Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[mn1217]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

...

 

Ich persönlich fand es nämlich interessant, dass laura just in dem Moment, in dem sie von mehreren Usern hier bezüglich des Sinns der Ausgangssperre  nahezu widerlegt worden war und sich nur mehr hätte wiederholen können, ohne deren Argumente zu 

...

 

Nö,nur weil du oder sonstwer Meinung A vertrittst,muss laura oder sonstwer das nicht auch tun.

 

 

 

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich persönlich fand es nämlich interessant, dass laura just in dem Moment, in dem sie von mehreren Usern hier bezüglich des Sinns der Ausgangssperre  nahezu widerlegt worden war

 

Widerlegt würde ich es wohl kaum nennen.

Ich habe mehrere Beispiele anderer Länder angebracht, die die Wirksamkeit der Ausgangssperre belegen und mehrere Szenarien aufgezeigt, die zeigen, wo die Ausgangssperre Sinn machen kann.

Andere haben Gegenbeispiele anderer Länder gebracht und immer abstrusere Szenarien entwickelt, die zeigen sollten, dass die von mir entwickelten Szenarien nicht stimmen (à la: dann pennen die Partygäste der 60 Jährigen eben auf der Luftmatratze). Widerlegt wäre das Argument der Reduktion der illegalen Partys dann, wenn man nachweisen könnte, dass die durchgeführten Ausgangssperren die Zahl der Ansteckungen auf Partys nicht reduziert hätte.

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb rince:

Ich finde deine Mutter toll und ihr Verhalten halte ich für absolut nachvollziebar.

 

Ich bin grundsätzlich schon auch froh, dass sie so fit ist. Allerdings ist sie schon etwas arg nachlässig, was Coronaregelungen betrifft. Ja nun, dann macht sie das so. Ich mache meins. 

Mich lässt halt die Mär von der partysüchtigen jungen Generation angesichts meiner eigenen Erfahrungen ziemlich kopfschüttelnd zurück. Meine Kinder sind alle sehr zurückhaltend, nix von wegen partysüchtig. Auch sonst kenne ich ne Menge junger Leute. Die sind nicht anders als andere Generationen. Da gibt es auch die einen, die sich um nichts scheren, und die anderen, die gewissenhaft sind. 

 

[Die Angelika]

vor 19 Minuten schrieb mn1217:

vor 27 Minuten schrieb Die Angelika:

 

...

 

Ich persönlich fand es nämlich interessant, dass laura just in dem Moment, in dem sie von mehreren Usern hier bezüglich des Sinns der Ausgangssperre  nahezu widerlegt worden war und sich nur mehr hätte wiederholen können, ohne deren Argumente zu 

...

 

Nö,nur weil du oder sonstwer Meinung A vertrittst,muss laura oder sonstwer das nicht auch tun.

 

und wo hätte ich das nun behauptet?

Kann man deinen Kommentar eventuell unter subtile "üble Unterstellung" einordnen?

[mn1217]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

und wo hätte ich das nun behauptet?

Kann man deinen Kommentar eventuell unter subtile "üble Unterstellung" einordnen?

Wenn du unbedingt willst,und das tust du und ich werde dich nicht von was Anderem überzeugen.

 

Wenn jemand etwas behauptet und du meinst,es wird widerlegt,muss das ja nicht so sein.Und jemandem dann Ausweichmanöver zu unterstellen,ist schwierig.

[bw83]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Widerlegt würde ich es wohl kaum nennen.

Ich habe mehrere Beispiele anderer Länder angebracht, die die Wirksamkeit der Ausgangssperre belegen und mehrere Szenarien aufgezeigt, die zeigen, wo die Ausgangssperre Sinn machen kann.

Andere haben Gegenbeispiele anderer Länder gebracht und immer abstrusere Szenarien entwickelt, die zeigen sollten, dass die von mir entwickelten Szenarien nicht stimmen (à la: dann pennen die Partygäste der 60 Jährigen eben auf der Luftmatratze). Widerlegt wäre das Argument der Reduktion der illegalen Partys dann, wenn man nachweisen könnte, dass die durchgeführten Ausgangssperren die Zahl der Ansteckungen auf Partys nicht reduziert hätte.

Die Wirksamkeit der Ausgangssperre wurde eigentlich nirgends wirklich belegt. Genauso wie nirgends belegt wurde, dass sie nix bringt. 

 

Denn nirgends wurde die Ausgangssperre allein als einzelne Maßnahme durchgesetzt. Sie trat immer als ein Element von vielen auf. 

 

Und dessen Wirkung zu messen ist und bleibt schlichtweg unmöglich. 

 

Man kann nur Korrelationen, aber keine Kausalitäten messen. 

bearbeitet 15. April 2021 von bw83

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb bw83:

Und dessen Wirkung zu messen ist und bleibt schlichtweg unmöglich. 

 

Man kann nur Korrelationen, aber keine Kausalitäten messen. 

 

Und da, wo man diese Korrelationen statistisch extrahiert hat, da waren sie so gering, daß sie den Aufwand nicht wert sind. Kein Grund, unserer verfassungsmäßigen Rechte auszusetzen.

[bw83]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

 

Und da, wo man diese Korrelationen statistisch extrahiert hat, da waren sie so gering, daß sie den Aufwand nicht wert sind. Kein Grund, unserer verfassungsmäßigen Rechte auszusetzen.

Wo soll man denn da was extrahiert haben? 

 

 

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb MartinO:

R-Faktor: Nein, da dies eine von der Inzidenz abgeleitete Größe ist.

 

Der R-Faktor ist deutlich besser zu bestimmen als die Höhe der tatsächlichen  Inzidenzen.

 

Die gemessenen Inzidenzen sind 'Hausnummern', die nicht annähernd an die tatsächlichen Inzidenzen heranreichen und noch von vielen anderen Faktoren abhängen, insbesondere davon, warum getestet wird (und warum nicht). Diese gemessenen Inzidenzen haben also mit der Wahrheit nicht besonders viel zu tun.

 

Der R-Faktor hängt von den Änderungen der (tatsächlichen) Inzidenzen ab. Und diese Änderungen dürften halbwegs proportional zu den gemessenen Inzidenzen verlaufen, wenn man nicht gerade wieder mal das Testregime ändert. 

Nicht perfekt, aber deutlich besser geeignet.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb bw83:

Die Wirksamkeit der Ausgangssperre wurde eigentlich nirgends wirklich belegt. Genauso wie nirgends belegt wurde, dass sie nix bringt. 

Denn nirgends wurde die Ausgangssperre allein als einzelne Maßnahme durchgesetzt. Sie trat immer als ein Element von vielen auf. 

Und dessen Wirkung zu messen ist und bleibt schlichtweg unmöglich. 

Man kann nur Korrelationen, aber keine Kausalitäten messen. 

 

Exakt. Die Coronamaßnahmenpakete mehrerer Länder zu vergleichen und daraus valide Schlüsse zu ziehen, ist nahezu unmöglich.

Um zu wissen, ob Ausgangssperren etwas bringen, müsste man zwei weitestgehend identische Settings vergleichen, also z.B. zwei Städte mit gleicher Einwohnerzahl, gleicher Sozialstruktur, gleicher Verbreitung des Virus. Wenn man dann in einer von den Städten eine Ausgangssperre verhängt, in der anderen nicht, wäre das einigermaßen valide. Aber auch nur einigermaßen ...

 

Zur Effektivität von Ausgangssperren ist dieser Artikel recht interessant.

 

https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/der-effekt-von-corona-massnahmen-ob-ausgangssperren-funkionieren-haengt-von-uns-ab

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Die gemessenen Inzidenzen sind 'Hausnummern', die nicht annähernd an die tatsächlichen Inzidenzen heranreichen und noch von vielen anderen Faktoren abhängen, insbesondere davon, warum getestet wird (und warum nicht). Diese gemessenen Inzidenzen haben also mit der Wahrheit nicht besonders viel zu tun.

 

Die gemessenen Inzidenzen geben auf jeden Fall einen Aufschluss über die Gesamtverbreitung des Virus.

Wenn z.B. ab nächster Woche alle Schulkinder in Deutschland getestet werden, ergibt das schon ein halbwegs valides Bild über die Verbreitung des Virus in dieser Altersgruppe.

Ich gebe dir jedoch recht, es müssen noch andere Faktoren berücksichtigt werden:

- Testpositivquote (die ist m.E. fast aussagekräftiger als die Inzidenz)

- Auslastung der Intensivstationen

- regionale Ausbreitung des Virus

- R-Faktor

- Todeszahlen

 

[bw83]

vor 19 Minuten schrieb laura:

 

Exakt. Die Coronamaßnahmenpakete mehrerer Länder zu vergleichen und daraus valide Schlüsse zu ziehen, ist nahezu unmöglich.

Um zu wissen, ob Ausgangssperren etwas bringen, müsste man zwei weitestgehend identische Settings vergleichen, also z.B. zwei Städte mit gleicher Einwohnerzahl, gleicher Sozialstruktur, gleicher Verbreitung des Virus. Wenn man dann in einer von den Städten eine Ausgangssperre verhängt, in der anderen nicht, wäre das einigermaßen valide. Aber auch nur einigermaßen ...

 

Zur Effektivität von Ausgangssperren ist dieser Artikel recht interessant.

 

https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/der-effekt-von-corona-massnahmen-ob-ausgangssperren-funkionieren-haengt-von-uns-ab

Warum widersprichst du dir selbst? 

[bw83]

vor 17 Minuten schrieb laura:

 

Die gemessenen Inzidenzen geben auf jeden Fall einen Aufschluss über die Gesamtverbreitung des Virus.

Wenn z.B. ab nächster Woche alle Schulkinder in Deutschland getestet werden, ergibt das schon ein halbwegs valides Bild über die Verbreitung des Virus in dieser Altersgruppe.

Ich gebe dir jedoch recht, es müssen noch andere Faktoren berücksichtigt werden:

- Testpositivquote (die ist m.E. fast aussagekräftiger als die Inzidenz)

- Auslastung der Intensivstationen

- regionale Ausbreitung des Virus

- R-Faktor

- Todeszahlen

 

Die gemessenen Inzidenzen geben keinen Aufschluss. Sie geben einen Anhaltspunkt. Und das ist ein gewaltiger Unterschied. 

[laura]

vor 1 Minute schrieb bw83:

Die gemessenen Inzidenzen geben keinen Aufschluss. Sie geben einen Anhaltspunkt. Und das ist ein gewaltiger Unterschied. 

Exakt. Sie geben einen Anhaltspunkt. Gemeinsam mit anderen Faktoren (einige habe ich aufgelistet) kann man ein halbwegs aussagekräftiges Bild über die Verbreitung des Virus bekommen.

[bw83]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Exakt. Sie geben einen Anhaltspunkt. Gemeinsam mit anderen Faktoren (einige habe ich aufgelistet) kann man ein halbwegs aussagekräftiges Bild über die Verbreitung des Virus bekommen.

Ich komme mir veräppelt vor. 

[mn1217]

vor 27 Minuten schrieb laura:

 

 

Zitat

Ich gebe dir jedoch recht, es müssen noch andere Faktoren berücksichtigt werden:

- Testpositivquote (die ist m.E. fast aussagekräftiger als die Inzidenz)

- Auslastung der Intensivstationen

- regionale Ausbreitung des Virus

- R-Faktor

- Todeszahlen

 

Und diese Zahlen sind momentan alle recht hoch.

bearbeitet 15. April 2021 von mn1217

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb bw83:

vor einer Stunde schrieb Moriz:

 

Und da, wo man diese Korrelationen statistisch extrahiert hat, da waren sie so gering, daß sie den Aufwand nicht wert sind. Kein Grund, unserer verfassungsmäßigen Rechte auszusetzen.

Wo soll man denn da was extrahiert haben? 

Ich habe den Artikel leider nicht gebookmarked...

 

Da sind die Daten von, ich meine, 40 Ländern miteinander verglichen worden. Wann sind welche Maßnahmen eingeführt worden und wie verliefen die Infektionsraten. Dann hat man versucht, das (mittels eines linearen Modells) mathematisch zu beschreiben. Damit lässt sich mithilfe höherer Statistik ermitteln, mit welchen Faktoren die Modelle am besten die Wirklichkeit widerspiegeln. Und da schneiden Ausgangssperren ziemlich schlecht ab, weil sie nur einen geringen Einfluß auf das Infektionsgeschehen haben.

 

Natürlich hat so eine retrospektive statistische Auswertung ihre Schwächen, aber was Besseres habe ich derzeit auch nicht.

[Moriz]

Vielleicht sollten wir risikoadaptierte Ausgangssperren einführen?

• ü60: höchstes Risiko, bleiben bis zur Impfung in Quarantäne, also Ausgangssperre von 0 bis 24 Uhr.
  Berufsbedingte Ausnahmen nur für Neurochirurgen und Bundesligatrainer...
• ü50: mittleres Risiko, die dürfen Vormittags raus, Augsgangssperre von 12 bis 6 Uhr.
• ü40: geringes Risiko, da reicht 18 bis 6 Uhr.
• ü30: kaum noch ein Risiko mehr, 21 bis 6 Uhr reicht dicke.
• ü20: Risiko vernachlässigbar, keine Ausgangssperre.
•  18-19: Die dürfen dann nur zwischen 21 und 6 Uhr raus, entsprechend ihrem Lebensrhythmus
• u18: Da entscheiden die Eltern

Und was, wenn der Mittzwanziger jetzt seine Oma besucht? Das darf der nicht, die ist in altersbedingter Quarantäne!

[laura]

vor 27 Minuten schrieb Moriz:

Ich habe den Artikel leider nicht gebookmarked...

 

Da sind die Daten von, ich meine, 40 Ländern miteinander verglichen worden. Wann sind welche Maßnahmen eingeführt worden und wie verliefen die Infektionsraten. Dann hat man versucht, das (mittels eines linearen Modells) mathematisch zu beschreiben. Damit lässt sich mithilfe höherer Statistik ermitteln, mit welchen Faktoren die Modelle am besten die Wirklichkeit widerspiegeln. Und da schneiden Ausgangssperren ziemlich schlecht ab, weil sie nur einen geringen Einfluß auf das Infektionsgeschehen haben.

 

Natürlich hat so eine retrospektive statistische Auswertung ihre Schwächen, aber was Besseres habe ich derzeit auch nicht.

 

Ich finde das hier:

Zitat

Forscher um ein Team der Universität Oxford fanden jüngst heraus, dass nächtliche Ausgangsbeschränkungen die Verbreitung des Covid-19-Erregers um rund 13 Prozent reduzieren können.

 

Quelle

 

 

bearbeitet 15. April 2021 von Alfons
Formatierung auf User-Wunsch geändert. Alfons als Moderator

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb bw83:

vor 3 Stunden schrieb laura:

Widerlegt würde ich es wohl kaum nennen.

Ich habe mehrere Beispiele anderer Länder angebracht, die die Wirksamkeit der Ausgangssperre belegen und mehrere Szenarien aufgezeigt, die zeigen, wo die Ausgangssperre Sinn machen kann.

Andere haben Gegenbeispiele anderer Länder gebracht und immer abstrusere Szenarien entwickelt, die zeigen sollten, dass die von mir entwickelten Szenarien nicht stimmen (à la: dann pennen die Partygäste der 60 Jährigen eben auf der Luftmatratze). Widerlegt wäre das Argument der Reduktion der illegalen Partys dann, wenn man nachweisen könnte, dass die durchgeführten Ausgangssperren die Zahl der Ansteckungen auf Partys nicht reduziert hätte.

Die Wirksamkeit der Ausgangssperre wurde eigentlich nirgends wirklich belegt. Genauso wie nirgends belegt wurde, dass sie nix bringt. 

 

Denn nirgends wurde die Ausgangssperre allein als einzelne Maßnahme durchgesetzt. Sie trat immer als ein Element von vielen auf. 

 

Und dessen Wirkung zu messen ist und bleibt schlichtweg unmöglich. 

 

Man kann nur Korrelationen, aber keine Kausalitäten messen. 

 

@bw83: danke

Bei der Gelegenheit möchte ich dann doch noch eine grundsätzliche Frage aufwerfen:

@laura, du schreibst von einem "Argument der Reduktion der illegalen Partys". Die Reduktion der illegalen Partys durch die Ausganssperre ist nicht belegt. Das liegt daran, dass man ja nicht einmal weiß, wie viele illegale Partys vor und nach Verhängung der Ausgangssperre gefeiert wurden/werden. Man weiß lediglich von denen, die entdeckt wurden.

Was allein übrigbleibt sind die Behauptungen, dass eine Ausgangssperre  Partys erschwert und aufgrund der Strafbarkeit abschrecken würde. Beides ist ansatzweise begründbar. Wobei Letzteres auch schon wieder angezweifelt werden darf, eben weil es hinreichend Ausweichmöglichkeiten gibt.

Nachdenklich macht mich allerdings, dass du meinst, man müsse nachweisen, dass eine Ausgangssperre nicht wirksam wäre. Meinst du das grundsätzlich oder nur für die Diskussion?

Denn grundsätzlich bin ich der Meinung, dass nicht die Kritiker der AUsgangssperre nachweisen müssen, dass diese unwirksam oder auch nur wenig wirksam ist, sondern die Befürworter und Verhänger, dass sie wirksam ist. Denn die Ausgangssperre ist ein EIngriff in unsere Grundrechte. Der mag bei einer Pandemie berechtigt sein. Der Hinweis auf die Pandemie kann aber nicht einfach so ein Argument für alle verhängten Maßnahmen sein, insbesondere dann nicht, wenn es sich um die Einscränlung von Grundrechten handelt. Bei einem Eingriff in Grundrechte hat in einer Demokratie (unverhandelbar!) der Grundsatz zu gelten, dass die VErhältnismäßigkeit gewahtrt bleibt. Die Verhältnismäßigkeit ist aber nicht gewahrt, nur weil behauptet wird, dass man ja etwas tun müsse und Ausgangssperren als Maßnahme vielleicht helfen könnten.

 

[rince]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

u18: Da entscheiden die Eltern

Ich entnehme diesem Beitrag, du hast keine Pupertiere...  

[Die Angelika]

vor 56 Minuten schrieb bw83:

vor einer Stunde schrieb laura:

Exakt. Sie geben einen Anhaltspunkt. Gemeinsam mit anderen Faktoren (einige habe ich aufgelistet) kann man ein halbwegs aussagekräftiges Bild über die Verbreitung des Virus bekommen.

Ich komme mir veräppelt vor. 

 

Ich denke nicht, dass laura dich veräppeln will.

Ich verstehe allerdings dein Gefühl. Mir ging es lange ähnlich. Mittlerweile denke ich, dass wir einfach eine unterschiedliche Vorstellung davon haben, was eine Argumentation ist.

[rince]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

Denn grundsätzlich bin ich der Meinung, dass nicht die Kritiker der AUsgangssperre nachweisen müssen, dass diese unwirksam oder auch nur wenig wirksam ist, sondern die Befürworter und Verhänger, dass sie wirksam ist. Denn die Ausgangssperre ist ein EIngriff in unsere Grundrechte.

Willkommen in meiner Welt bei bei Diskussionen mit Gläubigen über ihre Götter.

 

Nicht ich als Atheist muss nachweisen, dass es keinen Gott gibt. Derjenige, der behauptet, es gäbe Götter/Engel/Dämonen, der ist in der Beweispflicht. Bis dahin erlaube ich mir, das als Humbug abzutun. Religiöse sehen das meist anders.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

Was allein übrigbleibt sind die Behauptungen, dass eine Ausgangssperre  Partys erschwert und aufgrund der Strafbarkeit abschrecken würde. Beides ist ansatzweise begründbar. Wobei Letzteres auch schon wieder angezweifelt werden darf, eben weil es hinreichend Ausweichmöglichkeiten gibt.

 

Nachdenklich macht mich allerdings, dass du meinst, man müsse nachweisen, dass eine Ausgangssperre nicht wirksam wäre. Meinst du das grundsätzlich oder nur für die Diskussion?

Denn grundsätzlich bin ich der Meinung, dass nicht die Kritiker der AUsgangssperre nachweisen müssen, dass diese unwirksam oder auch nur wenig wirksam ist, sondern die Befürworter und Verhänger, dass sie wirksam ist.

 

Das Argument der illegalen Parties ist von mir.

Ich habe Hinweise auf Studien gefunden (und oben verlinkt), die herausgefunden haben, dass Ausgangssperren die Infektionen um 13% verringern. Das ist ja doch eine ganze Menge. Warum das nun genau so ist, weiß ich offen gestanden auch nicht - und erkläre es mir eben mit den illegalen Parties und allgemeinen Reduktion von Begegnungen und Mobilität.

 

Was den Eingriff in die Grundrechte betrifft: Ich finde die Ausgangssperre hier nicht wirklich tragischer als die Kontaktverbote und den Verzicht auf Präsenzunterricht sowie die Schließung von Geschäften und Gastronomie.

Im Gesamtpaket finde ich sie offen gestanden sogar das kleinste Übel.

Wenn man mich fragt, welches Grundrecht ich als erstes zurück haben möchte, wäre das definitiv nicht die Bewegungsfreiheit zwischen 21 und 5 Uhr.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Willkommen in meiner Welt bei bei Diskussionen mit Gläubigen über ihre Götter.

 

Nicht ich als Atheist muss nachweisen, dass es keinen Gott gibt. Derjenige, der behauptet, es gäbe Götter/Engel/Dämonen, der ist in der Beweispflicht. Bis dahin erlaube ich mir, das als Humbug abzutun. Religiöse sehen das meist anders.

 

Das gilt auch bei Diskussionen mit Nichtgäubigen, sobald ihre Weltanschauung ideologische Züge annimmt.

Ähem.....möchtest du damit nun mitteilen, dass die Coronadiskussion für manche Diskutanten religiöse (entspricht ideologische) Züge angenommen hat.Es funktioniert ja nun leider auch nicht, dass ich , von einem Polizisten bei Verstoß gegen die AUsgangssperre aufgegriffen, ihm erkläre, dass er mir erstmal beweisen solle, dass ich gegen die Ausgangssperre verstoße. Ich müsse leider grundsätzlich von bis 23:00 joggenderweise meinem Lebensunterhalt nachkommen.