinden. Dann glaube ich dir gerne....

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Naja:

Wenn wir tatsächlich alle 84 Mio Bundesbürger mit Schnelltests testen wollten, hätten wir bei einer Selektivität von 99% übrigens 840.000 falsch positive Tests pro Woche, die mittels PCR nachgetestet werden müssten.

 

Bisher werden wöchentlich ca. 1,2 Mio PCR-Tests durchgeführt. Ich bin mir nicht sicher, ob man da so auf die Schnelle nochmal zwei Drittel draufpacken kann.

 

Zum Einen müsste man sie nicht 'draufpacken', die Schnelltests würden einen Teil der PCR-Tests ersetzen.

 

Und wenn man es richtig macht, dann würde man einmal die gesamte Bevölkerung durchtesten und damit die Dunkelziffer aufhellen und - wenn man es richtig macht - damit die Inzidenzen langfristig deutlich senken (erst mal gingen die natürlich durch die Decke).

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb laura:

Wenn du mir Belege und Zahlen lieferst, dass Autounfälle ansteckend sind und wir uns wegen der Ansteckungen in bestimmten Bereichen im exponentiellen Wachstum befinden.

 

Es gibt kein „exponentielles Wachstum“, jedenfalls nicht in der Wirklichkeit, und schon gar nicht über lange Zeit. Jedes Wachstum schwächt sich nach einer gewissen Zeit ab, weil ihm der „Brennstoff“ ausgeht.

bearbeitet 19. März 2021 von Marcellinus

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Aristippos:

Joe Biden verwendet die Impfpolitik Europas mittlerweile als abschreckendes Beispiel.

 

Aber ja, ich weiß schon, "im Großen und Ganzen" haben unsere werten Politiker keine Fehler gemacht!

 

Also ehrlich, Biden verwendet, soweit das aus dem Artikel zu erlesen ist, ich die europäische Politik als abschreckendes Beispiel, sondern die Geschehnisse rund um Corona. 

Sollte er wörtlich (an die Bürger?) appelliert haben, nicht das geschehen zu lassen, was in Europa geschehe, dann macht er eher Verhaltensweisen europäischer Bürger als politisches Handeln für die Geschehnisse verantwortlich. Damit verhielte er sich allerdings keinen Deut besser als diverse europäische Politiker, die gerne hauptsächlich den Bürgern verantwortlich machen wollen. Bemerkenswert wäre in der Tat auch die Inständigkeit dieser Bitte, die auf mich hilflos wirkt. 

[Mistah Kurtz]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es gibt kein „exponentielles Wachstum“, jedenfalls nicht in der Wirklichkeit, und schon gar nicht über lange Zeit. Jedes Wachstum schwächt sich nach einer gewissen Zeit ab, weil ihm der „Brennstoff“ ausgeht.

 

Du bist kein Naturwissenschaftler. Richtig ist, dass jedes exponentielle Wachstum in geschlossenen System notwendig früher oder später ein Ende finde. Aber falsch ist, dass es deswegen in der Wirklichkeit kein exponentielles Wachstum gäbe. Jeder Gärvorgang, um ein einfaches Beispiel aus der wirklichen Welt zu geben, egal, ob Bier, Wein oder Hefeteig, verläuft exponentiell, das Wachstum von Bakterienkulturen ebenso wie der Kapitalzuwachs bei langjähriger Verzinsung und schließlich auch noch der radioaktiver Zerfall bestimmter Elemente.

 

Klar, exponentielles Wachstum stößt irgendwann an seine Grenzen. Nur unterscheidet es sich in der Hinsicht nicht grundsätzlich vom Wachstum schlechthin. Wie es so schön heißt: nirgendwo wachsen die Bäume in den Himmel, auch wenn manche Bäume vielleicht schneller wachsen, am Ende steht bei allen ein Ende des Wachstums an.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Gähn.... das haben wir schon 1000x diskutiert.

 

Wenn du mir Belege und Zahlen lieferst, dass Autounfälle ansteckend sind und wir uns wegen der Ansteckungen in bestimmten Bereichen im exponentiellen Wachstum befinden. Dann glaube ich dir gerne....

 

Das ist ein typisches Muster sog. ethischen Argumentieren. Zunächst werden  kategorisch unverhandelbare Werte festgelegt, bei Überprüfung auf analoge Sachverhalte werden Sie relativiert, indem man neue Voraussetzungen (hier Ansteckung und exponentielles Wachstum) einführt. 

Damit hast du den vorher als unverhandelbar bezeichneten Wert jedoch selbst unter bestimmten Voraussetzungen verhandelbar gemacht und folglich die Unverhandelbarkeit des zuvor als unverhandelbar bezeichneten Wertes widerlegt. 

Zugleich zeigt das deutlich, dass es bei der Rede von unverhandelbaren Werten eben gerade ni ht um Argumentieren geht. Denn zum Argumentieren gehört Dialogbereitschaft. Hier aber wird Dialog  verweigert. 

bearbeitet 19. März 2021 von Die Angelika

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Du bist kein Naturwissenschaftler. Richtig ist, dass jedes exponentielle Wachstum in geschlossenen System notwendig früher oder später ein Ende finde. Aber falsch ist, dass es deswegen in der Wirklichkeit kein exponentielles Wachstum gäbe. Jeder Gärvorgang, um ein einfaches Beispiel aus der wirklichen Welt zu geben, egal, ob Bier, Wein oder Hefeteig, verläuft exponentiell, das Wachstum von Bakterienkulturen ebenso wie der Kapitalzuwachs bei langjähriger Verzinsung und schließlich auch noch der radioaktiver Zerfall bestimmter Elemente.

 

Klar, exponentielles Wachstum stößt irgendwann an seine Grenzen. Nur unterscheidet es sich in der Hinsicht nicht grundsätzlich vom Wachstum schlechthin. Wie es so schön heißt: nirgendwo wachsen die Bäume in den Himmel, auch wenn manche Bäume vielleicht schneller wachsen, am Ende steht bei allen ein Ende des Wachstums an.

 

Womit du Marcellinus im Grundsatz bestätigt hast... Oder habe ich etwas übersehen? 

[Mistah Kurtz]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Womit du Marcellinus im Grundsatz bestätigt hast... Oder habe ich etwas übersehen? 

 

Ja, hast Du.

 

Marcellinus meint "Es gibt kein „exponentielles Wachstum“, jedenfalls nicht in der Wirklichkeit"; was falsch ist. Ohne exponentielles Wachstum keine Gärung, ohne Gärung kein Münchener Hofbräuhaus und keine Weinverkostung. Wobei er - Marcellinus -  das dann allerdings teilweise wieder in Hinblick auf die Zeitdauer relativiert. Aber Zeitdauer ist ein relativer Begriff. Es gibt beim Wachstum Prozesse, die nicht exponentiell sind und dennoch zeitlich sehr flüchtig ablaufen und umgekehrt exponentielles Wachstum, das sich über Jahre und Jahre hinweg hinziehen kann. 

 

Unsere Wirklichkeit wird auch sehr wesentlich von exponentiellen Pozessen geprägt, sage ich, und schenke mir das Produkt eines solchen Prozesses, Portwein, ins Glas.

bearbeitet 19. März 2021 von Mistah Kurtz

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ja, hast Du.

 

Marcellinus meint "Es gibt kein „exponentielles Wachstum“, jedenfalls nicht in der Wirklichkeit"; was falsch ist. Ohne exponentielles Wachstum keine Gärung, ohne Gärung kein Münchener Hofbräuhaus und keine Weinverkostung. Wobei er - Marcellinus -  das dann allerdings teilweise wieder in Hinblick auf die Zeitdauer relativiert. Aber Zeitdauer ist ein relativer Begriff. Es gibt beim Wachstum Prozesse, die nicht exponentiell sind und dennoch zeitlich sehr flüchtig ablaufen und umgekehrt exponentielles Wachstum, das sich über Jahre und Jahre hinweg hinziehen kann. 

 

Unsere Wirklichkeit wird auch sehr wesentlich von exponentiellen Pozessen geprägt, sage ich, und schenke mir das Produkt eines solchen Prozesses, Portwein, ins Glas.

 

Die Relativierung meinte ich... 

[rorro]

vor 58 Minuten schrieb Moriz:

Zum Einen müsste man sie nicht 'draufpacken', die Schnelltests würden einen Teil der PCR-Tests ersetzen.

 

Rechtlich nein.

 

vor 58 Minuten schrieb Moriz:

Und wenn man es richtig macht, dann 

 

Das fällt bei uns schon mal aus.

[rorro]

Am 6.3.2021 um 22:02 schrieb rorro:

Die Todeszahlen an Covid-19 sinken hierzulande weiter und lassen sich von der Inzidenz nicht beeindrucken.

 

Das gilt auch 14 Tage später immer noch.

[laura]

vor 39 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das ist ein typisches Muster sog. ethischen Argumentieren. Zunächst werden  kategorisch unverhandelbare Werte festgelegt, bei Überprüfung auf analoge Sachverhalte werden Sie relativiert, indem man neue Voraussetzungen (hier Ansteckung und exponentielles Wachstum) einführt. 

Damit hast du den vorher als unverhandelbar bezeichneten Wert jedoch selbst unter bestimmten Voraussetzungen verhandelbar gemacht und folglich die Unverhandelbar Keith des zuvor als unverhandelbar bezeichneten Wertes widerlegt. 

Zugleich zeigt das deutlich, dass es bei der Rede von unverhandelbaren Werten eben gerade ni ht um Argumentieren geht. Denn zum Argumentieren gehört Dialogbereitschaft. Hier aber wird Dialog  verweigert. 

 

Sorry, aber das ist nicht meine Argumentationsform, sondern Kant: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“ "

Wahrscheinlich ist der eben auch dialogunfähig.

 

Nähere Infos zum Beispiel hier.

 

 

[Marcellinus]

vor 44 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Du bist kein Naturwissenschaftler. Richtig ist, dass jedes exponentielle Wachstum in geschlossenen System notwendig früher oder später ein Ende finde. Aber falsch ist, dass es deswegen in der Wirklichkeit kein exponentielles Wachstum gäbe.

 

Nein, bin ich nicht, aber ich bin nicht blöd, und ich kann lesen. Das solltest du auch tun. 

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Es gibt kein „exponentielles Wachstum“, jedenfalls nicht in der Wirklichkeit, und schon gar nicht über lange Zeit. Jedes Wachstum schwächt sich nach einer gewissen Zeit ab, weil ihm der „Brennstoff“ ausgeht.

 

Wenn dieser Begriff dagegen in der politischen Auseinandersetzung, wie heute zB wieder von Spahn und Lauterbach, dann ist das einfach nur Panikmache. Und so ist es auch gemeint.

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Am 6.3.2021 um 22:02 schrieb rorro:

Die Todeszahlen an Covid-19 sinken hierzulande weiter und lassen sich von der Inzidenz nicht beeindrucken.

Das gilt auch 14 Tage später immer noch.

 

Was auch der Grund sein dürfte, warum wir die Entwicklung dieser Zahlen selten im Überblick sehen. Es geht halt immer noch darum, Panik zu verbreiten. 

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Es gibt kein „exponentielles Wachstum“, jedenfalls nicht in der Wirklichkeit, und schon gar nicht über lange Zeit. Jedes Wachstum schwächt sich nach einer gewissen Zeit ab, weil ihm der „Brennstoff“ ausgeht.

 

Dies wird durch logistische Funktionen beschrieben. Das sind quasi Exponentialfunktionen mit Sättigungsgrenze.

[rorro]

Wer einfach mal nachsehen will, wie man mit Inzidenzen spielen kann: https://inzidenz-online.de/. Man kann bspw. nach Eingabe des Ortes den Reiter der Testungen verschieben und dadurch die Inzidenz nach oben jagen, ohne daß nur einer mehr schwer krank geworden ist. 

[rorro]

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-03/astrazeneca-impfstoff-corona-impfungen-hirnthrombosen-forschung-einzelfaelle

[rince]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Gähn.... das haben wir schon 1000x diskutiert.

 

Wenn du mir Belege und Zahlen lieferst, dass Autounfälle ansteckend sind und wir uns wegen der Ansteckungen in bestimmten Bereichen im exponentiellen Wachstum befinden. Dann glaube ich dir gerne....

Warum ist dir ein unschuldiges Menschenleben wichtiger als ein anderes? Seltsame Ethik... 

[laura]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Warum ist dir ein unschuldiges Menschenleben wichtiger als ein anderes? Seltsame Ethik... 

Sorry, aber schon 100x diskutiert.

Ich klinke mich jetzt aus dieser Debatte aus. Das ist mir echt meine Zeit nicht wert.

[rince]

Danke, dass du so anschaulich demonstriert hast, dass es keine unverhandelbarem Werte gibt.

 

q.e.d.

[Soulman]

vor einer Stunde schrieb laura:

 

Sorry, aber das ist nicht meine Argumentationsform, sondern Kant: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“ "

Wahrscheinlich ist der eben auch dialogunfähig.

 

Nähere Infos zum Beispiel hier.

 

 

Hi Laura,

 

Der kategorische Imperativ ist keine Diskussionsgrundlage, sondern eine Handlungsempfehlung. Das Diskussionsäquivalent wäre (und ist heutzutage leider):

 

"Diskutiere nur mit Leuten, wenn alle deiner Meinung sind."

 

Gruss, Martin

 

 

[rince]

Nennt sich auch "Filterblase" 

 

Und alle anderen müssen gecancelt werden.

[laura]

vor 12 Minuten schrieb rince:

Danke, dass du so anschaulich demonstriert hast, dass es keine unverhandelbarem Werte gibt.

 

q.e.d.

Junge: Willst du eigentlich nur provozieren oder ernsthaft diskutieren? Ich habe mehr und mehr das Gefühl, dass es dir darum geht, hier nur deinen Coronafrust abzuladen, nicht mehr und nicht weniger.

 

Daher noch einmal Schritt für Schritt:

1. Es gibt "höchste Güter", die von allen zu schützen sind. Darunter gehört das Recht auf Leben als höchstes Gut, aber auch die Menschenrechte.

 

2. Diese höchsten Güter dürfen eigentlich nicht eingeschränkt werden - und wenn dann nur in absoluten Ausnahmefällen.

 

3. Nun lässt es sich - sobald Menschen zusammenleben - nicht verhindern, dass Leben auch gefährdet ist. Das ergibt allein aus der Tatsache, dass jeder Mensch für den anderen eine potentielle Gefahr darstellt. Trotzdem gilt es, Leben nach Möglichkeit zu schützen. Insbesondere dort, wo vulnerable Gruppen betroffen sind - z.B. Kinder oder kranke und alte Menschen.

 

4. Alle politischen Entscheidungen müssen sich diesem Lebensschutz verpflichtet wissen. Dass dies im Straßenverkehr der Fall ist, sieht man z.B. an Verkehrsregeln, Blitzern etc.

 

5. Im Fall der Pandemie ist der Schutz des Lebens, insbesondere der vulnerablen Gruppen erst einmal zentrales Ziel der Politik.

Dies geschieht konkret dadurch, dass man versucht sicherzustellen, dass die medizinische Versorgung garantiert ist. Deswegen kann man derzeit Freiheitsrechte einschränken, um das Funktionieren des Gesundheitssystems sicherzustellen.
 

Der Denkfehler so mancher Mitdiskutanten liegt darin, dass sie Schutz des Lebens mit völligem Lockdown etc. gleichsetzen.

Das habe ich zumindest nie gefordert. Ich habe mehrfach auf den Unterschied zwischen individuellen und kollektiven Infektionsschutz hingewiesen.

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Soulman:

Der kategorische Imperativ ist keine Diskussionsgrundlage, sondern eine Handlungsempfehlung.

 

Da stimme ich die völlig zu.

Aber - jetzt mal eine ehrliche Frage: Wenn ich mit Kant argumentiere, muss mir ja immer klar, sein, dass  dass jedes Handeln auch absolute Maxime sein muss.

Wenn wir jetzt mal völlig vereinfacht folgendes sagen:

Wir sind urlaubsreif. Mallorca öffnet und wird wahrscheinlich zum Hotspot. Damit kostet der Osterurlaub (fiktiv) 10000 Menschenleben.

Ethische Schlussfolgerung: Für mein Wohlergehen kann ich Menschenleben riskieren.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Ethische Schlussfolgerung: Für mein Wohlergehen kann ich Menschenleben riskieren.

 

Woher sind denn die seltenen Erden Deines Handyherstellers?