Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

 

Da bin ich nur bei einigen Mitbürgern,die in vollen Fliegern sitzen oder sich auf Demos rumtreiben und bei Politikern,die Rolle rückwärts betreiben,nicht so sicher.

Wir wissen doch,was passiert. 

Es wurde oft genug gesagt und vorgerechnet.  Und erlebt haben wir auch ,dass diese Berechnungen zutreffen.

 

Ist doch klar, wer schuld ist:

• Die blöden Politiker, die das Fliegen nicht verbieten.
• Die idiotischen Fluggesellschaften, die um jeden Preis überleben wollen.
• Die dummen Urlauber, die auf eine Insel mit 20-er Inzidenz fliegen, wo sie zuhause doch 200 haben könnten!
• Und natürlich alle, die meinen, man könne auch in vollen Fliegern mit Hygieneregeln das Ansteckungsrisiko reduzieren und nicht einfach zuhause bleiben bis alles vorbei ist...

 

Hier sind wir mitten in dem, was ich vorher schon anzusprechen versuchte.

Janus hat es schon ein wenig besser geschafft als ich. Du machst es jetzt mit Sarkasmus.

Natürlich hält man immer das, was man selbst für vernünftig hält, für das, was doch vollkommen logisch und damit rational ist. Man übersieht dabei aber sehr schnell, dass die eigenen Wertungen sehr viel mit den eigenen Emotionen zu tun haben.

Ich wohne in einer Urlaubsgegend. Daher kann ich bisweilen so gar nicht nachvollziehen, wieso Menschen so scharf darauf sind, ihre Koffer zu packen etc.pp. und irgendwo hinzufliegen. "Zuhause ist es doch auch schön!" Ja klar, für mich schon, ich wohne in einer Bilderbuchgegend, habe unzählige Möglichkeiten der Freizeitgestaltung (auch unter Coronabedingungen) usw. Folglich erkenne ich auch nur schwer, was die Coronamaßnahmen fbedeuten, wenn jemand hart arbeitet, monatelang in einer Großstadt in einer Zwei- oder Dreizimmerwohnung lebt. Für den ist es tatsächlicher Verzicht, eben mal nicht fortfahren zu können (und das schon seit einem Jahr). Für mich ist das ein Klacks. Folglich ist meine Grundlage für eine sog. rationale Entscheidung eine ganz andere, auch wenn die Fakten der Gefährlichkeit von Corona von dem Großstädter und mir gleich gesehen werden.

 

dann kommen noch so Dinge hinzu, wo es eben nichts mehr mit Rationalität zu tun hat. Was spricht denn rein rational dagegen, sich vor Abflug testen zu lassen und coronafrei in eine Gegend zu fliegen, in der die Inzidenz geringer ist, wenn ich dann außerdem wieder einen Test mache, wenn ich wieder einreise? Rein rational gesehen müsste doch die Wahrscheinlichkeit, sich dann in einem vollen Flieger zu infizieren, sehr gering sein bzw. auch nicht höher als beim täglichen Einkauf. Tja, nun kann man behaupten, dass Einkaufen lebensnotwendig ist. Aber nein, man kann da auch weiter minimieren, indem man sich die Lebensmittel bestellt. Wieso das nicht? Tja, weil irgendeiner halt meint für alle genau festlegen zu können, was notwendig zw. verzichtbar ist und was nicht.

[Marcellinus]

vor 37 Minuten schrieb Die Angelika:

"Der Mensch" ist die Subsummierung aller individuellen Erscheinungsformen des menschlichen Seins, mit Betonung auf SUB, weil bei der Rede von "der Mensch" in der Regel Individuelles einfach UNTERschlagen wird

 

Ja, und daher ist es ein falsches Bild, denn Menschen sind die allermeiste Zeit weit weniger selbständige Individuen, als es ihre Selbstwahrnehmung ihnen glauben macht. Die gegenwärtige Corona-Krise ist übrigens meiner Ansicht nach auch das Ergebnis solch einer falschen Selbstwahrnehmung.

[Aristippos]

vor 24 Minuten schrieb Moriz:

 

• Und natürlich alle, die meinen, man könne auch in vollen Fliegern mit Hygieneregeln das Ansteckungsrisiko reduzieren und nicht einfach zuhause bleiben bis alles vorbei ist...

Und die, die meinen, dass es nicht schlimmer ist, mit garantiert getestet Negativen zu fliegen, als mit Infizierten U-Bahn zu fahren.

[Janus]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, und daher ist es ein falsches Bild, denn Menschen sind die allermeiste Zeit weit weniger selbständige Individuen, als es ihre Selbstwahrnehmung ihnen glauben macht. Die gegenwärtige Corona-Krise ist übrigens meiner Ansicht nach auch das Ergebnis solch einer falschen Selbstwahrnehmung.

 

Du hast zwar Recht, dass Menschen den Grad ihrer Selbständigkeit sehr oft überschätzen, und dass es zu Fehlschlüssen kommt wenn man versucht den Mensch isoliert von seiner Umgebung zu betrachten. Es ist aber genau so ein Fehlschluss davon auszugehen dass der Mensch individuell nicht existieren kann. Das kann er wohl, und unter bestimmten Bedingungen über längere Zeit auch ganz gut. Trotzdem ist es richtig zu sagen, in den meisten Fällen ist es für uns schwer möglich oder gar ungesund bis tödlich. 
Mir geht es bei diesem Kommentar weniger ums klugscheissen sondern mehr darum aufzuzeigen, dass Debatten oft mit einseitigen und damit verfälschenden Sichtweisen geführt werden. Meist ist es eben nicht ein entweder...oder sondern ein sowohl als auch 

bearbeitet 6. April 2021 von Janus

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Janus:

Es ist aber genau so ein Fehlschluss davon auszugehen dass der Mensch individuell nicht existieren kann.

 

Ich habe noch keinen Menschen erlebt, der allein auf die Welt gekommen ist, oder allein auch nur die ersten Woche überlebt hätte. Alles, was wir sind oder tun, müssen wir von anderen Menschen lernen, unsere Sprache und unser Denken eingeschlossen. Später ist es dann nicht besser. Keine von uns wüßte, wie er ein Haus bauen, seine Nahrung beschaffen, oder auch nur Essbares von Giftigem zu unterscheiden wäre. Alles, was unsere Existenz ausmacht, ist das Produkt anderer Menschen und Generationen. Selbst unsere Gefühle werden von denen anderer beeinflußt, ohne daß wir es merken, wenn wir nicht bewußt darauf achten. Wir sind mit anderen Worten weit weniger Individuen, als wir selbst glauben. 

[Janus]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich habe noch keinen Menschen erlebt, der allein auf die Welt gekommen ist, oder allein auch nur die ersten Woche überlebt hätte. Alles, was wir sind oder tun, müssen wir von anderen Menschen lernen, unsere Sprache und unser Denken eingeschlossen. Später ist es dann nicht besser. Keine von uns wüßte, wie er ein Haus bauen, seine Nahrung beschaffen, oder auch nur Essbares von Giftigem zu unterscheiden wäre. Alles, was unsere Existenz ausmacht, ist das Produkt anderer Menschen und Generationen. Selbst unsere Gefühle werden von denen anderer beeinflußt, ohne daß wir es merken, wenn wir nicht bewußt darauf achten. Wir sind mit anderen Worten weit weniger Individuen, als wir selbst glauben. 

Das ist alles korrekt und von mir unwidersprochen. Trotzdem erreichen Menschen an bestimmten Stellen ihres Lebens bei entsprechender Fähigkeitsausprägung die Möglichkeit, sich unabhängiger zu machen und selbst alte, gelernte Prägungen zu verändern und durch neuere zu ersetzen - die wir natürlich auch im Sinne von Modell-Lernen von anderen Menschen übenehmen, aber auch individuell über Versuch-und-Irrtum erlernen können.

bearbeitet 6. April 2021 von Janus

[Moriz]

Ein hervorragender Kommentar in der Zeit zum Thema Ausgangssperren: Nicht von der Verfassung gedeckt

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Bis zum Impfstart galt das so, ja. Seither nicht. Seit fast 8 Wochen tut sich nichts Richtung nach oben (zuvor nach spätestens 4 Wochen war das so). Wie lange sollen wir warten? 10 Wochen? Drei Monate? Sechs?

 

Oder es wie die Politik machen: keine Ahnung?

Hast du gar nicht verstanden warum Hochbetagte zuerst geimpft werden? Dass die Todeszahlen runtergehen war der Sinn, und die Strategie ist aufgegangen.

 

Wenn dich aber ausschließlich die Toten interessieren, nicht aber die Kranken, dann hast du dir einen unter diesen Umständen merkwürdigen Beruf ausgesucht.

 

Und die Studie aus Frankreich hast du dann offensichtlich auch ignoriert. Wie natürlich auch Marcellinus. Da steht nämlich drin was passiert, wenn wir jetzt alles aufmachen. 

[Thofrock]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Ein hervorragender Kommentar in der Zeit zum Thema Ausgangssperren: Nicht von der Verfassung gedeckt

Wäre die Sowjetunion 1986 eine Demokratie gewesen, und ein Teil der Menschen wäre gern in Pripjat wohnen geblieben, dann könnte man diesen Text auch genau so schreiben. Was hatten die Russen doch für ein Glück, im Kommunismus zu leben.

 

 

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Nochmal:

Meines Wissen kann der Mensch nicht rational agieren.

Wie viel Absicht hinter seinem Handeln steckt, ist sehr fraglich.

Du setzt hier voraus, dass der Mensch absolut frei entscheiden kann, wie er handeln will.

Genau das ist aber alles andere als gesichert. Er handelt oft genug intuitiv, ohne dass darüber nachgedacht wird. Wie solche Entscheidungen genau zustande kommen, ist nicht genau geklärt. Von daher ist es für mich ziemlich fragwürdig, zu glauben, dass man allein, weil man wisse, was gut/richtig/sinnvoll ist, auch frei entscheiden könne gut/richtig/sinnvoll zu handeln.

Paulus redet einmal davon, dass der Geist willig, das Fleisch aber schwach sei. Ich denke, dass er damit genau dieses Phänomen beschreibt. 

 

Zudem ist zu fragen, was du überhaupt mit "sich rational verhalten" meinst. Was du für vernünftig hältst, muss noch lange nicht jedem vernünftig erscheinen.

 

Das Letzte ist klar.

Alles Andere wird hier OT.

Aber gut:/Absolut frei entscheiden setze ich nicht voraus. Wie jemand entscheidet,ist stark von Erziehung,Kultur, Bildung und Anderem abhängig und somit nicht absolut fri.

Absolut ist ohnehin recht wenig.

 

Wenn eine Person aber weiss,was richtig ist,dann kann sie sich schon auch für dieses Handeln entscheiden.

Wobei  die Person natürlich meist nur meint,zu wissen, was richtig ist.  Gut oder sinnvoll sind ja ohnehin ziemlich subjektive Beurteilungen.

 

Aber wissenschaftliche Erkenntnisse sind nicht so subjektiv. Der Apfel fällt vom. Baum herunter, unabhängig davon,ob ich das gut\ richtug\ sinnvoll finde.

 

Wenn ich zu viel Schokolade oder Chips esse,nehme ich zu. Das finde ich ziemlich doof,hilft aber nix.

Natürlich ist das Fleisch da oft schwach, dann muss ich aber mit den Konsequenzen leben,und wenn ich wieder abnehmen will, gegensteuern. 

Im Fall von Chips und Schoki ist das allerdings nur baproblem. Das ist nicht ansteckend,schädigt nur mich.

 

Übrigens ein Disclaimer: Das ist ein Beispiel. Ich esse zwar wirklich gerne mal Chips,habe aber einen völlig normalen BMI.

bearbeitet 6. April 2021 von mn1217

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Nein. Mein Anarchismus ist primär Instinkt und dem ist mit Logik nur schwer beizukommen (was allerdings auch an der Schwäche der Argumente liegt) .

 

Aber wer rebelliert, muss ja wissen,gegen was und wen.

Instinktiv ist da wenig.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Wahrscheinlich ist damit gemeint, sich freiwillig im Luftschutzbunker zu verstecken, bis Mutti wieder erlaubt, raus zu kommen...

Von mir sicher nicht und ich bezeichne Kanzler nicht als Mutti oder Vati und finde das auch nicht gut.

[rince]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Von mir sicher nicht und ich bezeichne Kanzler nicht als Mutti oder Vati und finde das auch nicht gut.

Weisst du, wie egal mir das ist, wie du Mutti bezeichnest und auch wie du findest, dass ich Mutti als Mutti tituliere? 

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Wenn es sinnvoller wäre, warum tust du es dann nicht, sondern verhältst dich also nicht rational?

Dass Rebellion immer Absicht sei, halte ich für falsch. Kinder und Jugendliche rebellieren häufig. Diese Rebellion ist aber alles andere als pure Absicht. Das ist in hohem Maße einfach Ausdruck der Verzweiflung, weil es nicht durchsetzen kann, was es gerne durchsetzen würde. Dass aber dahinter per se stecken würde "Mama gibt mir jetzt das nicht, also tobe und schreie ich in der Absicht, dass sie es mir doch gibt", wage ich stark zu bezweifeln.

Gerade für die Rebellion von Pubertierenden darf man davon ausgehen, dass die wenig durchdacht ist, sondern schlichtweg eine Folge des "Synapsengewitters", weil eben in diesem Alter die Verknüpfungen im Hirn neu verschaltet werden und dadurch so einiges schief läuft, ohne dass da von Jugendlichen Berechnung/Absicht dahinterstehen würde

 

Was soll der erste Satz?

 

Tue ich ja,ist ja auch nicht recht. 

 

Ansonsten: Way of topic.

 

Pubertierende sind sicher ein Fall für sich,das Gehirn entwickelt sich,Hormone sind aktiv etc pp.

Aber auch sie denken, bevor sie rebellieren.

Die wollen mit der Rebellion etwas erreichen.

 

Verhalten hat immer einen Grund.

 

Gehört aber wirklich nicht hierher.

 

Menschliche Entwicklungsgeschichte, philosophische und religiöse Fragen sind interessant,aber hier nicht das Thema.

Dafür gibt es ja anders Stränge.

 

 

 

 

bearbeitet 6. April 2021 von mn1217

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

Wäre die Sowjetunion 1986 eine Demokratie gewesen, und ein Teil der Menschen wäre gern in Pripjat wohnen geblieben, dann könnte man diesen Text auch genau so schreiben.

Nein, den Text könnte man genau so schreiben, wenn die Sowjets die 1986 statt die Leute aus Pripjat zu evakuieren sie nachts in ihren Pripjater Häusern eingesperrt hätten. Das wäre dann in der Tat ebenso sinnvoll gewesen, wie unsere nächtlichen Ausgangssperren.

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

 

.... Was spricht denn rein rational dagegen, sich vor Abflug testen zu lassen und coronafrei in eine Gegend zu fliegen, in der die Inzidenz geringer ist, wenn ich dann außerdem wieder einen Test mache, wenn ich wieder einreise? Rein rational gesehen müsste doch die Wahrscheinlichkeit, sich dann in einem vollen Flieger zu infizieren, sehr gering sein bzw. auch nicht höher als beim täglichen Einkauf. 

 

Du bist länger im Flugzeug als im Supermarkt und im Flieger fällt auch die Maske- beim Essen.

Trotz Test kann man infiziert sein und schleppt dann das Virus ein. 

Beim Rueckflug aehnlich- der Test kann negativ sein,aber man kann trotzdem infiziert sein und schleppt das Virus ein.

 

I

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Janus:

Trotzdem erreichen Menschen an bestimmten Stellen ihres Lebens bei entsprechender Fähigkeitsausprägung die Möglichkeit, sich unabhängiger zu machen und selbst alte, gelernte Prägungen zu verändern und durch neuere zu ersetzen

 

Wir müssen das nicht weiter vertiefen. Menschen kommen nur im Plural vor. Menschen sind grundsätzlich auf andere Menschen angewiesen und selbst um sich zu vereinzeln, braucht es andere. Nur ganz wenige können oder wollen wirklich unabhängig von anderen leben, und wenn, dann immer nur für einige Zeit. Aber natürlich gibt es das.

 

Häufiger aber ist, daß man die anderen, von denen man doch weiterhin abhängt, einfach nur nicht zur Kenntnis nimmt. Gerade der bürgerliche Individualismus, so sehr ich ihn schätze, war oftmals groß darin, die „niederen Stände“, denen er seine Unabhängigkeit verdankte, einfach zu übersehen. 

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

Hast du gar nicht verstanden warum Hochbetagte zuerst geimpft werden? Dass die Todeszahlen runtergehen war der Sinn, und die Strategie ist aufgegangen.

 

Wenn dich aber ausschließlich die Toten interessieren, nicht aber die Kranken, dann hast du dir einen unter diesen Umständen merkwürdigen Beruf ausgesucht.

 

Und die Studie aus Frankreich hast du dann offensichtlich auch ignoriert. Wie natürlich auch Marcellinus. Da steht nämlich drin was passiert, wenn wir jetzt alles aufmachen. 

 

Erst ging es darum, das Gesundheitssystem nicht zu überlasten um Triagen zu vermeiden.

Dann um möglichst wenige Tote.

Dann um möglichst wenige schwere Fälle.

Demnächst vielleicht um möglichst wenige Langzeitfolgen.

 

Und wenn wir mit Covid-19 fertig sind machen wir mit Grippe weiter. Und dann mit Erkältung.

 

Nur eins dürfen wir nie machen: Die Nebenwirkungen der Maßnahmen betrachten oder gar abwägen, was besser ist.

 

 

 

Versteh' mich nicht falsch, das sind alles sinnvolle und ehrenwerte Ziele. Die Frage aber bleibt: Sind sie wirklich den Preis wert, den wir dafür zahlen müssen?

[mn1217]

vor 15 Minuten schrieb rince:

Weisst du, wie egal mir das ist, wie du Mutti bezeichnest und auch wie du findest, dass ich Mutti als Mutti tituliere? 

Ja,das ist mir klar.

Mir ist aber nicht egal, wenn mir etwas unterstellt wird.

Ich habe nie gefordert dass sich irgendjemand in Bunker zurückziehen soll oder so.

 

bearbeitet 6. April 2021 von mn1217

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

 

Du bist länger im Flugzeug als im Supermarkt und im Flieger fällt auch die Maske- beim Essen.

Trotz Test kann man infiziert sein und schleppt dann das Virus ein. 

Beim Rueckflug aehnlich- der Test kann negativ sein,aber man kann trotzdem infiziert sein und schleppt das Virus ein.

 

 

Wenn ein Schnelltest negativ ist, dann ist die Viruskonzentration in seinen Atemwegen so gering, daß Infektionen sehr unwahrscheinlich sind. Und das ändert sich auch nicht innerhalb weniger Stunden. Und Flugzeuge können auch abstürzen.

Gibt's auf den eher kurzen, innereuropäischen Flügen derzeit überhaupt was zu essen und trinken?

Und: Das Virus muß man nirgendwo mehr einschleppen, das ist schon überall.

[mn1217]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

 

Erst ging es darum, das Gesundheitssystem nicht zu überlasten um Triagen zu vermeiden.

Dann um möglichst wenige Tote.

Dann um möglichst wenige schwere Fälle.

Demnächst vielleicht um möglichst wenige Langzeitfolgen.

 

Und wenn wir mit Covid-19 fertig sind machen wir mit Grippe weiter. Und dann mit Erkältung.

 

Nur eins dürfen wir nie machen: Die Nebenwirkungen der Maßnahmen betrachten oder gar abwägen, was besser ist.

 

 

 

Versteh' mich nicht falsch, das sind alles sinnvolle und ehrenwerte Ziele. Die Frage aber bleibt: Sind sie wirklich den Preis wert, den wir dafür zahlen müssen?

 

 

Die Ziele widersprechen sich auch nicht.

Was " den Preis" anbetrifft hätte es sicher Alternativen gegeben- zB härtere,konsequentere Lockdowns  und\ oder frühere,zB im letzten Oktober.

Hätte... Wenn ist halt nur so wenig hilfreich.

 

Wenn man nicht konsequent ist,zahlt man aber letztlich immer den höheren Preis.

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

Ich habe nie gefordert dass sich irgendjemand in Bunker zurückziehen soll oder so.

Das mit dem Bunker ist die Interpretation des Lesers.

Deine Forderungen laufen allerdings darauf hinaus, daß sich doch bitteschön niemand mehr aus dem Haus trauen sollte. Das 'oder so' trifft da leider voll zu.

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Die Ziele widersprechen sich auch nicht.

Was " den Preis" anbetrifft hätte es sicher Alternativen gegeben- zB härtere,konsequentere Lockdowns  und\ oder frühere,zB im letzten Oktober.

Hätte... Wenn ist halt nur so wenig hilfreich.

 

Wenn man nicht konsequent ist,zahlt man aber letztlich immer den höheren Preis.

 

Du hast das mit dem Preis nicht verstanden.

[mn1217]

Gerade eben schrieb Moriz:

 

Wenn ein Schnelltest negativ ist, dann ist die Viruskonzentration in seinen Atemwegen so gering, daß Infektionen sehr unwahrscheinlich sind. Und das ändert sich auch nicht innerhalb weniger Stunden. Und Flugzeuge können auch abstürzen.

Gibt's auf den eher kurzen, innereuropäischen Flügen derzeit überhaupt was zu essen und trinken?

Und: Das Virus muß man nirgendwo mehr einschleppen, das ist schon überall.

 

Auf Malle ist\ war die Inzidenz niedrig.

Da geht einschleppen schon- von den diversen Varianten, die es ( noch) nicht überall gibt,ganz abgesehen.

Auf Urlaubsreisen bleibt man ja meistens einige Tage im Urlaubsland. Zeit genug, um infektiös zu werden und dann im Land andere anzustecken,dito,wenn man wider nach Hause fliegt.

 

[mn1217]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Das mit dem Bunker ist die Interpretation des Lesers.

Deine Forderungen laufen allerdings darauf hinaus, daß sich doch bitteschön niemand mehr aus dem Haus trauen sollte. Das 'oder so' trifft da leider voll zu.

Nein,tun sie nicht.

Habe ich nie gefordert,sehe ich auch nicht so.

Sie laufen darauf hinaus, Kontakte auf das Notwendige zu reduzieren und sich bei Kontakten gut zu schützen.