Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Frankreich besteht aber nicht nur aus den Pariser Banlieues.

 

Mit der Argumentation könne man auch behaupten, das Problem in Schweden würde nur an den vielen Migranten liegen, sonst wäre der schwedische Weg ein Erfolg...

Ich kann weder beurteilen, wie sich die Infektionsrate in Schweden über das Land verteilt, noch, ob Migranten dort signifikant häufiger betroffen sind als schwedische Bürger.
Dagegen ist ziemlich unbestritten, dass es Teile der Pariser Banlieue gibt, in denen sich die Polizei nicht durchsetzen kann. Und dabei geht es nicht um kleine, heruntergekommene Siedlungen, sondern um mehrere Millionen Menschen, die dort leben.
Was du vor einiger Zeit über das gutbürgerliche Bordeaux verlinkt hast, bestätigt im Übrigen meine Meinung: Ich kann mir nicht vorstellen, dass in Frankreich Privatpartys in Massen erlaubt sind. Wenn die Polizei nicht einmal in gutbürgerlichen Vierteln einer Stadt, die nicht als Problemregion gilt, durchsetzen kann, dann vermutlich viel weniger in den Banlieues von Paris, Marseille oder auch Lyon oder in den heruntergekommenen Bergbauregionen im Norden.

[Flo77]

Wer Zeit hat: Markus Lanz von gestern Abend sollte in der ZDF-Mediathek zu finden sein.

 

Herr Müller, Herr von Schirach und ich werden in diesem Leben keine Freunde mehr, aber Herr Scheuch ist ziemlich interessant.

[laura]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Interessant: damit hat Schweden eine genau so hohe Inzidenz wie Frankreich, wo ja weitaus schärfere Massnahmen gelten als in Deutschland. Man könnte fast zu dem Schluss kommen, das französische Massnahmen wie Ausgangssperren keinerlei Effekt zeigen, sondern dass Inzidenzien eher etwas Willkürliches sind, ohne wirkliche Korellation zu den Massnahmen in den jewiligen Ländern.

 

Das müsste man differenzierter sehen:

Frankreich hatte im November/ Dezember sehr scharfe Maßnahmen, u.a. eben Ausgangssperren und nur einen sehr eingeschränkten Bewegungsradius. Die Schulen waren offen.

Dann hat man wieder peu à peu geöffnet und vor zwei Wochen wieder dicht gemacht. Gerade sind auch die Schulen dicht und es gibt Ausgangssperren und weitestgehendes Reiseverbot.

Damit war Frankreich tlw. strikter, tlw. weniger strikt als Deutschland.

Was Gottesdienste betrifft, sind dort die Abstandsregeln deutlich lascher als bei uns.

 

Wie hier schon angemerkt, ist eines der Probleme in Frankreich sicher auch die extreme Bevölkerungsdichte in den armen Vororten von Paris. Das mit am schlimmsten betroffenene Département Seine Saint Denis ist extrem arm, hat zahllose Hochhausviertel.

[rince]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Das müsste man differenzierter sehen:

Frankreich hatte im November/ Dezember sehr scharfe Maßnahmen, u.a. eben Ausgangssperren und nur einen sehr eingeschränkten Bewegungsradius. Die Schulen waren offen.

Da ich viele Freunde und Kollegen habe, die in Frankreich wohnen, kann ich bestätigen, dass es nicht erst November/Dezember mit strengeren Massnahmen in F los ging. Das war schon das ganze Jahr 2020 der Fall. Hat alles nichts genutzt.

 

Und es ist nicht nur Paris betroffen, sondern auch andere Teile des Landes. Das sind nicht nur die armen Vororte von Paris

 

Aber ja, das Problem ist eben nicht einfach zu lösen, deshalb sind auch diese "One-Size-fits-All"-Massnahmen unserer Regierung mMn komplett ungeeignet.

bearbeitet 15. April 2021 von rince

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb rince:

Da ich viele Freunde und Kollegen habe, die in Frankreich wohnen, kann ich bestätigen, dass es nicht erst November/Dezember mit strengeren Massnahmen in F los ging. Das war schon das ganze Jahr 2020 der Fall. Hat alles nichts genutzt.

 

Nach dem, was ich so mitbekommen habe (mein Ältester hat recht enge Verbindungen nach F), wird in F schon gefühlte Ewigleiten mit sehr strengen (und der Bevölkerung wenig eingängigen) Maßnahmen hantiert

[laura]

vor 12 Minuten schrieb rince:

Da ich viele Freunde und Kollegen habe, die in Frankreich wohnen, kann ich bestätigen, dass es nicht erst November/Dezember mit strengeren Massnahmen in F los ging. Das war schon das ganze Jahr 2020 der Fall. Hat alles nichts genutzt.

 

In der Tat hatte Frankreich im letzten Jahr etwa zeitgleich mit uns einen härteren Lockdown, der auch etwa zeitgleich mit uns gelockert wurde. Im Sommer waren die Zahlen ok, ähnlich wie bei uns. Als ich im August in Frankreich war, gab es im ganzen Departement genau ein Cluster außerhalb von Pflegeheimen  - ein Verein irgendwo in einem Dorf. Sonst war nichts.

Die Fälle sind dort - ebenso wie bei uns - Ende August/ September wieder hoch gegangen.

Und der scharfe Lockdown in November hat die Zahlen auch runtergebracht.

 

Es stimmt also nicht, dass die Maßnahmen nichts genutzt hätten.

 

Wobei ich dir aber zustimme: Frankreich eiert genauso rum wie Deutschland - und die Franzosen (zumindest meine Freunde) sind ebenso genervt wie wir.

[rince]

vor 10 Minuten schrieb laura:

 

Es stimmt also nicht, dass die Maßnahmen nichts genutzt hätten.

Wie gesagt, die aktuellen Inzidenzien sind etwa genau so hoch wie in Schweden, welches weiter als Negativ-Beispiel herhalten soll. 

[laura]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Wie gesagt, die aktuellen Inzidenzien sind etwa genau so hoch wie in Schweden, welches weiter als Negativ-Beispiel herhalten soll. 

 

Schweden hatte in den letzten Monaten die Grundschulen offen, alle anderen dicht. Cafes und Restaurants bis zu einer bestimmten Zeit offen, Einschränkungen beim Alkohol.

Frankreich hatte alle Schulen im Regelbetrieb, dafür aber Cafés und Restaurants dicht.

 

So groß finde ich den Unterschied zwischen den beiden Ländern nicht.

[mn1217]

"Der Francois hat  eine Fünf" versus "der Stefan hat eine vier bis fünf " oder worauf läuft das jetzt raus?

[laura]

vor 10 Minuten schrieb mn1217:

"Der Francois hat  eine Fünf" versus "der Stefan hat eine vier bis fünf " oder worauf läuft das jetzt raus?

 

Letztlich steckt dahinter die Debatte, ob der schwedische Sonderweg (der ja gar nicht mehr so "besonders" ist) was bringt oder nicht.

[Flo77]

vor 49 Minuten schrieb laura:

Wie hier schon angemerkt, ist eines der Probleme in Frankreich sicher auch die extreme Bevölkerungsdichte in den armen Vororten von Paris. Das mit am schlimmsten betroffenene Département Seine Saint Denis ist extrem arm, hat zahllose Hochhausviertel.

Darauf wies auch der Herr Scheuch gestern bei Lanz hin (also das die Covidianer auf den Intensivstationen signifilant häufig aus wirtschaftlich schwierigen Verhältnissen kämen.

 

Er wies auch daraufhin, daß es im Außenbereich nur zu 1:1-Infektionen kommen kann, wenn sich zwei Personen über längere Zeit zu nah kommen, aber nie zu einem Clusterereignis.

Im Gegensatz zu Innenräumen, wo jede Person weniger im Raum das Infektionsrisiko ebenso senkt wie jede Minute, die man weniger in diesem Raum verbringt.

Er wies übrigens auch daraufhin, daß es letztlich egal ist, ob man schweigt, spricht oder singt - die Aerosolkontimination findet schon allein durch das Atmen statt.

 

Ich erinnere mich an Bolder von Schulen in der 3. Welt bei denen die Schüler im freien in geraden Reihenvor ihren Lehrern hockten, jeweils mit 2-3 Meter Abstand zur nächsten Klasse. Das müsste infektionstechnisch eigentlich sehr gut sein, wenn die Abstände zu Vorder- und Hintermann noch  angepasst werden...

 

Außerdem waren wir letztes Jahr auf einem Hobbyartikelmarkt, der im Müngersdorfer Stadion unter den Tribünen stattfand. Es gab einen gesicherten Eingang, eine maximale Besucherzahl, einen nicht direkt neben dem Eingang liegenden Ausgang, eine Einbahnstraßenregelung und durch die offene Architektur eine permanente Belüftung. Karten musste man glaube ich vorbestellen. Glaubt man den Aerosolforschern hätte man sich dort nur anstecken können, wenn man sich mit einem Infizierten längere Zeit auf 1/2 Meter unterhalten hätte.

[MartinO]

vor 20 Minuten schrieb mn1217:

"Der Francois hat  eine Fünf" versus "der Stefan hat eine vier bis fünf " oder worauf läuft das jetzt raus?

Darauf, dass es keinen einfachen Weg aus der Krise gibt.

 

Meiner Meinung nach darauf, dass man grundsätzlich neue Überlegungen braucht (Tests überall dort, wo Menschen notwendigerweise im Raum zusammenkommen gibt es immerhin seit dieser Woche; dass die Gesundheitsämter nicht besser vernetzt sind, ist ein Skandal.)

bearbeitet 15. April 2021 von MartinO

[mn1217]

vor 8 Minuten schrieb laura:

 

Letztlich steckt dahinter die Debatte, ob der schwedische Sonderweg (der ja gar nicht mehr so "besonders" ist) was bringt oder nicht.

Echt immer noch? Nachdem die schon längst gar nix mehr Besonderes tun? Ist doch unnötig und läuft tatsächlich auf das Obige raus.

[mn1217]

vor 4 Minuten schrieb MartinO:

Darauf, dass es keinen einfachen Weg aus der Krise gibt.

 

 

 

Das stimmt, löse ich aber auch nicht durch Hickhack,Sticheleien und ständiges "aber das Land. .."

 

Neue Wege,meinetwegen, aber welche?

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

 

Das stimmt, löse ich aber auch nicht durch Hickhack,Sticheleien und ständiges "aber das Land. .."

 

Neue Wege,meinetwegen, aber welche?

Ein Beispiel habe ich genannt.
Von Politikern erwarte ich, dass sie sich darüber mehr Gedanken machen können als ich.

Von hochbezahlten Experten erwarte ich, dass ihnen mehr dazu einfällt als ein unbestimmtes "Wir brauchen noch härtere Maßnahmen."

[laura]

Gerade eben schrieb MartinO:

Ein Beispiel habe ich genannt.
Von Politikern erwarte ich, dass sie sich darüber mehr Gedanken machen können als ich.

Von hochbezahlten Experten erwarte ich, dass ihnen mehr dazu einfällt als ein unbestimmtes "Wir brauchen noch härtere Maßnahmen."

Und ich erwarte darüber hinaus auch von der Bevölkerung flächendeckend Solidarität und kein Genöhle à la "Aber meine Grundrechte sind eingeschränkt, wenn ich um 21.15 Uhr nicht mehr spazieren gehen darf (was ich sonst auch nicht tue)".

[MartinO]

Gerade eben schrieb laura:

Und ich erwarte darüber hinaus auch von der Bevölkerung flächendeckend Solidarität und kein Genöhle à la "Aber meine Grundrechte sind eingeschränkt, wenn ich um 21.15 Uhr nicht mehr spazieren gehen darf (was ich sonst auch nicht tue)".

Ich nöle nicht und schränke mich seit Herbst mehr ein als ich laut Gesetz müsste.

Ich "nöle" nur insofern, als ich meine Meinung sage, wenn ich bestimmte Maßnahmen kritisch sehe - bei der genannten nicht deshalb, weil sie wichtige Grundrechte einschränken würde, sondern weil sie m.E. nichts bringt. Das nennt sich, soweit ich weiß, Meinungsfreiheit.

In China wäre eine solche Debatte wie hier nicht möglich. Das ist sinnvoll, solange die Regierung Sinnvolles beschließt, kann aber auch leicht ins Gegenteil verschlagen.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Und ich erwarte darüber hinaus auch von der Bevölkerung flächendeckend Solidarität und kein Genöhle à la "Aber meine Grundrechte sind eingeschränkt, wenn ich um 21.15 Uhr nicht mehr spazieren gehen darf (was ich sonst auch nicht tue)".

WENN  es infektionsrisikomäßig einen Unterschied machen würde ob man nach 21h noch spazieren geht, würde ich Dir fast zustimmen. Daß es darum aber ja gar nicht geht hat uns Herr Kutschaty dieser Tage ja schon im Interview eröffnet.

[laura]

Gerade eben schrieb Flo77:

WENN  es infektionsrisikomäßig einen Unterschied machen würde ob man nach 21h noch spazieren geht, würde ich Dir fast zustimmen. Daß es darum aber ja gar nicht geht hat uns Herr Kutschaty dieser Tage ja schon im Interview eröffnet.

 

Doch es macht einen Unterschied. Die Ausgangssperre dient - wie wir schon diskutiert haben - einzig und allein zur Nachverfolgbarkeit illegaler Partys etc. Wenn ich sie also respektiere und mich dran halte, helfe ich damit, dass die Zusammenkünfte, die wirklich problematisch sind, schwieriger sind.

Wenn ich gegen die Ausgangssperre klage und sie deswegen gekippt wird, sind die illegalen Partys deutlich schwerer zu ahnden ... und damit die Pandemiebekämpfung schwieriger.

Mit meinem Verzicht auf das abendliche Joggen nach 21 Uhr leiste ich somit einen aktiven Beitrag zur Pandemiebekämpfung.

[rince]

vor 14 Minuten schrieb mn1217:

 

Das stimmt, löse ich aber auch nicht durch Hickhack,Sticheleien und ständiges "aber das Land. .."

 

Neue Wege,meinetwegen, aber welche?

Ich warte jetzt gespannt ab, wie sich D und CH im Vergleich entwickeln. Auf der deutschen Seite soll nächste Woche angeblich der Einzelhandel wieder runter gefahren werden, auf der schweizer Seite dagegen wird zusätzlich der Aussenbetrieb der Gastrononomie wieder erlaubt.

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb laura:

 

Doch es macht einen Unterschied. Die Ausgangssperre dient - wie wir schon diskutiert haben - einzig und allein zur Nachverfolgbarkeit illegaler Partys etc. Wenn ich sie also respektiere und mich dran halte, helfe ich damit, dass die Zusammenkünfte, die wirklich problematisch sind, schwieriger sind.

Wenn ich gegen die Ausgangssperre klage und sie deswegen gekippt wird, sind die illegalen Partys deutlich schwerer zu ahnden ... und damit die Pandemiebekämpfung schwieriger.

Mit meinem Verzicht auf das abendliche Joggen nach 21 Uhr leiste ich somit einen aktiven Beitrag zur Pandemiebekämpfung.

Tja - dann dauert die illegale Party eben bis 6 Uhr früh und findet in einer engen Wohnung statt. Ist sicher zur Pandemiebekämpfung sinnvoll. Schließlich hat die Regierung es so beschlossen und  die Partei, die Partei, die hat immer Recht.

[rince]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Und ich erwarte darüber hinaus auch von der Bevölkerung flächendeckend Solidarität und kein Genöhle à la "Aber meine Grundrechte sind eingeschränkt, wenn ich um 21.15 Uhr nicht mehr spazieren gehen darf (was ich sonst auch nicht tue)".

Und die Kommunisten haben von den Menschen erwartet, dass sie ohne Murren ihr Eigentum aufgeben und in Kollektiven zusammen arbeiten...

 

So ist das, wenn man mit unrealistischen Erwartungen an die Menschen ran geht, da wird man nur enttäuscht.

[laura]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Tja - dann dauert die illegale Party eben bis 6 Uhr früh und findet in einer engen Wohnung statt. Ist sicher zur Pandemiebekämpfung sinnvoll. Schließlich hat die Regierung es so beschlossen und  die Partei, die Partei, die hat immer Recht.

Ähhhh....

 

Die illegale Party sind nicht nur die wilden Studentenpartys, sondern auch der 60. Geburtstag von Franz, der eben dann doch 3 befreundete Paare einlädt ... Alle auch um die 60. Die Party geht dann auf der Intensivstation weiter ...

[rince]

vor 32 Minuten schrieb laura:

 

Letztlich steckt dahinter die Debatte, ob der schwedische Sonderweg (der ja gar nicht mehr so "besonders" ist) was bringt oder nicht.

Und es steckt dahinter die Frage, ob immer strengere Massnahmen wie in F tatsächlich unterm Strich so viel mehr bringen

[laura]

vor 1 Minute schrieb rince:

Und die Kommunisten haben von den Menschen erwartet, dass sie ohne Murren ihr Eigentum aufgeben und in Kollektiven zusammen arbeiten...

So ist das, wenn man mit unrealistischen Erwartungen an die Menschen ran geht, da wird man nur enttäuscht.

Wahrscheinlich glaube ich noch an das Gute im Menschen.