Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Da die meisten der an/mit Corona-Virus Verstorbenen aber sehr alt sind muß man durchaus fragen, wie viele Lebensmonate ihnen entgangen sind. Ich kenne eine Frau im Altenheim, die im Grunde genommen am Ende ihres Lebens angekommen ist. Sie hat inzwischen viele gesundheitliche Beschwerden und es ist klar, daß die nächste Erkältung zu viel sein kann. Da ist es eigentlich egal, ob das dann ein altbekanntes Erkältungs-Coronavirus ist oder das neue SARS2-Coronavirus.

Das wäre nur dann ein Argument, wenn du bereit bist, daraus den Schluss abzuleiten, Patienten ab einem gewissen Alter und/oder mit spezifischen Vorerkrankungen entweder gar nicht mehr oder nur bis zu einem gewissen Grad zu behandeln. Wer eine entsprechende Vorsorgevollmacht ausgefüllt hat, da ist das keine Frage, aber ansonsten läuft dein Einwand darauf hinaus, bestimmte oder zu bestimmende Personengruppen von der Behandlung auszuschließen, wenn man so das Gesundheitssystem funktionsfähig halten kann.

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

Ich gehe davon aus, dass einer der Gründe für die hohe Zahl an Toten in der Lombardei darin liegt, dass sich einfach viele Menschen infizierten. Je mehr Infizierte, desto mehr Tote. Und bei der hohen Anzahl an Toten vermute ich, dass dahinter eine entsprechend hohe Anzahl an Infektionen steht. Von denen die Mehrzahl glücklicherweise relativ harmlos verläuft. 

Das kann man begründet vermuten-

[Mistah Kurtz]

vor 18 Minuten schrieb Mariachi:

das ganze Ernst nehmen, ohne den Untergang der Zivilisation zu erwarten oder wahlweise als Scherz abzutun.

Man _kann_ natürlich darüber diskutieren wieviele Tote (oder jämmerlich eingegangene wenns zur selektiven Behandlung kommt) es rechtfertigen derzeit nicht zum Friseur zu können, _muss_ man aber nicht.

 

edit ergänzt: persönlich finde ich die Diskussion recht geschmacklos.

 

Danke für den Hinweis auf die spanische Publikation.

 

Wenn ich das richtig interpretiere - mein Spanisch ist nicht mehr so gut, wie es ohnehin niemals war - liegt die Sterblichkeit im "Corona-Zeitraum" bei Männer und Frauen in Kastillien und Leon um rund 130% über dem, was eigentlich zu erwarten wäre (Männer: rd. 147%, Frauen rd. 113%), bei Personen unter 65 ~45,2%, jene zwischen 65 und 74 ~124%, über 74 ~ 140%. 

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Vergleichbares stand auch im österreichischen Epidemiegesetz. Natürlich ist das für den Staat realistisch gesehen unmöglich finanziell zu stemmen. Also haben sie im Parlament das Gesetz entsprechend abgeändert. Jetzt muss nicht alles ersetzt werden. Wenn es hart auf hart kommt, wird Deutschland sich etwas ähnliches einfallen lassen.

 

Solange dieses Gesetz so gilt, ist es so wie es ist anzuwenden. Erst ab der Änderung kann für den Zeitraum nach der Änderung anders verfahren werden.

[Mariachi]

 

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

 

Danke für den Hinweis auf die spanische Publikation.

 

Wenn ich das richtig interpretiere - mein Spanisch ist nicht mehr so gut, wie es ohnehin niemals war - liegt die Sterblichkeit im "Corona-Zeitraum" bei Männer und Frauen in Kastillien und Leon um rund 130% über dem, was eigentlich zu erwarten wäre (Männer: rd. 147%, Frauen rd. 113%), bei Personen unter 65 ~45,2%, jene zwischen 65 und 74 ~124%, über 74 ~ 140%. 

was einer exzessmortalität von rund 30% entspricht, ja.

das ist schon eine hausnummer.

 

das findet sich übrigens auch bei euro-momo, die veröffentlichen keine eigenen zahlen, sondern sammeln was die einzelnen gesundheitsministerien der länder melden.

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb Higgs Boson:

 

Solange dieses Gesetz so gilt, ist es so wie es ist anzuwenden. Erst ab der Änderung kann für den Zeitraum nach der Änderung anders verfahren werden.

 

Tja, so möchte man meinen. Ist aber trotzdem nicht so. Gesetze können auch rückwirkend geändert werden. Zwar gibt es so was wie ein Rückwirkungsverbot, nur hat das ein Schlupfloch. und das lautet: "zwingende Gründe des Gemeinwohls die Rückwirkung erfordern".

[Thofrock]

vor 25 Minuten schrieb Moriz:

Da die meisten der an/mit Corona-Virus Verstorbenen aber sehr alt sind muß man durchaus fragen, wie viele Lebensmonate ihnen entgangen sind. Ich kenne eine Frau im Altenheim, die im Grunde genommen am Ende ihres Lebens angekommen ist. Sie hat inzwischen viele gesundheitliche Beschwerden und es ist klar, daß die nächste Erkältung zu viel sein kann. Da ist es eigentlich egal, ob das dann ein altbekanntes Erkältungs-Coronavirus ist oder das neue SARS2-Coronavirus.

Den Gedanken, auf diesem Wege eine Statistik bekömmlicher zu gestalten, verstehe ich ja. Aber wer auf diesem Wege etwas Risiko aus der Rechnung heraus nehmen möchte, müsste der Ausgewogenheit wegen, auch andere Risiken hineinnehmen, die gar nicht drin sind. Nur mal ein Aspekt, der bisher kaum eine Rolle spielt:

 

Sind die "Genesenen" eigentlich wirklich geheilt?

Es gibt erste Berichte über bleibende Lungenschäden. Und das sind kurzfristige Betrachtungen bei wenigen nach der Genesung untersuchten.

Aber was ist eigentlich, wenn in einigen Jahren bei seinerzeit Corona-Infizierten eine sonderbare Häufung von Lungenkrebserkrankungen losbricht? Wir wissen doch bisher nichts über eventuelle Spätfolgen. Da könnten Risiken schlummern, an die wir heute gar nicht denken. Und von denen heute auch niemand etwas wissen wollte.

 

Bei einer so neuen Erkrankung taugen Statistiken nicht wirklich zur Risikobewertung. Schon gar nicht, wenn sie die relative Ungefährlichkeit abbilden sollen.

 

 

 

bearbeitet 3. April 2020 von Thofrock

[Mistah Kurtz]

vor 2 Minuten schrieb Mariachi:

euro-momo

 

Danke, ich wusste gar nicht, dass es diese Website gibt.

[Higgs Boson]

vor 43 Minuten schrieb Mariachi:

Man _kann_ natürlich darüber diskutieren wieviele Tote (oder jämmerlich eingegangene wenns zur selektiven Behandlung kommt) es rechtfertigen derzeit nicht zum Friseur zu können, _muss_ man aber nicht.

 

Nicht zum Frisör zu können ist nicht das Problem. Dass wir hinterher alle ausschauen wie die Yetis halte ich auch nicht für wahrscheinlich.

 

Es geht um etwas anderes, es geht um ein Experiment, das es so in der Menschheitsgeschichte noch nicht gab. Das ist noch nicht mal mehr mit einem Krieg zu vergleichen. Im Krieg funktioniert die Wirtschaft noch halbwegs. Mit Kreativität kann der Mangel umgangen werden und Wertschöpfung entstehen, und das ist hier gerade nicht mehr möglich, wenn die Maßnahmen bis Anfang nächsten Jahres bestehen bleiben sollten.

 

Für die Kunden ist es wenig tragisch nicht zum Frisör zu können, aber der Frisör, Blumenladen, Baumarkt, Mediamarkt, Deichmann, C&A, H&M oder was auch immer, das Fitnesstudio, Nagelstudio, alle, haben keine Kunden. Vielleicht kann mancher sein Geschäft ins Internet verlegen, die Logistikunternehmen kommen mittlerweile schon restlos an ihre Grenzen, aber das geht bei Dienstleistungen nicht. Das heißt, es herrscht für sehr weite Teile der Wirtschaft ein Berufsverbot.  Die gehen kaputt, kaputte Unternehmen zahlen keine Steuern. Das setzt eine Abwärtsspirale in Gang, da wird der hessische Finanzminister nicht der einzige bleiben, der sein Heil im Freitod wählt. Der war nur der erste.

 

Nicht die Kunden brauchen Unternehmen, die Unternehmen brauchen Kunden - damit auch sie Kunden sein können...

bearbeitet 3. April 2020 von Higgs Boson

[Ennasus]

In Österreich scheint ab Montag eine langsame Lockerung der Maßnahmen anzustehen. Die Verdoppelungszeit liegt gesamtösterreichisch jetzt bei 14 Tagen.
 

Zitat

Das Zurücknehmen der Maßnahmen werde nicht von einem Tag auf den anderen passieren, erklärte der Bundeskanzler. Vor Schulen und Universitäten würden Geschäfte den Betrieb wieder aufnehmen. Am Montag, 6. April, will er einen Fahrplan für das stufenweise Lockern der Maßnahmen bekanntgeben.

Quelle

[Mistah Kurtz]

In Österreich ist man jetzt bei einem Verdoppelungszeitraum von 14 Tagen, in einigen Bundesländern auch weit darüber. Nur die Steiermark (13,3 Tage) und vor allem Wien (9,5 Tage) hängen noch nach. Wobei man zu Wien sagen muss, dass es hier mit Abstand die meisten Verstöße gegen die von der Regierung verordneten Maßnahmen gibt. Und das hat eben seine Auswirkungen. Der durchschnittliche Anstieg im Zeitfenster von 3 Tagen liegt österreichweit bei ~5%, Tendenz weiter sinkend. 

[Higgs Boson]

vor 9 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Tja, so möchte man meinen. Ist aber trotzdem nicht so. Gesetze können auch rückwirkend geändert werden. Zwar gibt es so was wie ein Rückwirkungsverbot, nur hat das ein Schlupfloch. und das lautet: "zwingende Gründe des Gemeinwohls die Rückwirkung erfordern".

 

Ok, dann ist das nicht das Problem, kann nur sein, dass denen (unabhängig von der Änderung) die Demokratie um die Ohren fliegt. Musst Du Wirtschaftswoche lesen.

 

Oder lesen lassen.

 

(Nein, das ist kein kapitalistisches  Schwachblatt, das sind Realisten.)

[Mistah Kurtz]

vor 2 Minuten schrieb Ennasus:

In Österreich scheint ab Montag eine langsame Lockerung der Maßnahmen anzustehen. Die Verdoppelungszeit liegt gesamtösterreichisch jetzt bei 14 Tagen.
 

Quelle

 

Irre ich mich, oder bist Du nicht in Vorarlberg zu Hause? Da sind es ja schon bald 20 Tage bzw. ein Zuwachs von rd. 3% 

[Mistah Kurtz]

vor 5 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Ok, dann ist das nicht das Problem, kann nur sein, dass denen (unabhängig von der Änderung) die Demokratie um die Ohren fliegt. Musst Du Wirtschaftswoche lesen.

 

Oder lesen lassen.

 

(Nein, das ist kein kapitalistisches  Schwachblatt, das sind Realisten.)

 

In Österreich ist auch nicht die Revolution ausgebrochen. Zumindest sehe ich vor unserem Haus keine marodierende Horden. Und auch die Demokratie ist nicht untergegangen, auch schaut es nicht so aus, als wäre das nächstens der Fall. Also lassen wir mal die Kirche im Dorf: auch in Deutschland wird die demokratische Welt, wenn es denn so sein sollte, dass der Bundestag ähnliche Gesetzesänderungen vornimmt, nicht untergehen. Ich habe Vertrauen in die grundsätzliche Stabilität des Systems.

bearbeitet 3. April 2020 von Mistah Kurtz

[Moriz]

vor 24 Minuten schrieb Chrysologus:

Das wäre nur dann ein Argument, wenn du bereit bist, daraus den Schluss abzuleiten, Patienten ab einem gewissen Alter und/oder mit spezifischen Vorerkrankungen entweder gar nicht mehr oder nur bis zu einem gewissen Grad zu behandeln. Wer eine entsprechende Vorsorgevollmacht ausgefüllt hat, da ist das keine Frage, aber ansonsten läuft dein Einwand darauf hinaus, bestimmte oder zu bestimmende Personengruppen von der Behandlung auszuschließen, wenn man so das Gesundheitssystem funktionsfähig halten kann.

Nein. Es gibt einen Punkt am Ende des Lebens, da kann eine Behandlung nur noch das Sterben verlängern aber nicht mehr das Leben retten. Auch wenn es eine eher philosophische Frage ist wo genau dieser Punkt liegt. Ein erfahrener Arzt wird dann von der kurativen zur palliativen Behandlung wechseln.

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Zumal es die nächsten Jahre wohl wieder keine Rentensteigerungen geben wird, da eben wegen Corona das Lohnniveau sinken wird.

Das Rentenniveau aber nicht.

 

Ich fände es angemessen, das Rentenniveau in der Folge der Krise der Entwicklung des realen Einkommensniveaus der jetzigen Arbeitnehmerschaft anzupassen. Also bitte auch die zum Schutz der Rentner neu generierten Arbeitslosen mit einrechnen. 

[Mariachi]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

 

Nicht zum Frisör zu können ist nicht das Problem. Dass wir hinterher alle ausschauen wie die Yetis halte ich auch nicht für wahrscheinlich.

[...]

Nicht die Kunden brauchen Unternehmen, die Unternehmen brauchen Kunden.

Der Gebrauch von Hyperbeln in der Rhetorik um einen Sachverhalt auf den Punkt zu bringen ist dir bekannt nehm ich an?

Ich bin mir der wirtschaftlichen und sozialen Folgen durchaus sehr bewusst - das Ausmaß ist auch durchaus nicht klein, aber zum jetzigen Zeitpunkt bzw. zum Zeitpunkt wenn die Massnahmen wie geplant zum 20. April oder vielleicht auch noch 3-4 Wochen später (mehr wird tatsächlich nicht gehen, DANN wären wir nämlich tatsächlich an dem Punkt, an dem man diskutieren und aufrechnen müsste) doch noch arg weit davon entfernt den Wert eines Menschenlebens (oder den eines menschenwürdigen Todes) berechnen zu müssen.

[Higgs Boson]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

 

In Österreich ist auch nicht die Revolution ausgebrochen. Zumindest sehe ich vor unserem Haus keine marodierende Horden. Und auch die Demokratie ist nicht untergegangen, auch schaut es nicht so aus, als wäre das nächstens der Fall. Also lassen wir mal die Kirche im Dorf: auch in Deutschland wird die demokratische Welt, wenn es denn so sein sollte, dass der Bundestag ähnliche Gesetzesänderungen vornimmt.

 

Nein, es geht nicht um aktuelle Maßnahmen. Die sind alle ok und mit der momentanen Solidarität abgedeckt. Es geht ums Gerede, diese weit über das Ende der Osterferien hinaus auszudehen, mit Kontaktverbot bis Ende des Jahres.

 

Das geht nicht.

[Higgs Boson]

vor 1 Minute schrieb Mariachi:

Der Gebrauch von Hyperbeln in der Rhetorik um einen Sachverhalt auf den Punkt zu bringen ist dir bekannt nehm ich an?

Ich bin mir der wirtschaftlichen und sozialen Folgen durchaus sehr bewusst - das Ausmaß ist auch durchaus nicht klein, aber zum jetzigen Zeitpunkt bzw. zum Zeitpunkt wenn die Massnahmen wie geplant zum 20. April oder vielleicht auch noch 3-4 Wochen später (mehr wird tatsächlich nicht gehen, DANN wären wir nämlich tatsächlich an dem Punkt, an dem man diskutieren und aufrechnen müsste) doch noch arg weit davon entfernt den Wert eines Menschenlebens (oder den eines menschenwürdigen Todes) berechnen zu müssen.

 

Es geht mir nicht um den 20. April (bitte nicht den Tag wählen, nicht dass der dann neuer deutscher Feiertag wird oder so), auch eine Verlängerung um wenige Wochen ist noch kein volkswirtschaftlicher Weltuntergang, aber da wird es bereits kritisch.

 

Und ja, wir müssen sehr wohl darüber reden (was wir ja auch tun), denn wenn wir es nicht tun, und einfach alles hinnehmen, dann wird unser Mister Söder hier genau alles so lassen und ist froh, endlich seinen Polizeistaat zu haben.

 

Damit das nicht passiert, ist eine öffentliche Diskussion (und diese ist nur ein kleiner Teil davon) schon heute nötig. Auch wenn die Politik sagt, sie will das noch nicht diskutieren. Wenn sie es nicht tut, die Öffentlichkeit wird es dennoch tun.

 

Das ist der letzte Rest unserer Freiheit, die wir noch haben.

[Chrysologus]

vor 23 Minuten schrieb Thofrock:

ind die "Genesenen" eigentlich wirklich geheilt?

Es gibt erste Berichte über bleibende Lungenschäden. Und das sind kurzfristige Betrachtungen bei wenigen nach der Genesung untersuchten.

Aber was ist eigentlich, wenn in einigen Jahren bei seinerzeit Corona-Infizierten eine sonderbare Häufung von Lungenkrebserkrankungen losbricht? Wir wissen doch bisher nichts über eventuelle Spätfolgen. Da könnten Risiken schlummern, an die wir heute gar nicht denken. Und von denen heute auch niemand etwas wissen wollte.

 

Bei einer so neuen Erkrankung taugen Statistiken nicht wirklich zur Risikobewertung. Schon gar nicht, wenn sie die relative Ungefährlichkeit abbilden sollen.

Was Statistiken abbilden, das ist Sache der Interpretation. Sie sind alles andere als perfekt - aber da die Alternative Kaffeesatz und Vogelflug sind, ziehe  ich die Statistik vor.

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb Higgs Boson:

 

Nein, es geht nicht um aktuelle Maßnahmen. Die sind alle ok und mit der momentanen Solidarität abgedeckt. Es geht ums Gerede, diese weit über das Ende der Osterferien hinaus auszudehen, mit Kontaktverbot bis Ende des Jahres.

 

Das geht nicht.

 

Das wird so auch nicht sein. Über Ostern noch einige Wochen, ja, das ist vermutlich zu erwarten. Aber hier rächt sich imo, dass man in Deutschland allzu lange keinen gemeinsamen Kurs gefahren ist. Das haben die Österreicher geschickter angestellt, deren Werte sind die letzten Tage so stark gesunken, dass wohl nach den Osterfeiertagen zumindest die Wirtschaft - Handel, Produktion etc. - wieder in Gang gesetzt wird. Meine Frau sagt mir, dass die Schulen auf jeden Fall noch länger geschlossen bleiben, ebenso alles, was  nicht notwendige Menschenansammlungen nach sich zieht wie zB. Sportveranstaltungen, Konzerte uäm. Und auch direkt personenbezogene Dienstleistungen, die nicht unbedingt notwendig sind, werden wohl noch länger geschlossen bleiben.

[Moriz]

vor 18 Minuten schrieb Thofrock:

Aber was ist eigentlich, wenn in einigen Jahren bei seinerzeit Corona-Infizierten eine sonderbare Häufung von Lungenkrebserkrankungen losbricht? Wir wissen doch bisher nichts über eventuelle Spätfolgen. Da könnten Risiken schlummern, an die wir heute gar nicht denken. Und von denen heute auch niemand etwas wissen wollte.

Nicht nur die Verstorbenen, sondern auch die nach schwerem Verlauf Genesenen sind überdurchschnittlich alt. Viele von ihnen werden in einigen Jahren sowieso nicht mehr leben, ob nun mit oder ohne Corona.

Das gilt natürlich nicht für alle Infizierten und es gibt auch jüngere mit problematischem Verlauf. Es könnte sein, daß auch die Spätfolgen (gesellschaftlich) relevant sein werden (individuell sind sie es sowieso).

Nur: Was schließen wir daraus? Weg von der Strategie flatten the curve um das Gesundheitssystem nicht zu überlasten hin zu einer absoluten Minimierung der Infektionen um mögliche Spätfolgen zu minimieren? Mit gewaltigem menschlichem und wirtschaftlichem Aufwand für viele Monate, vielleicht Jahre, bis daß ein Impfstoff verfügbar ist? Ich fürchte, wir müssen da wirklich noch mal über die Verhältnismäßigkeit diskutieren. (Diese Diskussion steht wirklich an. Nicht nur hier im Forum sondern in der Gesellschaft.)

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Nicht nur die Verstorbenen, sondern auch die nach schwerem Verlauf Genesenen sind überdurchschnittlich alt.

 

Das scheint leider ein Trugschluss zu sein. Auch unter den Jüngeren ist ein nicht unbeträchtlicher Anteil, der intensivmedizinisch behandelt werden musste. Dazu habe ich gerade heute eine Statistik gesehen. Der Vorteil der Jüngeren ist es, dass sie sich schneller (und vor allem wieder) erholen. Ob es in größerem Ausmaß Spätfolgen gibt, wird man vermutlich erst wesentlich später sicher beantworten können. Chinesische Untersuchungen scheinen in diese Richtung zu deuten. 

[Higgs Boson]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Das wird so auch nicht sein. Über Ostern noch einige Wochen, ja, das ist vermutlich zu erwarten. Aber hier rächt sich imo, dass man in Deutschland allzu lange keinen gemeinsamen Kurs gefahren ist.

 

Das war ungefähr eine Woche - keine lange Zeit.

 

Interessant wäre, ob Bayern, das ja als erstes reagiert hat, auch als erstes die Beschränkungen aufhebt. Ich bezweifle das...

 

Dass ich meine in Österreich lebende Tochter diesen Sommer noch sehen werde, das bezweifle ich. Aber das ist nur mein ganz persönlicher Schmerz, volkswirtschaftlich ist das zu verkraften. 

[Higgs Boson]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

 

Das scheint leider ein Trugschluss zu sein. Auch unter den Jüngeren ist ein nicht unbeträchtlicher Anteil, der intensivmedizinisch behandelt werden musste. Dazu habe ich gerade heute eine Statistik gesehen. Der Vorteil der Jüngeren ist es, dass sie sich schneller (und vor allem wieder) erholen. Ob es in größerem Ausmaß Spätfolgen gibt, wird man vermutlich erst wesentlich später sicher beantworten können. Chinesische Untersuchungen scheinen in diese Richtung zu deuten. 

 

Es scheint 2 Komplikationslinien zu geben. Einmal die Lungenschädigung direkt durch das Virus, und zum anderen eine Überantwort des Immunsystem. Bei letzterem kommt es zu einem Multiorganversagen. Das ist vermutlich die Hauptkomplikation bei den Jungen.

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Higgs Boson:

Dass ich meine in Österreich lebende Tochter diesen Sommer noch sehen werde, das bezweifle ich. Aber das ist nur mein ganz persönlicher Schmerz, volkswirtschaftlich ist das zu verkraften. 

 

Die Eltern einer guten Freundin leben im Altersheim. Derzeit isoliert mit Besuchs- und Ausgehverbot. Als Hauptrisikogruppe werden sie in allen denkbaren Szenarien besonders von Restriktionen betroffen sein, auch für längere Zeit. Wenn es ganz schlecht läuft, wird diese Freundin ihre Eltern nicht mehr lebend wiedersehen...