Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Junge: Willst du eigentlich nur provozieren oder ernsthaft diskutieren? Ich habe mehr und mehr das Gefühl, dass es dir darum geht, hier nur deinen Coronafrust abzuladen, nicht mehr und nicht weniger.

 

Daher noch einmal Schritt für Schritt:

1. Es gibt "höchste Güter", die von allen zu schützen sind. Darunter gehört das Recht auf Leben als höchstes Gut, aber auch die Menschenrechte.

 

2. Diese höchsten Güter dürfen eigentlich nicht eingeschränkt werden - und wenn dann nur in absoluten Ausnahmefällen.

 

Das gilt offenbar nicht vor der Geburt, gell?

 

vor 10 Minuten schrieb laura:

 

3. Nun lässt es sich - sobald Menschen zusammenleben - nicht verhindern, dass Leben auch gefährdet ist. Das ergibt allein aus der Tatsache, dass jeder Mensch für den anderen eine potentielle Gefahr darstellt. Trotzdem gilt es, Leben nach Möglichkeit zu schützen. Insbesondere dort, wo vulnerable Gruppen betroffen sind - z.B. Kinder oder kranke und alte Menschen.

 

oder Ungeborene?

 

Ach nein, logische Konsequenz ist ja nicht gefragt, sorry.

 

vor 10 Minuten schrieb laura:

4. Alle politischen Entscheidungen müssen sich diesem Lebensschutz verpflichtet wissen. 

 

*lächel*

 

 

[laura]

Gerade eben schrieb rorro:

Woher sind denn die seltenen Erden Deines Handyherstellers?

 

Genau hier sprichst du ein wichtiges Problem an: Ja, es ist ein Problem, das mein Handy Coltan enthält.

Ja, es sollte anders sein.

Und ja: Es ist eine Form von sündhaftem Verhalten, dass ich es nicht geschafft habe, ein Fairphone zu kaufen.

[laura]

@rorro

Ich halte Abtreibung auch für keine Form der Empfängnisverhütung.

Such dir einen anderen Strohsack, auf den du eindreschen kannst ...

[ThomasB.]

vor 27 Minuten schrieb laura:

Junge:

Das ist eine unerhörte sexistische Diskriminierung! Es ist für die Äußerungen von rince völlig unerheblich, welches biologische, soziale oder präferierte Geschlecht er hat!

 

*empörtprotestier*

[rince]

 

vor einer Stunde schrieb laura:

4. Alle politischen Entscheidungen müssen sich diesem Lebensschutz verpflichtet wissen. Dass dies im Straßenverkehr der Fall ist, sieht man z.B. an Verkehrsregeln, Blitzern etc.

 

Allerdings sind diese Regeln offensichtlich nicht ausreichend. 

 

Warum ist es also nicht O.K., in Corona-Zeiten nach Malle zu fliegen, weil dadurch Corona-Tote zu generiert werden, aber es ist offensichtlich O.K. den Autoverkehr rollen zu lassen, auch wenn dadurch Verkehrs- und Umwelt-Tote generiert werden? Und nun komm mir nicht mit Ansteckungen oder exponentiellem Wachstum, tot ist tot.

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb laura:

Daher noch einmal Schritt für Schritt:

1. Es gibt "höchste Güter", die von allen zu schützen sind. Darunter gehört das Recht auf Leben als höchstes Gut, aber auch die Menschenrechte.

 

2. Diese höchsten Güter dürfen eigentlich nicht eingeschränkt werden - und wenn dann nur in absoluten Ausnahmefällen.

Aha. Straßenverkehr zählt also als "absoluter Ausnahmefall", während eine Pandemie dann wohl der Normalfall ist. Interessante Wahrnehmung.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb laura:

 

Sorry, aber das ist nicht meine Argumentationsform, sondern Kant: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“ "

Wahrscheinlich ist der eben auch dialogunfähig.

 

Nähere Infos zum Beispiel hier.

 

 

 

Dass ich Kants Handlungsmaxime kenne, dürftest du vermutet haben. Immerhin haben wir die gleiche Ausbildung zur rk Religionslehrerin gemacht. Deinen Verweis auf die Autorität Kant halte ich im konkreten Fall für eine hilflose Luftnummer.

Kants Handlungsmaxime ist aber eine ethische Forderung und nicht die Argumentationsform, die ich kritisch analysiert habe. Kant formuliert hier überhaupt keine Argumentation.

Eine Argumentation sollte begründet werden mit möglichst nachprüfbaren Aussagen. Die Existenz von per se unverhandelbaren Werten ist im Gegensatz zur Existenz von Werten nicht nachprüfbar. Es ist lediglich feststellbar, dass insbesondere diejenigen gerne den Verweis auf unverhandelbare Werte  als Argument pflegen, die sich für moralisch überlegen halten. Auffällig hierbei ist, dass die behauptete Existenz von per se unverhandelbaren Werten

 

Wenn Kant fordert, dass man so handeln solle, wie man sich wünscht, dass allgemein gehandelt werde, dann sagt er lediglich mit anderen Worten genau das, was man gemeinhin als die Goldene Regel bezeichnet, die sich in unterschiedlichem Wortlaut sinngemäß in allen Weltreligionen findet. 

 

Dass Kants Handlungsmaxime begründet werden kann, steht auf einem anderen Blatt.

 

Du kannst gerne aussagen, dass du möchtest, dass jedes Leben unverhandelbar gerettet werden sollte, weil du selbst so handelst und es dir deshalb so als allgemeines GEsetz wünschst. Nur musst du dir dann halt auch Fragen wie die von rince gefallen lassen, mittels derer eben die Richtigkeit deiner Ausage beispielhaft überprüft werden sollte. Da aber verweigerst du aus gutem Grund eine Antwort bzw. gibst eine Antwort, mit der du eben den Anspruch deiner Argumentation bezüglich der Unverhandelbarkeit deiner moralischen Wertsetzungen selbst relativierst, womit sich alles Weitere  erübrigt.

 

Ich persönlich finde übrigens sehr merkwürdig, wie wenig stringent du hier im Forum auftrittst. In der Diskussion um die Weihe von Frauen zu Priestern aoder auch um die lehramtlichen Verlautbarungen zu homosexuellen Partnerschaften kzeptierst du keineswegs das "Argument" der sog. unverhandelbaren Werte. Das wendet dort nämlich das rk Lehramt an, natürlich ebenfalls mit wortreichen Sceheinbegründungen, die letztlich allesamt nur darauf hinauslaufen, dass das Thema eben nicht weiter diskutiert werden soll.

Wenn du dich doch an KAnts Handlungsmaxime orientierst, dann müsstest du, die du selbst mit Verweis auf unverhandelbare Werte argumentierst, selbige Argumentationsform auch dem rk Lehramt zugestehen. Das tust du aber nicht. Da besteht wohl noch etwas Übungsbedarf.

 

 

 

 

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Und nun komm mir nicht mit Ansteckungen oder exponentiellem Wachstum, tot ist tot.

 

Genau darum geht es aber.

Die Opfer im Autoverkehr sind etwa konstant, sie gehen meines Wissens sogar leicht runter.

Für die Freiheit des Autofahrens, die so gut wie alle wahrnehmen können, riskiert eine Gesellschaft nach sorgfältiger Abwägung eine konstante Zahl an Opfern im Jahr.

Für den Urlaub auf Malle, den einige wenige genießen werden, riskiert die gesamte Gesellschaft ein exponentielles Wachstum an Coronatoten.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Wer einfach mal nachsehen will, wie man mit Inzidenzen spielen kann: https://inzidenz-online.de/. Man kann bspw. nach Eingabe des Ortes den Reiter der Testungen verschieben und dadurch die Inzidenz nach oben jagen, ohne daß nur einer mehr schwer krank geworden ist. 

 

Mich würde mehr interessieren, wo man die Entwicklung der Anzahl schwerer Covid-Erlrankungen und der Anzahl der Todesopfer nachsehen kann.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Ich persönlich finde übrigens sehr merkwürdig, wie wenig stringent du hier im Forum auftrittst. In der Diskussion um die Weihe von Frauen zu Priestern aoder auch um die lehramtlichen Verlautbarungen zu homosexuellen Partnerschaften kzeptierst du keineswegs das "Argument" der sog. unverhandelbaren Werte. Das wendet dort nämlich das rk Lehramt an, natürlich ebenfalls mit wortreichen Sceheinbegründungen, die letztlich allesamt nur darauf hinauslaufen, dass das Thema eben nicht weiter diskutiert werden soll.

 

Ich habe nirgendwo gesagt, dass das Thema nicht weiter diskutiert werden darf (lediglich, dass ich nicht Argumente wiederholen will, die ich vor 500 Seiten schon x mal geschrieben habe).

 

Und den absoluten Wert des Lebens mit den Argumentationsstrukturen des Lehramts gleichzusetzen - autsch! Das tut weh. Denn das die Argumente der Kirche "unverhandelbare Werte" seien, die dem Wert des Lebens gleichzusetzen wären - das behauptet nichtmal die Glaubenskongretation.

 

Und so was von einer hochqualifizierten Theologin wie dir! Sorry, aber da traue ich dir echt bessere Argumente zu.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-03/astrazeneca-impfstoff-corona-impfungen-hirnthrombosen-forschung-einzelfaelle

 

Tja....ich hatte dazu heute ein langes und mühsames Gespräch mit meiner Mutter, die mir dringendst ausreden wollte, mich eventuell mit AstraZeneca impfen zu lassen.

Sie hatte lediglich das Wort "Thrombose" und dass es Frauen häufiger treffe, im Kopf gehabt.

[Aristippos]

vor 12 Minuten schrieb laura:

 

Genau darum geht es aber.

Die Opfer im Autoverkehr sind etwa konstant, sie gehen meines Wissens sogar leicht runter.

Für die Freiheit des Autofahrens, die so gut wie alle wahrnehmen können, riskiert eine Gesellschaft nach sorgfältiger Abwägung eine konstante Zahl an Opfern im Jahr.

Für den Urlaub auf Malle, den einige wenige genießen werden, riskiert die gesamte Gesellschaft ein exponentielles Wachstum an Coronatoten.

Auch die Toten durch das "exponentielle Wachstum" auf Grund des Urlaubs in Malle werden eine beschränkte Anzahl bleiben*. Diese Pandemie wird dieses Jahr enden. Während die Toten durch den Straßenverkehr auch in Zukunft jedes Jahr anfallen werden. Wenn man zusammenzählt, wieviele Tote der Straßenverkehr gefordert hat und noch in Zukunft fordern wird, ist die Pandemie ein Kindergeburtstag dagegen. Nach deinen Maßstäben wäre der Straßenverkehr hier eindeutig das vordringliche Problem.

 

Außerdem erklärst du nicht, warum man im Straßenverkehr Tote nach "sorgfältiger Abwägung" in Kauf nehmen darf, in der Pandemie aber nicht.

 

*Übrigens sind die Toten wegen Malleurlaub paradoxerweise umso geringer, je schwerer die Pandemie ist. Bei einer maximal schweren Pandemie, in der sich jeder sowieso ansteckt, ist es völlig egal, wer vorher auf Malle war. Malle macht nur einen Unterschied, wenn ohne Malle das exponentielle Wachstum aufgehalten werden könnte. Sieht aber eher nicht so aus, und noch ist keiner der bösen Malle-Keimschleudern wieder zurück. Ferner hat Malle im Moment eine deutlich niedrigere Inzidenz als die meisten deutschen Landkreise, so dass ein Aufenthalt dort die Wahrscheinlichkeit, sich zum Überträger zu entwickeln, deutlich verringern dürfte. Jeder im Moment nicht Infizierte stellt für sich und seine nächsten eine umso geringere Gefahr dar, je länger er sich in Malle aufhält und nicht in Deutschland.

bearbeitet 19. März 2021 von Aristippos

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb laura:

 

Genau hier sprichst du ein wichtiges Problem an: Ja, es ist ein Problem, das mein Handy Coltan enthält.

Ja, es sollte anders sein.

Und ja: Es ist eine Form von sündhaftem Verhalten, dass ich es nicht geschafft habe, ein Fairphone zu kaufen.

 

Wenn Menschen das nicht alleine schaffen, dann müsste man diese vielleicht gesetzlich dazu verpflichten. Das erhöht die Fähigkeiten des Schaffbaren unglaublich.

Und man kann das sogar politisch forcieren, dass es solche gesetzlicen VErpflichtungen gibt. Es soll da eine Partei geben, die gern alles und jedes gesetzlich regeln will.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb laura:

@rorro

Ich halte Abtreibung auch für keine Form der Empfängnisverhütung.

Such dir einen anderen Strohsack, auf den du eindreschen kannst ...

 

*stöhn*.....

Das ist zum wiederholten Mal dieselbe Verhaltensweise von dir:

Wenn du argumentativ in Bedrängnis kommst, setzt du diese Bedrängnis mit Prügeln gleich.

[Die Angelika]

vor 59 Minuten schrieb ThomasB.:

vor einer Stunde schrieb laura:

Junge:

Das ist eine unerhörte sexistische Diskriminierung! Es ist für die Äußerungen von rince völlig unerheblich, welches biologische, soziale oder präferierte Geschlecht er hat!

 

*empörtprotestier*

 

Junge, komm mal wieder runter! Du hast hier gerade noch gefehlt. Wir können bald Wetten abschließen, wann der Thread wieder mal geschlossen wird. 😂

Ergänzung:

Du hättest deinen Kommentar mit "Mädel" beginnen müssen 😉

bearbeitet 19. März 2021 von Die Angelika

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Tja....ich hatte dazu heute ein langes und mühsames Gespräch mit meiner Mutter, die mir dringendst ausreden wollte, mich eventuell mit AstraZeneca impfen zu lassen.

Sie hatte lediglich das Wort "Thrombose" und dass es Frauen häufiger treffe, im Kopf gehabt.

Warum lässt du dich überhaupt impfen?

Wenn man doch Todesopfer in Kauf nehmen muss und der Tod aus christlicher Sicht sowieso einfach zum Leben gehört, solltest du deinen Impfstoff doch einfach den Atheisten überlassen?

Das wäre mal ein echt christlicher Akt!

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

*stöhn*.....

Das ist zum wiederholten Mal dieselbe Verhaltensweise von dir:

Wenn du argumentativ in Bedrängnis kommst, setzt du diese Bedrängnis mit Prügeln gleich.

Und du mischst dich gerne belehrend ein, oder?

 

@rorro ist seit langem der Meinung, ich wäre eine böse, ungläubige Feindin des Lebens, nur weil ich nicht der Meinung bin, dass der Gesetzgeber Abtreibung unter allen Umständen verbieten und unter Strafe stellen soll.

Dass man als Christ auch der Auffassung sein kann, dass eine liberale Abtreibungspolitik mit guten Beratungsangeboten mehr Leben rettet als restriktive Verbote, ist ihm nicht zu vermitteln.

Darauf habe ich Bezug genommen.

 

[Die Angelika]

vor 15 Minuten schrieb laura:

 

Ich habe nirgendwo gesagt, dass das Thema nicht weiter diskutiert werden darf (lediglich, dass ich nicht Argumente wiederholen will, die ich vor 500 Seiten schon x mal geschrieben habe).

 

Und den absoluten Wert des Lebens mit den Argumentationsstrukturen des Lehramts gleichzusetzen - autsch! Das tut weh. Denn das die Argumente der Kirche "unverhandelbare Werte" seien, die dem Wert des Lebens gleichzusetzen wären - das behauptet nichtmal die Glaubenskongretation.

 

Und so was von einer hochqualifizierten Theologin wie dir! Sorry, aber da traue ich dir echt bessere Argumente zu.

 

Das musst du nicht mehr sagen, du tust es ja schon nicht mehr.

Zudem wäre ich dir dankbar, wenn du meine Ausführungen genauer lesen würdest:

Ich habe keinen "absoluten Wert des Lebens mit den Argumentationsstrukturen des Lehramts" gleichgesetzt, sondern deine Argumentationsstruktur mit denen des Lehramts.

Danke für die Lorbeeren, ich selbst halte mich nicht für eine hochqualifizierte Theologin, sondern einfach für eine religiös und theologisch gebildete Christin.

Aber offenbar hat mich meine Ausbildung als Deutschlehrerin so weit versaut, dass ich einfach nicht mehr so hochqualifiziert theologisch argumentieren kann wie du. 😉

 

[UHU]

Laut Medien wird hier seit Mittwoch zurückgeschossen an Schulen getestet.

Die heutige Mini-Umfrage an drei Schulen (verschiedene Orte, verschiedene Altersklassen, verschiedene Schultypen) vertreten durch drei Kollegen ergab, daß heute die Informationszettel für die Eltern mitgeschickt werden und ab Montag die Tests beginnen sollen/werden.

Eine Mutter beschrieb mir etwas ausführlicher ihre Unsicherheit in allen Bereichen:

- Was sind das für Tests? Genauer: wie weit wird gepobelt?

- Welche Schulung hatten die Lehrer - denn irgendjemand muß den Kindern alles erklären?

- Wer übernimmt die Haftung für was? (punkto Verletzungsgefahr)

- Was geschieht bei einem positiven Ergebnis? D. h. wer organisiert wo und wie einen PCR-Test? (Wie groß ist die Begeisterung bei den AG der Eltern?)

- Wie freiwillig ist freiwillig? (punkto sozialer Druck bzw. Mobbing in der Klasse - bei nicht mitmachen oder bei positivem Ergebnis)

- Die nicht sehr hohe Trefferquote im Gegensatz zu den PCR wird mehr Unsicherheit bei allen = Lehrer, Mitschüler, Eltern und Wellen & Aufregung produzieren als effektive Eindämmung schaffen.

- Wie verhält sich die Klasse nach einem positiven Selbsttest? Weitermachen bis zum PCR-Ergebnis ergäbe eine umfangreiche Infektionsweitergabe innerhalb der Klasse oder anders rum kann ja nicht "dauernd" die Klasse für ein bis zwei Tage in Quarantäne geschickt werden (Betreuungsproblem bei jüngeren).

 

Zur Zeit tendieren sie und ihr Mann dazu, Sohnemann keinen Test machen zu lassen. (Sonst sind das sehr vorbildliche und vernünftige Leute.)

[Soulman]

So, es kann und sollte weitergehen.

 

Gruss, Martin

[laura]

vor 1 Minute schrieb UHU:

Zur Zeit tendieren sie und ihr Mann dazu, Sohnemann keinen Test machen zu lassen. (Sonst sind das sehr vorbildliche und vernünftige Leute.)

 

In meiner Schule haben 60% der Eltern dem Test zugestimmt. Die anderen Kinder bleiben ungetestet.

Ach ja, die Mutante ist in Kitas und Schulen im Einzugsbereich meiner Schule nachgewiesen.

Ungeteste Schüler*innen haben das Recht, normal am Präsenzunterricht teilzunehmen.

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Mich würde mehr interessieren, wo man die Entwicklung der Anzahl schwerer Covid-Erlrankungen und der Anzahl der Todesopfer nachsehen kann.

 

Anzahl der Todesopfer (schwere Erkrankungen sind nicht so leiht objektivierbar): https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/

[rorro]

vor 1 Minute schrieb laura:

In meiner Schule haben 60% der Eltern dem Test zugestimmt. Die anderen Kinder bleiben ungetestet.

Ach ja, die Mutante ist in Kitas und Schulen im Einzugsbereich meiner Schule nachgewiesen.

Ungeteste Schüler haben das Recht, normal am Präsenzunterricht teilzunehmen.

 

Ich sag ja, in Deutschland kostet der Datenschutz (wozu das Recht gehört, daß keine erhoben werden) Menschenleben.

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb laura:

vor 20 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Tja....ich hatte dazu heute ein langes und mühsames Gespräch mit meiner Mutter, die mir dringendst ausreden wollte, mich eventuell mit AstraZeneca impfen zu lassen.

Sie hatte lediglich das Wort "Thrombose" und dass es Frauen häufiger treffe, im Kopf gehabt.

Warum lässt du dich überhaupt impfen?

Wenn man doch Todesopfer in Kauf nehmen muss und der Tod aus christlicher Sicht sowieso einfach zum Leben gehört, solltest du deinen Impfstoff doch einfach den Atheisten überlassen?

Das wäre mal ein echt christlicher Akt!

 

Ich möchte mich impfen lassen, weil ich nicht derart verquer argumentiere und handele wie du. Deine obige "Argumentation" zeigt das wieder einmal.

Ich weiß (und das habe ich hier auch breit dargelegt), dass das Leben als hohes Gut zu achten und zu schätzen ist.

Ich weiß aber auch, dass der Tod zum Leben gehört und ich lernen muss, ihn anzunehmen, wenn er naht. Das übe ich durch bewusste Reflexion ein. Ich halte nichts von Panik, weil Corona nun mal eine auch schwer verlaufende Krankheit sein kann, aber ich nehme aus eben diesem Grund Corona ernst.

Im übrigen würde ich dir in christlicher Verbundenheit empfehlen, dir mal ne Auszeit von den Argumentationsprügeln zu gönnen. Ich nehme dich verstärkt emotionalisiert wahr.

 

[Die Angelika]

vor 13 Minuten schrieb laura:

vor 18 Minuten schrieb Die Angelika:

 

*stöhn*.....

Das ist zum wiederholten Mal dieselbe Verhaltensweise von dir:

Wenn du argumentativ in Bedrängnis kommst, setzt du diese Bedrängnis mit Prügeln gleich.

Und du mischst dich gerne belehrend ein, oder?

 

Ja, gerne. Das habe ich von dir gelernt. 😉