Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[laura]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

Denn grundsätzlich bin ich der Meinung, dass nicht die Kritiker der AUsgangssperre nachweisen müssen, dass diese unwirksam oder auch nur wenig wirksam ist, sondern die Befürworter und Verhänger, dass sie wirksam ist.

 

Ich gehe davon aus, dass die Wirksamkeit der Ausgangssperre in der Tat geprüft wurde, bevor man sie verhängt hat. Und irgendwie hoffe ich immer noch, dass diejenigen, die sie verhängt haben, auf Experten hören, die irgendwie doch ein bisschen fitter in der Thematik sind als die User in einem Internetforum 😀.

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Was den Eingriff in die Grundrechte betrifft: Ich finde die Ausgangssperre hier nicht wirklich tragischer als die Kontaktverbote und den Verzicht auf Präsenzunterricht sowie die Schließung von Geschäften und Gastronomie.

Im Gesamtpaket finde ich sie offen gestanden sogar das kleinste Übel.

Wenn man mich fragt, welches Grundrecht ich als erstes zurück haben möchte, wäre das definitiv nicht die Bewegungsfreiheit zwischen 21 und 5 Uhr.

 

Vermutlich wirst du dich jetzt wieder wundern. Hier sind wir uns sogar, wenn es um meine persönlichen Befindlichkeiten geht, einig.

Nach wie vor erschreckt mich aber, dass du anscheinend durchaus siehst, dass uns nicht nur eines, sondern mehrere Grundrechte genommen sind, dies aber für mein Empfinden grundsätzlich sehr locker siehst, während ich den immer selbstverständlichen Zugriff auf unsere Grundrechte für grundsätzlich bedenklich halte.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

Nach wie vor erschreckt mich aber, dass du anscheinend durchaus siehst, dass uns nicht nur eines, sondern mehrere Grundrechte genommen sind, dies aber für mein Empfinden grundsätzlich sehr locker siehst, während ich den immer selbstverständlichen Zugriff auf unsere Grundrechte für grundsätzlich bedenklich halte.

 

Jetzt kommt eine subjektive Antwort - und ja, sie ist auch emotional. Und wohlgemerkt kein persönlicher Angriff auf dich oder irgendjemand Konkretes. Nur ein paar emotionale Gedanken, keine Argumente. Daher setze ich sie jetzt auch kursiv.

 

Ich gebe ganz offen zu, dass mir bei der Argumentation mit "meinen Grundrechten" das Messer in der Tasche aufgeht.

Wir sind in einer absoluten Ausnahmesituation. Die Menschen sterben auf den Intensivstationen wie die Fliegen. Derzeit stehen uns keine medizinischen Mittel zur Verfügung, um diese Pandemie wirklich wirksam zu bekämpfen - zumindest noch nicht.

Die einzige Möglichkeit, hier noch zumindest einige Menschenleben zu retten und zu verhindern, dass noch mehr Menschen sterben (nein, nicht nur "die, die in einem halben Jahr sowieso tot sind."), ist ein solidarischer Akt, in dem wir alle auf Lebensqualität verzichten.

Ich habe vollstes Verständnis dafür, dass wir auch den Gastronomen oder Geschäftsmann schützen müssen, dessen Existenz auf dem Spiel steht. Ich habe auch vollstes Verständnis, dass Kinder auch Präsenzunterricht brauchen. Hier braucht es sinnvolle Konzepte, keine Frage.

Wofür ich aber wirklich absolut Null Verständnis habe, sind Menschen, die sich darüber aufregen, dass sie um 21.15 Uhr nicht mehr spazieren gehen dürfen, weil "ihr Grundrecht eingeschränkt" ist. Wer so argumentiert, müsste meiner Meinung nach ein Praktikum auf der Intensivstation machen. Das ist für mich leider nur purer Egoismus und ich muss echt aufpassen, dass ich hier nicht beleidigend werde ...

Gerade ist Solidarität das Gebot der Stunde, nicht das Pochen auf meine Grundrechte. Ja, es ist traurig - aber was ich gerade gerne hätte, interessiert nicht. Was interessiert, ist, wie wir verhindern, dass der 42 jährige Familienvater sich infiziert oder die 63 jährige Oma oder... oder ....  Traurig, aber wahr: Ich bin gerade mal weniger wichtig als die Allgemeinheit.

 

Ja, dieses Posting war emotional. Aber auch mal dringend nötig.

[UHU]

vor 6 Stunden schrieb laura:

Ähhhh....

 

Die illegale Party sind nicht nur die wilden Studentenpartys, sondern auch der 60. Geburtstag von Franz, der eben dann doch 3 befreundete Paare einlädt ... Alle auch um die 60. Die Party geht dann auf der Intensivstation weiter ...

Franz und seine Gäste haben die Kontaktbeschränkungen nicht verstanden. Und da sie die nicht verstanden haben, darf Erna keine Mondscheinspaziergang machen?

[laura]

vor 2 Minuten schrieb UHU:

Franz und seine Gäste haben die Kontaktbeschränkungen nicht verstanden. Und da sie die nicht verstanden haben, darf Erna keine Mondscheinspaziergang machen?

Ich habe oben versucht darzustellen, dass Erna aus Solidarität auf den Mondscheinspaziergang verzichtet, damit Franz und seine Gäste daran gehindert werden, die illegale Party zu machen.

Ja, Erna kann jetzt auf ihr Grundrecht pochen. Sie kann aber auch solidarisch sein.

[bw83]

vor 59 Minuten schrieb Moriz:

Ich habe den Artikel leider nicht gebookmarked...

 

Da sind die Daten von, ich meine, 40 Ländern miteinander verglichen worden. Wann sind welche Maßnahmen eingeführt worden und wie verliefen die Infektionsraten. Dann hat man versucht, das (mittels eines linearen Modells) mathematisch zu beschreiben. Damit lässt sich mithilfe höherer Statistik ermitteln, mit welchen Faktoren die Modelle am besten die Wirklichkeit widerspiegeln. Und da schneiden Ausgangssperren ziemlich schlecht ab, weil sie nur einen geringen Einfluß auf das Infektionsgeschehen haben.

 

Natürlich hat so eine retrospektive statistische Auswertung ihre Schwächen, aber was Besseres habe ich derzeit auch nicht.

Ich bezweifle das Ergebnis nicht mal. Möglich, dass es dabei raus kam. Aber mich hätte das schon interessiert (kein Vorwurf). Ganz einfach deswegen, weil man aus all den "Modellen", die ich kenne, sofort Schwächen rauslesen kann. 

[UHU]

Die Gespräche im Kollegenkreis zeigen, selbst die ausgeglichesten und die folgsamsten haben aufgegeben. (Fast) Allen sind die Regeln für die privaten Bereich weitestgehend egal und was jetzt auch immer noch aus Berlin kommen wird, wird ignoriert. Außergewöhnlich heftige Partymenschen oder Großfamilien sind nicht dabei und trotzdem kann es nicht zahlensenkend wirken. Die Worthülsen, die leeren Versprechungen, die Ideenlosigkeit und die Stümperhaftigkeit der letzten Zeit haben sie aufgeben lassen. Keiner sieht mehr ein, warum ausgerechnet er sich zurückhalten soll, schließlich läuft die Pandemie seit über einem Jahr und nun ist auch gut.

Außerdem haben alle inzwischen gelernt, daß es kaum bis gar keine Kontrollen der Kontaktbeschränkungen und der Ausgangsperren gibt, also: so what?

... mein Eindruck der letzten Tage und wenigen Wochen.

[laura]

Gerade eben schrieb UHU:

Die Gespräche im Kollegenkreis zeigen, selbst die ausgeglichesten und die folgsamsten haben aufgegeben. (Fast) Allen sind die Regeln für die privaten Bereich weitestgehend egal und was jetzt auch immer noch aus Berlin kommen wird, wird ignoriert. Außergewöhnlich heftige Partymenschen oder Großfamilien sind nicht dabei und trotzdem kann es nicht zahlensenkend wirken. Die Worthülsen, die leeren Versprechungen, die Ideenlosigkeit und die Stümperhaftigkeit der letzten Zeit haben sie aufgeben lassen. Keiner sieht mehr ein, warum ausgerechnet er sich zurückhalten soll, schließlich läuft die Pandemie seit über einem Jahr und nun ist auch gut.

Außerdem haben alle inzwischen gelernt, daß es kaum bis gar keine Kontrollen der Kontaktbeschränkungen und der Ausgangsperren gibt, also: so what?

... mein Eindruck der letzten Tage und wenigen Wochen.

 

Das stimmt genau mit meinen Eindrücken überein.

Man hält sich so halbwegs an die Regeln, aber so wirklich überzeugt ist man nicht mehr. Und so "leichte Verstöße" gegen die Coronaregeln sind inzwischen völlig normal. Bei mir offen gestanden auch.

[UHU]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Ich habe oben versucht darzustellen, dass Erna aus Solidarität auf den Mondscheinspaziergang verzichtet, damit Franz und seine Gäste daran gehindert werden, die illegale Party zu machen.

Ja, Erna kann jetzt auf ihr Grundrecht pochen. Sie kann aber auch solidarisch sein.

Nee, anders rum.

Warum wird Erne bestraft, wenn andere Leute die Regeln brechen. Franz & Gäste haben sich an die Kontaktbeschränkungen zu halten. Fertig. Dann ist auch allen egal, was Erna nachts auf ihre Runde macht.

Solidartät und Rücksichtnahme schrumpfen z. Z. schneller als Schnee in der Frühlingssonne. Siehe dazu mein gerade geschilderten Eindruck aus dem Kollegenkreis.

[UHU]

vor 2 Minuten schrieb laura:

 

Das stimmt genau mit meinen Eindrücken überein.

Man hält sich so halbwegs an die Regeln, aber so wirklich überzeugt ist man nicht mehr. Und so "leichte Verstöße" gegen die Coronaregeln sind inzwischen völlig normal. Bei mir offen gestanden auch.

Und wie leicht "leichte Verstöße" sind, wird individuell ausgelegt und das Ergebnis ist teilweise an den Zahlen zu erkennen.

[Naja]

vor 1 Minute schrieb UHU:

Franz und seine Gäste haben die Kontaktbeschränkungen nicht verstanden. Und da sie die nicht verstanden haben, darf Erna keine Mondscheinspaziergang machen?

 

Vorab:

Ebenso wie Laura weiß ich über die Effektivität von Ausgangssperren zur Kontaktreduzierung auch nur das bisschen, was ich von Experten auf diesem Gebiet gelesen habe. Und die glauben eben, anhand mathematischer Modelle einen Effekt auf die Virus-Weitergabe belegen zu können.

 

Ob sie damit recht haben oder nicht, kann ich schlicht nicht beurteilen, weil mir die Grundlagen dazu fehlen.

Allen anderen, die hier mitschreiben, allem Anschein nach ebenso.

 

Wir versuchen uns jetzt zu erklären, in welcher Weise diese Ausgangssperre wirken oder nicht wirken könnte.

Und finden dann unterschiedliche Szenarien, in denen eine solche Wirkung eben nachvollziehbar ist oder nicht.

 

Und je nach Vorüberzeugung entwerfen wir eben passende Szenarien für eine vermutete Wirkung oder Unwirksamkeit.

 

[laura]

Gerade eben schrieb UHU:

Warum wird Erne bestraft, wenn andere Leute die Regeln brechen.

 

Ich würde nicht sagen, dass sie bestraft wird.

Werde ich bestraft, wenn ich auf einer Straße bei 77 geblitzt werden kann - von einem Blitzer, der da steht, weil viele Vollpfosten mit 100 durch diese Kurve fahren und man deswegen ein 70er Schild aufgestellt hat?

[bw83]

vor 54 Minuten schrieb laura:

 

Ich finde das hier:

 

Quelle

 

 

Im selben Artikel deines Links steht, dass es auch negative Aspekte geben kann. 

Und die Originaquelle, aus der in deinem Link einfach "13%" Kontaktreduktion durch Ausgangssperren" gemacht wurde, gibt das in der Einfachheit überhaupt nicht her. 

Die Autoren schränken auch selbst massiv ein, in dem Sinne, dass man das, was sie berechnet haben, nicht einfach blind übernehmen kann. 

 

[UHU]

vor 2 Minuten schrieb laura:

 

Ich würde nicht sagen, dass sie bestraft wird.

Werde ich bestraft, wenn ich auf einer Straße bei 77 geblitzt werden kann - von einem Blitzer, der da steht, weil viele Vollpfosten mit 100 durch diese Kurve fahren und man deswegen ein 70er Schild aufgestellt hat?

Doch, Erna wird bestraft, weil ihr das Vergnügen eines Nachtspazierganges untersagt wird.

Wenn in der Kurve ein Schild mit 70 steht, sind es bei 77 7 zu viel. Der Zusammenhang zu Erna erschließt sich mir nicht.

[bw83]

vor 43 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich denke nicht, dass laura dich veräppeln will.

Ich verstehe allerdings dein Gefühl. Mir ging es lange ähnlich. Mittlerweile denke ich, dass wir einfach eine unterschiedliche Vorstellung davon haben, was eine Argumentation ist.

Ich weiß nicht. 

 

Person X: In manchen Ländern wurde die Wirksamkeit von Ausgangssperren belegt. 

Person Y: Nein. Die Wirksamkeit wurde nirgends belegt.

Person X: Stimmt. 

 

Person X: Die gemessenen Inzidenzen geben in jedem Fall Aufschluss. 

Person Y: Nein. Sie geben einen Anhaltspunkt. 

Person X: Stimmt. 

 

Äh...ja...

[Flo77]

vor 52 Minuten schrieb laura:

Ich habe oben versucht darzustellen, dass Erna aus Solidarität auf den Mondscheinspaziergang verzichtet, damit Franz und seine Gäste daran gehindert werden, die illegale Party zu machen.

Ja, Erna kann jetzt auf ihr Grundrecht pochen. Sie kann aber auch solidarisch sein.

WENN der Mondscheinspaziergang tatsächlich irgendeinen Einfluss auf das Infektionsgeschehen HÄTTE, DANN könnte man mit gutem Gewissen von Erna "Solidarität" erwarten. Hat er aber nicht. Weder verhindert die Ausgangssperre das Kaffeetrinken bei Franz, noch verhindert sie Kevins Treffen mit seinen Gamerkumpeln im Keller seines Onkels, der tagsüber in der städtischen Verwaltung im Großraumbüro sitzt und jeden Tag zwei Stunden in der vollen Straßenbahn verbringt.

 

Wenn Erna nach 9 abends nicht mehr aus dem Haus geht um mit Franz solidarisch zu sein, ist das purer Selbstbetrug, denn Franz hat da überhaupt nichts von.

 

Du willst hier weiß der Himmel wie strikte Regeln, bist aber selbst nicht bereit sie komplett einzuhalten, geschweigedenn dein Möglichstes zu tun, was über die vorhandenen Verbote hinausgeht?

 

Sorry, aber da fehlt mir jedes Verständnis.

bearbeitet 15. April 2021 von Flo77

[bw83]

vor 46 Minuten schrieb laura:

 

Das Argument der illegalen Parties ist von mir.

Ich habe Hinweise auf Studien gefunden (und oben verlinkt), die herausgefunden haben, dass Ausgangssperren die Infektionen um 13% verringern. Das ist ja doch eine ganze Menge. Warum das nun genau so ist, weiß ich offen gestanden auch nicht - und erkläre es mir eben mit den illegalen Parties und allgemeinen Reduktion von Begegnungen und Mobilität.

 

Was den Eingriff in die Grundrechte betrifft: Ich finde die Ausgangssperre hier nicht wirklich tragischer als die Kontaktverbote und den Verzicht auf Präsenzunterricht sowie die Schließung von Geschäften und Gastronomie.

Im Gesamtpaket finde ich sie offen gestanden sogar das kleinste Übel.

Wenn man mich fragt, welches Grundrecht ich als erstes zurück haben möchte, wäre das definitiv nicht die Bewegungsfreiheit zwischen 21 und 5 Uhr.

Du interpretierst die Ergebnisse dieser Studie, die wiederum auf einem Modell basiert, mit einer Endgültigkeit, mit der es nicht mal die Autoren tun. 

 

Warum? 

 

Nur mal als Hinweis. Alleine eines der ersten Verben, das die Autoren benutzen, ist "estimate". 

Die machen einen Vorschlag, einen Überschlag, eine Schätzung. 

Und dann beginnen sie zu rechnen. 

Die sagen selbst, dass sie es nicht wissen. 

 

Nun kann es sein, dass sie wirklich die Wahrheit abbilden könnten. Sie wissen es aber nicht. Selbst wenn sie es tun, wissen sie es nicht. 

Sie wissen auch nicht, ob sie daneben liegen. 

 

Zusatz:

In der Studie steht folgendes:

"Issuing stay-at-home orders (that is, in addition to the other NPIs) fell into the “small effect” category in 96% of experimental conditions." 

Wer sich die Ergebnisse der Berechnungen ansieht, der erkennt, dass Ausgangssperren im Vergleich zu anderen Maßnahmen laut den Berechnungen einen eher schwachen Effekt hätten. 

Das geht aber bei dir und beim ZDF vollkommen unter. 

 

Und aus dem ganzen machst du, dass

"Srudien herausgefunden haben, dass Ausgangssperren die Infektionen um 13% verringern." 

 

Das steht da aber nirgends. 

[bw83]

vor 52 Minuten schrieb laura:

 

Ich gehe davon aus, dass die Wirksamkeit der Ausgangssperre in der Tat geprüft wurde, bevor man sie verhängt hat. Und irgendwie hoffe ich immer noch, dass diejenigen, die sie verhängt haben, auf Experten hören, die irgendwie doch ein bisschen fitter in der Thematik sind als die User in einem Internetforum 😀.

Wie soll man das denn vorab prüfen? 

Das geht doch überhaupt nicht. 

[bw83]

vor 32 Minuten schrieb laura:

Ich habe oben versucht darzustellen, dass Erna aus Solidarität auf den Mondscheinspaziergang verzichtet, damit Franz und seine Gäste daran gehindert werden, die illegale Party zu machen.

Ja, Erna kann jetzt auf ihr Grundrecht pochen. Sie kann aber auch solidarisch sein.

Das haut in keiner Gesellschaft der Welt hin. Nirgends tun das ausreichend Leute aufgrund der "Solidarität". Auch nicht irgendwelche Asiaten. 

[Naja]

vor 2 Minuten schrieb bw83:

Du interpretierst die Ergebnisse dieser Studie, die wiederum auf einem Modell basiert, mit einer Endgültigkeit, mit der es nicht mal die Autoren tun. 

 

Warum? 

 

Nur mal als Hinweis. Alleine eines der ersten Verben, das die Autoren benutzen, ist "estimate". 

Die machen einen Vorschlag, einen Überschlag, eine Schätzung. 

Und dann beginnen sie zu rechnen. 

Die sagen selbst, dass sie es nicht wissen. 

 

Nun kann es sein, dass sie wirklich die Wahrheit abbilden könnten. Sie wissen es aber nicht. Selbst wenn sie es tun, wissen sie es nicht. 

Sie wissen auch nicht, ob sie daneben liegen. 

 

Zusatz:

In der Studie steht folgendes:

"Issuing stay-at-home orders (that is, in addition to the other NPIs) fell into the “small effect” category in 96% of experimental conditions." 

Wer sich die Ergebnisse der Berechnungen ansieht, der erkennt, dass Ausgangssperren im Vergleich zu anderen Maßnahmen laut den Berechnungen einen eher schwachen Effekt hätten. 

Das geht aber bei dir und beim ZDF vollkommen unter. 

 

Und aus dem ganzen machst du, dass

"Srudien herausgefunden haben, dass Ausgangssperren die Infektionen um 13% verringern." 

 

Das steht da aber nirgends. 

 

Puh, jetzt nimmst du es aber sehr genau.

 

Also: In einer Studie aus Oxford schätzen die Autoren, dass sich eine Ausgangssperre in einem um 13% verringerten R-Wert auswirkt.

So richtig wiedergegeben?

 

Was machen wir jetzt draus, wenn alle anwendbaren sonstigen Maßnahmen einen - ebenfalls nur geschätzten - R-Wert von ca. 1 bewirken sollten?

[bw83]

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

WENN der Mondscheinspaziergang tatsächlich irgendeinen Einfluss auf das Infektionsgeschehen HÄTTE, DANN könnte man mit gutem Gewissen von Erna "Solidarität" erwarten. Hat er aber nicht. Weder verhindert die Ausgangssperre das Kaffeetrinken bei Franz, noch verhindert sie Kevins Treffen mit seinen Gamerkumpeln im Keller seines Onkels, der tagsüber in der städtischen Verwaltung im Großraumbüro sitzt und jeden Tag zwei Stunden in der vollen Straßenbahn sitzt.

 

Wenn Erna nach 9 abends nicht mehr aus dem Haus geht um mit Franz Solidarisch zu sein, ist das purer Selbstbetrug, denn Franz hat da überhaupt nichts von.

 

Du willst hier weiß der Himmel wie strikte Regeln, bist aber selbst nicht bereit sie komplett einzuhalten, geschweigedenn dein Möglichstes zu tun, was über die vorhandenen Verbote hinausgeht?

 

Sorry, aber da fehlt mir jedes Verständnis.

Ist ja nix besonderes. Strenge Regeln für mich? Nö. Strenge Regeln für andere? Gerne. 

[bw83]

vor 14 Minuten schrieb Naja:

 

Puh, jetzt nimmst du es aber sehr genau.

 

Also: In einer Studie aus Oxford schätzen die Autoren, dass sich eine Ausgangssperre in einem um 13% verringerten R-Wert auswirkt.

So richtig wiedergegeben?

 

Was machen wir jetzt draus, wenn alle anwendbaren sonstigen Maßnahmen einen - ebenfalls nur geschätzten - R-Wert von ca. 1 bewirken sollten?

Mir geht es um den Wortlaut. Ich kann aus einer Vermutung nicht einfach eine Gewissheit machen. Das ist einfach falsch, das zu tun. Das werfe ich auch vielen Medien vor, die da so eine katastrophale Vereinfachung vollführen. Und die machen das dann halt bei vielen Themen. 

Wenn etwas Gewissheit hat, dann hat es Gewissheit. 

Hat es keine, bleibt es bei einer Vermutung.

Darum geht es mir. 

 

Man kann einfach nicht sagen, dass Ausgangssperren zu 13% wirken. 

Man kann sagen, dass sie zu 13% wirken könnten. 

 

Das ist ein himmelweiter Unterschied. 

 

Deine zweite Frage hat mit dem Problem, das ich damit habe, nix zu tun. 

 

Ich persönlich glaube (!) nämlich auf Basis eigener Erfahrung, dass die durchaus wirken KÖNNEN. Aber ich habe eben keine Garantie. Nur tut das hier nix zur Sache, weil es mir darum geht, was Studien gesichert zeigen und was in den Studien nur Vermutungen sind. 

bearbeitet 15. April 2021 von bw83

[phyllis]

16 minutes ago, Naja said:

Also: In einer Studie aus Oxford schätzen die Autoren, dass sich eine Ausgangssperre in einem um 13% verringerten R-Wert auswirkt.

Und wie wurde das geschätzt? Daumen in den Wind? Wenn schon Studien zitiert werden, dann bitte auch die Berechnungen wie sie auf die 13% kamen. Da bin ich mir fast sicher das zerpflücken zu können, denn so pauschal kann man darüber keine Aussagen machen.

 

zb könnte man - wie in Korea glaub ich - einzelne Wohnblocks in denen die Seuche ausgebrochen ist, durchaus absperren, und zwar 24 Stunden am Tag, und die Leute mit dem täglichen Bedarfsartikeln versorgen. Der Effekt dürfte dann sehr hoch sein. Ganz anders wenn eine ganze Region oder sogar ein ganzes Land mit so einer Sperre belegt wird, mit x Ausnahmen was dann ja unumgänglich wird. Da ist der Effekt kaum noch messbar, die Folgen einer solchen Ausgangssperre hingegen schon, und da überwiegen einfach die Nachteile, und folglich leidet die Akzeptanz.

bearbeitet 15. April 2021 von phyllis

[Julius]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Ich habe den Artikel leider nicht gebookmarked...

War es der, auf den die ZEIT hingewiesen hat?

[phyllis]

...

bearbeitet 15. April 2021 von phyllis