Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb rince:

Also die Wohlhabenden krepieren, und bei den Armen passiert nix? Wäre recht interessant, Armut als Pandemie-Schutz...

 

ach, jetzt verstehe ich, warum die Wirtschaft gegen die Wand gefahren wird! 👹

[Mistah Kurtz]

Noch etwas zur Sinnhaftigkeit von NMS-Masken:

 

Zitat

Studie: Nasen-Mund-Schutz wirkt

„Wir haben unsere Probanden 30 Minuten in eine Maschine atmen lassen. Auf diese Weise konnten wir sowohl die Aerosole als auch die Tröpfchen in der Atemluft messen“, sagt Cowling im ORF-Interview. „Die Studie hat zwei Ergebnisse, erstens: Wir konnten die Viren sowohl in den Aerosolen als auch in den Tröpfchen nachweisen. Bei Influenzaviren haben wir auch untersucht, ob diese Erreger tatsächlich infektiös sind. Die Antwort lautet: Ja, sie sind es. Den gleichen Versuch haben wir dann mit Schutzmasken durchgeführt. Der Effekt war dramatisch, vor allem bei Coronaviren. Das ist das zweite Hauptergebnis.“ ... 

 

[kiki]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Ich sprach keineswegs nur von Bewohnern von Pflegeheimen. Mein Schwiegervater, lebt zuhause, hat Lungenkrebs und ist über 80. Wie wird der bislang geschützt außer daß man ihn sozial einsperrt? Genau, gar nicht.

 

Und Deine Statistik ist keine Statistik, sondern eine Prognose, eine Modellberechnung. Bekanntermaßen sind Prognosen  über die Zukunft immer schwierig.

Lungenkrebs ist ja auch nicht ansteckend. 

 

Logo hast du recht, ist eine Prognose, keine Statistik.

 

Ich gehe mittlerweile davon aus dass man die lange Frist der asymptomatischen Ansteckungen total vernachlässigt hat. Angefangen beim WHO mit seinen chinesischen Sockenpuppen an der Spitze, und den unzureichenden, beschönigenden Zahlen aus China. Man hätte sonst rechtzeitig viel Unheil vermeiden können. China sollte zur Kasse gebeten werden finde ich. Vielleicht stoppt Trump ja die Rückzahlung der Treasury Bonds.

[Moriz]

vor 26 Minuten schrieb helmut:

ein modell

 

https://www.ngw.ch/wp-content/uploads/2018/07/Maturarbeit_Cyrill_Graf.pdf

 

Wir sind hier ein (katholisches) Diskussionsforum, kein (naturwissenschaftliches) Oberseminar!

 

Entweder, du hast genug (Hintergrund-)Wissen um die hier angesprochenen Zusammenhänge zu verstehen.

Oder, du kannst auch mit einem ausgearbeiteten Modell nichts anfangen.

 

Die von dir gestellte Frage nach dem Unterschied zwischen R und Verdoppelungszahlen konnte sogar Frank als Altenpfleger gut erklären, also stell dich bitte nicht dümmer an, als du bist!

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb kiki:

Vielleicht stoppt Trump ja die Rückzahlung der Treasury Bonds.

Oder die Chinesen kaufen vorher seien Schulden von der Deutschen Bank auf (wenn die Russen die nicht schon haben), dann ist er ganz brav.

[Moriz]

vor 27 Minuten schrieb Ennasus:

 

Zitat

Coronavirus in Italien: Forscher gehen von deutlich mehr Covid-19-Toten aus
 

Quelle

 

 

Epidemiologisch zu unterscheiden ist, wer stirbt an einer Infektion und wer stirbt mit ihr. Wenn jemand an einem Herzinfarkt verstirbt und anschließend positiv auf Covid-19 getestet wird, dann bleibt sehr fraglich, in wie weit die Covid-19-Infektion seinen Tod begünstigt hat. Wenn man ihn dann als 'Covid-19-Toten' zählt, dann ist diese Zahl zu nichts mehr zu gebrauchen.

 

Zum Vergleich wüsste ich gerne, wer letztes Jahr um diese Zeit alles in der Altersgruppe mit einer Corona-Infektion verstorben ist - damals waren die altbekannten, als harmlos geltenden Erkältungsviren vom Corona-Typ im Umlauf.

 

Nachtrag:

Die von Mistah Kurtz angesprochene Exzessmortalität in der älteren Bevölkerung liegt jeden Winter deutlich über dem oberen Erwartungswert. Allgemein wird das auf die Grippesaison zurückgeführt. Diesen Winter kommt dieser Anstieg ungewöhnlich spät und wird nicht auf die Grippe, sondern auf Covid-19 zurückgeführt.

Interessant sind da auch die Zahlen der an Lungenentzündung verstorbenen in den USA (siehe 27. März 2020 (I) ):

Entweder ein hoher Peak Anfang Januar, oder ein niedrigerer aber breiterer Doppelpeak Januar/März).

bearbeitet 4. April 2020 von Moriz

[Thofrock]

vor 1 Stunde schrieb helmut:

der dax hält sich.  verkaufspanik spüre ich z.zt. nicht. was bedeutet das in coronazeit?

Wir stehen am Anfang einer langen Abwärtsbewegung. Da sind 4000 Punkte schon eine ganze Menge.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

In Italien war es am Anfang der Pandemie, als man sich in Europa nicht so recht vorstellen konnte, dass es hier so werden könnte wie in China, so, dass ausgerechnet die Krankenhäuser und Arztpraxen sehr effektive "Virenschleudern" waren. Und mein Onkologe hier in Salzburg hat deswegen auch meinen nächsten Kontrolltermin verschoben. Es sei gegenwärtig zu gefährlich für mich auf die Hämatologie zu kommen. 

Vermutlich ist es für dich immer sinnvoll, Infektionsgefahren zu meiden, besonders zur 'Erkältungszeit'.

Die Frage ist, ob das als Begründung reicht, die Kinder flächendeckend nicht zur Schule zu schicken.

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Mariachi hat weiter oben die Zahlen für Spanien verlinkt. Ich habe in einem Beitrag darauf Bezug genommen. Wer die Zahlen kennt - und ich nehme an, dass sie in Italien ähnlich ausschauen werden wie jene von Spanien - weiß, dass die Exzessmortalität dort sehr wohl um 30 bis 40 Prozent (und teilweise sogar mehr) über der normal zu erwartenden Mortalität liegt. 

 

Das hat nur nichts mit uns zu tun. Die Influenza breitet sich in wärmeren Gegenden viel langsamer aus als SARS-CoV-2. Das bedeutet, daß Italien und Spanien auch unter einer Grippewelle ächzen würden, die wir gut wegstecken könnten.

[Moriz]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Das hat nur nichts mit uns zu tun. Die Influenza breitet sich in wärmeren Gegenden viel langsamer aus als SARS-CoV-2. Das bedeutet, daß Italien und Spanien auch unter einer Grippewelle ächzen würden, die wir gut wegstecken könnten.

 

Und irgendwo stand, daß auch die mittelmäßige Grippewelle vor zwei Jahren das italienische Gesundheitssystem überfordert hat. Kam vermutlich nicht ganz so prägnant in der Tagesschau, weil wir nicht erwartet hatten, davon betroffen zu sein.

[rorro]

vor 22 Stunden schrieb Mariachi:

Und weils hier gestern wohl ein paar mal um die Zahlen ging (ich mag die Beiträge jetzt nicht suchen)

die veröffentlichten Infektions- und Totenzahlen kann man in der Tat in der Pfeife rauchen, die einen weil bei weitem nicht repräsentativ getestet wird, die anderen weil nicht zwischen mit oder am Virus gestorben unterschieden werden - alles in allem so aussagekräftig wie intensives Lesen im Kaffesatz.

Interessant wäre auch nicht die Gesamtmortalität sondern die sogenannte Exzessmortalität oder zu deutsch Übersterblichkeit oder kurz: wie viele Leute mehr sterben als üblich.

Und die haben wir naturgemäss aussagekräftig erst wenn alles vorbei ist.

Aber da gibt es durchaus erste Zahlen.

Hier zB aus Spanien https://www.isciii.es/QueHacemos/Servicios/VigilanciaSaludPublicaRENAVE/EnfermedadesTransmisibles/MoMo/Documents/informesMoMo2020/MoMo_Situación a 30 de marzo_CNE.pdf

 

Nochmal: das sind nicht die erfassten Toten/Infektionen, sondern die Exzessmortalität die hier dargestellt wird.

 

 

Um diese in der Tat interessanten Zahlen bewerten zu können, müßte man sie mit den letzten Jahren vergleichen können. Außerdem werden nur die CCAA gezeigt (Comunidades Autónomas), die überhaupt eine Übersterblichkeit haben. Murcia, Canarias, Asturias, Cantabria und Galicia haben diese Übersterblichkeit gar nicht, in Andalucía bspw. ist sie sehr klein.

 

Aber noch einmal: was hat das mit der Situation in Deutschland zu tun?

bearbeitet 4. April 2020 von rorro

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

 

Und irgendwo stand, daß auch die mittelmäßige Grippewelle vor zwei Jahren das italienische Gesundheitssystem überfordert hat. Kam vermutlich nicht ganz so prägnant in der Tagesschau, weil wir nicht erwartet hatten, davon betroffen zu sein.

 

Dies "mittelmäßige" Welle hat uns geschätzt (keiner weiß es genau!) 25.000 Leben gekostet hierzulande. Gemacht wurde: nichts. Jetzt sind wir bei deutlich <2000 Toten und das Land steht still.

bearbeitet 4. April 2020 von rorro

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Moriz:

Epidemiologisch zu unterscheiden ist, wer stirbt an einer Infektion und wer stirbt mit ihr. Wenn jemand an einem Herzinfarkt verstirbt und anschließend positiv auf Covid-19 getestet wird, dann bleibt sehr fraglich, in wie weit die Covid-19-Infektion seinen Tod begünstigt hat. Wenn man ihn dann als 'Covid-19-Toten' zählt, dann ist diese Zahl zu nichts mehr zu gebrauchen.

 

In Italien wird man es nie erfahren können, da die MIT Covid-19 alle verbrannt werden müssen (warum auch immer, ist absoluter Blödsinn). Übrigens anders als hierzulande verpflichtend ohne zweite Totenschau. Wäre ja auch schlimm, wenn man was herausfinden könnte, was nicht ins Bild paßt.

[kiki]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Das hat nur nichts mit uns zu tun. Die Influenza breitet sich in wärmeren Gegenden viel langsamer aus als SARS-CoV-2. Das bedeutet, daß Italien und Spanien auch unter einer Grippewelle ächzen würden, die wir gut wegstecken könnten.

Weisst du ob die Leute in wärmeren Ländern auch weniger immun sind gegen Corona-Viren generell? Ich würde es vermuten, bin aber nicht sicher.

[Chrysologus]

vor 18 Minuten schrieb kiki:

Weisst du ob die Leute in wärmeren Ländern auch weniger immun sind gegen Corona-Viren generell? Ich würde es vermuten, bin aber nicht sicher.

Wie kommst du zu dieser Vermutung?

[Higgs Boson]

Die Todesraten werden mir ein ewiges Rätsel sein.

 

vor 19 Minuten schrieb kiki:

Weisst du ob die Leute in wärmeren Ländern auch weniger immun sind gegen Corona-Viren generell? Ich würde es vermuten, bin aber nicht sicher.

 

Die Todesrate und die Infektionsrate in Portugal spricht eine andere Sprache.

 

Entweder sind die Tests kompletter Müll und vollkommen für die Katz, oder man sollte sich doch mal die verschiedenen therapeutischen Maßnahmen der Länder genauer ansehen.

 

Langsam werde ich den Verdacht nicht los, das ist tatsächlich eine Statistikkrise. Die Zahlen sagen nichts, garnichts, überhaupt nichts über die Krankheit aus. Statt über Maßnahmen zu debattieren, wäre es an der Zeit sich darüber auszutauschen, wie manche Länder es schaffen die Mortalitätsrate im Griff zu haben. Das ist nicht nur in Deutschland so, das nach wie vor im Verhältnis wenig Tote hat.

 

Und ich glaube, die Infektionsraten sind eher nebensächlich, es sind die Todesraten, die uns Kopfzerbrechen machen müssen, die müssen wir senken. Da sehe ich weltweit einen Ansatzpunkt für Untersuchungen.

 

Oder worum geht es eigentlich?

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

Die Todesraten werden mir ein ewiges Rätsel sein.

 

 

Die Todesrate und die Infektionsrate in Portugal spricht eine andere Sprache.

 

Entweder sind die Tests kompletter Müll und vollkommen für die Katz, oder man sollte sich doch mal die verschiedenen therapeutischen Maßnahmen der Länder genauer ansehen.

 

Langsam werde ich den Verdacht nicht los, das ist tatsächlich eine Statistikkrise. Die Zahlen sagen nichts, garnichts, überhaupt nichts über die Krankheit aus. Statt über Maßnahmen zu debattieren, wäre es an der Zeit sich darüber auszutauschen, wie manche Länder es schaffen die Mortalitätsrate im Griff zu haben. Das ist nicht nur in Deutschland so, das nach wie vor im Verhältnis wenig Tote hat.

 

Und ich glaube, die Infektionsraten sind eher nebensächlich, es sind die Todesraten, die uns Kopfzerbrechen machen müssen, die müssen wir senken. Da sehe ich weltweit einen Ansatzpunkt für Untersuchungen.

 

Oder worum geht es eigentlich?

Zum einen die Todesraten, zum anderen (oder vor allem) die schweren Fälle, die intensivmedizinische Betreuung brauchen. Dafür gibt es nur begrenzt verfügbare Plätze.

 

Für Letzteres habe ich noch überhaupt keinen Zahlenvergleich gefunden.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

So, ich habe mir jetzt duie Mühe gemacht, auch nochmals eine Recherche anzustellen. Ich bitte dich, nachfolgendes, längeres Rechercheergebnis aufmerksam zu lesen.

 .....

 

auf details werde ich nicht eingehen.

auf  “welcher Ministerpräsident glaubt wohl eine Wahlchance zu haben, wenn seine Bevölkerung flächendeckend verarmt.”

 

antwortete ich mit "spaßkultur". diesen einstieg halte ich für legitim.

 

meine rente wird, wie die jedes anderen, im rahmen der gesetze erhöht. jemand bemerkte, dass sei gerade ein inflationsausgleich.

ich bin damit zufrieden.

 

nach vielen beiträgen, 4 stunden später, bist du eingestiegen.

 

eine persönliche lösung für jemand kann ich nicht schaffen, auch nicht raten. ich verweise, auch wenn es keiner hören will oder dumm kommentiert, auf die produktivkräfte, die volkswirtschaftliche kraft und intelligenz. von daher und nur von daher können wir migrationsprobleme und klimakatastrophen bewältigen. nicht weil ich leichtfertig oder ein gutmensch bin, sondern es gilt  mein vertrauen, mein empathisches vertrauen in die gesellschaft.

[helmut]

vor 17 Minuten schrieb MartinO:

Zum einen die Todesraten, zum anderen (oder vor allem) die schweren Fälle, die intensivmedizinische Betreuung brauchen. Dafür gibt es nur begrenzt verfügbare Plätze.....

die schweren fälle senken und strecken. senken heißt möglichst wenige kontakte zu besonders gefährdeten. strecken heißt, diese  kontakte möglichst lange verhindern.

[Aristippos]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

 

 

Ja, das ist auch eine interessante Sache mit den verstorbenen Ärzten in Italien.

 

Hier findet man die Liste mit den Toten, allerdings nur Ärztinnen und Ärzte (Stand 03.04.20): https://portale.fnomceo.it/elenco-dei-medici-caduti-nel-corso-dellepidemia-di-covid-19/

 

Und hier findet man die Liste auch, von der gleichen Seite, sind einige weniger, da Stand etwas älter: https://web.archive.org/web/20200328152430/https://portale.fnomceo.it/elenco-dei-medici-caduti-nel-corso-dellepidemia-di-covid-19/

 

Was fällt auf? Na? Bei der "aktuellen" Seite wurden alle Geburtsdaten der Verstorbenen gelöscht!! Denn natürlich denkt beim Lesen des dt. Artikels erst einmal jeder, die seien alle im aktiven Dienst gewesen.

 

DAS WAREN DIE ALLERMEISTEN ABER NICHT! Auch Ärzte werden Rentner.

 

Leute, den ital. Angaben kann man einfach nicht trauen!

50 verstorbene Ärzte. Die jüngste war 49. Genausoviele unter 60 wie über 90.

 

Die Hälfte über 70 und damit mit Sicherheit pensioniert. Von der anderen Hälfte die überwiegende Mehrzahl zwischen 65 und 70. Weiß jemand was das Rentenalter in Italien ist?

 

Einfach nur Augenwischerei. Vor allem die Formulierung "caduti", "Gefallene". Mit der Konnotation, dass sie im Einsatz gegen das Virus verstarben.

 

Solche wohlmeinende Desinformation ist nur noch zum Kotzen. 

[Aristippos]

vor 4 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Insofern erlaube ich mir gelegentlich auch einen Auszucker, wenn Corona lakonisch heruntergespielt wird als Krankheit, die ja eh nur die Alten trifft und deren Todesfälle in der jährlichen Mortalität nicht viel mehr als ein kleiner Ausschlag sind, der sich im Rauschen der Daten verliert. Wir reden hier von Menschen, nicht von einem Signal im Datenstrom. Das ist dummes Gerede für alle jene, die ohne Corona ein normales Leben führen könnten, jetzt aber mit Corona keine Lust haben im Rauschen der Daten unterzugehen. Noch dazu, wo ich glaube, dass es nicht in den Daten rauscht, sondern zwischen den Ohren mancher Leute. So, jetzt habe ich mir meinen täglichen Auszucker in Sachen Corona vom Leib geschrieben. Wenn ich damit jemanden auf Schlips oder Halstuch gestiegen bin .... [Achselzuck], dann ist mir das in diesem Fall ziemlich egal. 

Auch die Menschen, deren Lebensgrundlage durch eine neue Weltwirtschaftskrise zerstört werden wird, sind Menschen und keine Signale in einem Datenstrom. Was auf die letzte solche Krise folgte, wissen wir. 

 

Die grundsätzliche Frage ist also: Wieviel Zerstörung dürfen die Risikogruppen den anderen zumuten, um ihre eigenen Aussichten zu verbessern? 

[Ennasus]

vor 9 Minuten schrieb Aristippos:

50 verstorbene Ärzte. Die jüngste war 49. Genausoviele unter 60 wie über 90.

 

Die Hälfte über 70 und damit mit Sicherheit pensioniert. Von der anderen Hälfte die überwiegende Mehrzahl zwischen 65 und 70. Weiß jemand was das Rentenalter in Italien ist?

 

Einfach nur Augenwischerei. Vor allem die Formulierung "caduti", "Gefallene". Mit der Konnotation, dass sie im Einsatz gegen das Virus verstarben.

 

Solche wohlmeinende Desinformation ist nur noch zum Kotzen. 

Auf rorros Liste sind es 77.
Und natürlich sind sie im Einsatz gegen das Virus gestorben. Pensonierte Ärzte sind üblicherweise in Pension und nicht für Patienten unterwegs.
Ich finde es viel mehr zum Kotzen, wenn man aus der sicheren Stube dermaßen präpotent über die redet, die sich einsetzen und zur Verfügung stellen.
 

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

Auf rorros Liste sind es 77.
Und natürlich sind sie im Einsatz gegen das Virus gestorben. Pensonierte Ärzte sind üblicherweise in Pension und nicht für Patienten unterwegs.
Ich finde es viel mehr zum Kotzen, wenn man aus der sicheren Stube dermaßen präpotent über die redet, die sich einsetzen und zur Verfügung stellen.
 

Wenn diese alten Ärzte tatsächlich im Einsatz waren (was ich mir bei den aktuellen italienischen Verhältnissen durchaus vorstellen kann), wie viele Patienten mögen die angesteckt haben, wenn sie nicht mal in der Lage waren, sich selbst vernünftig zu schützen? Was noch mal ein ganz anderes Licht auf die Ausbreitung der Epidemie in Italien werfen würde...

[Aristippos]

vor 18 Minuten schrieb Ennasus:

Auf rorros Liste sind es 77.
Und natürlich sind sie im Einsatz gegen das Virus gestorben. Pensonierte Ärzte sind üblicherweise in Pension und nicht für Patienten unterwegs.
Ich finde es viel mehr zum Kotzen, wenn man aus der sicheren Stube dermaßen präpotent über die redet, die sich einsetzen und zur Verfügung stellen.
 

Die 77 sind es auf der Liste, wo das Alter nicht dabeisteht. Und nein, auch du wirst mir nicht weismachen, dass der 93jährige an Corona verstorbene Ophthalmologe "im Einsatz gegen das Virus" verstorben ist oder "für Patienten unterwegs" war.

 

Auf der Liste stehen die Toten, die in ihrem Leben irgendwann mal Ärzte waren. Hauptsächlich Pensionierte.

 

Aber da sieht man gut, dass die Desinformation funktioniert. Einfach nur die relevanten Daten weglassen, und schon wird jeder Scheiß geglaubt.

bearbeitet 4. April 2020 von Aristippos

[MartinO]

vor 8 Minuten schrieb Aristippos:

Die 77 sind es auf der Liste, wo das Alter nicht dabeisteht. Und nein, auch du wirst mir nicht weismachen, dass der 93jährige an Corona verstorbene Ophthalmologe "im Einsatz gegen das Virus" verstorben ist.

 

Auf der Liste stehen die Toten, die in ihrem Leben irgendwann mal Ärzte waren. Hauptsächlich Pensionierte.

 

Aber da sieht man gut, dass die Desinformation funktioniert. Einfach nur die relevanten Daten weglassen, und schon wird jeder Scheiß geglaubt.

Und wer hat deiner Meinung nach Interesse daran, die Lage zu dramatisieren?