Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[bw83]

vor 1 Minute schrieb phyllis:

Und wie wurde das geschätzt? Daumen in den Wind? Wenn schon Studien zitiert werden, dann bitte auch die Berechnungen wie sie auf die 13% kamen. Da bin ich mir fast sicher das zerpflücken zu können, denn so pauschal kann man darüber keine Aussagen machen.

 

zb könnte man - wie in Korea glaub ich - einzelne Wohnblocks in denen die Seuche ausgebrochen ist, durchaus absperren, und zwar 24 Stunden am Tag, und die Leute mit dem täglichen Bedarfsartikeln versorgen. Der Effekt dürfte dann sehr hoch sein. Ganz anders wenn eine ganze Region oder sogar ein ganzes Land mit so einer Sperre belegt wird, mit x Ausnahmen was dann ja unumgänglich wird. Da ist der Effekt kaum noch messbar, die Folgen einer solchen Ausgangssperre hingegen schon, und da überwiegen einfach die Nachteile, und folglich die Akzeptanz.

Die Autoren machen in der Studie darüber keine solche Aussage, wie die, die du zitiert hast. Das ist ja der "Witz". 

 

Das nervt mich in den Medien schon seit Jahren. Klar, Studien müssen vereinfacht dargestellt werden, damit sie auch der Normalo einigermaßen versteht. Das heißt aber nicht, dass man falsche Schlüsse ziehen darf. 

[Moriz]

vor 23 Minuten schrieb Julius:

War es der, auf den die ZEIT hingewiesen hat?

 

(Weiß ich nicht, dein Link führt nicht zur Zeit.)

[Julius]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

 

(Weiß ich nicht, dein Link führt nicht zur Zeit.)

 

Richtig, der Link führt zu dem Artikel, auf den die Zeit hingewiesen hat. 😀

[Moriz]

• Kontaktverbote stellen massive Grundrechtseinschränkungen dar. Ich finde sie sch****, zum k*****, unmöglich, zum schr*** und noch vieles mehr. Mir wäre es lieber, es ginge ohne.
  Da sich das Virus aber nur durch direkte menschliche Kontakte überträgt, sind sie das einzige wirklich wirksame Mittel, um die Ausbreitung einzudämmen. Von daher akzeptiere ich sie und halte mich dran.
• Verzicht auf Präsenzunterricht: Auch eine Form von Kontaktverboten, und zwar für eine Bevölkerungsschicht (Kinder von 5 bis 18), für die Kontakte zu Gleichaltrigen für die gesunde Entwicklung unumgänglich sind.
  Hier muß man sehr genau hinschauen, um Schaden und Nutzen gegeneinander abzuwägen. Dazu gehört auch, die Infektionsrisiken in Abhängigkeit von den Hygienemaßnahmen  zu betrachten; es könnte sein, daß diese Risiken doch sehr gering sind.
  (Dazu kommt, daß Heimlernen noch diverse andere Probleme mit sich bringt.)
• Schließungen von Gastronomie und Läden: Schränken zunächst mal das Grundrecht auf Gewerbefreiheit ein. Auch hier wäre sehr genau abzuwägen, ob der Schaden nicht größer als der Nutzen ist, insbesondere unter Betrachtung der Hygienekonzepte. Wenn Schließungen angemessen erscheinen sollte es eigentlich selbstverständlich sein, daß der anordnende Staat für die entstehenden Kosten aufkommt.
  (Ist allerdings nicht mein Bier. Hier müssten die Gewerbeverbände mal klagen.)
• Nächtliche Ausgangssperren: Bringen als zusätzliche Maßnahme nichts, wenn die Kontakte sowieso schon verboten sind. Wer alleine (oder mit Mitgliedern seines Haushalts) unterwegs ist, der gefährdet realistisch betrachtet niemanden. Daher sind nächtliche Ausgangssperren unangemessen. 
  Als Sekundärmaßnahme zur Unterstützung von Kontaktverboten ist ein solcher Grundrechtseingriff erst recht nicht darstellbar.

 

[Moriz]

vor 10 Minuten schrieb Julius:

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

 

(Weiß ich nicht, dein Link führt nicht zur Zeit.)

 

Richtig, der Link führt zu dem Artikel, auf den die Zeit hingewiesen hat. 😀

 

Bei mir führt er nur zum Kopf der selben mykath-Seite  

[Julius]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

 

Bei mir führt er nur zum Kopf der selben mykath-Seite  

Oh, sorry, der Link steckt da mit drin:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-04/ausgangssperre-corona-pandemie-nacht-massnahme-kontaktbeschraenkung

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Du willst hier weiß der Himmel wie strikte Regeln, bist aber selbst nicht bereit sie komplett einzuhalten, geschweigedenn dein Möglichstes zu tun, was über die vorhandenen Verbote hinausgeht?

Sorry, aber da fehlt mir jedes Verständnis.

 

Ich gehe einfach nur davon aus, dass die Tatsache, dass Ausgangssperren sich in so manchen Ländern als sinnvoll erwiesen haben und dass sich diejenigen, die das verfügt haben, mit den Problemen und Chancen auseinandergesetzt haben.

Und nein: Meine Grundannahme ist nicht, dass der Staat mich unnötig einschränken will.

 

Analyse des Erfolgs in Großbritannien  - laut Aussage des Textes war übrigens der Lockdown effektiver als die Impfgeschwindigkeit. Übrigens mit Ausgangssperre auch tagsüber.

bearbeitet 15. April 2021 von laura

[laura]

vor 34 Minuten schrieb Moriz:

• Verzicht auf Präsenzunterricht: Auch eine Form von Kontaktverboten, und zwar für eine Bevölkerungsschicht (Kinder von 5 bis 18), für die Kontakte zu Gleichaltrigen für die gesunde Entwicklung unumgänglich sind.

 

Wie erklärst du dir dann, dass im März der Präsenzunterricht nur von ca 60% der Schüler*innen besucht wurde, während die anderen freiwillig auf ihr Recht verzichtet haben?

Ist für sie der Kontakt zu Gleichaltrigen unwichtig?

[Flo77]

Gerade eben schrieb laura:

 

Ich gehe einfach nur davon aus, dass die Tatsache, dass Ausgangssperren sich in so manchen Ländern als sinnvoll erwiesen haben und dass sich diejenigen, die das verfügt haben, mit den Problemen und Chancen auseinandergesetzt haben.

Und nein: Meine Grundannahme ist nicht, dass der Staat mich unnötig einschränken will.

Deine Einschätzung der Leistungsfähigkeit unserer politischen Belegschaft angeht ist bemerkenswert.

 

Ich stimme Dir zu, daß der Staat dich vermutlich nicht unnötig einschränken will. Ob er das bei mir bewusst tut, lassen wir mal dahin gestellt, aber das ist auch nicht die Frage.

 

Meine Grundannahme ist, daß "der Staat" (ist das hier ein toto pro pars?) dem Bürger suggerieren will "Wir tun was!" "Wir haben die Lage im Griff." und dabei ist "ihm" zunächst mal egal, ob die Maßnahmen tatsächlich wirken oder sinnvoll sein könnten. Man tut was, man markiert Stärke und Aktivität.

 

Womit wir bei Deiner zweiten Annahme sind, daß sich die Verantwortlichen mit dem Thema auseinandergesetzt haben. Daran habe ich nach einem Jahr Coronaekratie meine Zweifel. Nicht, daß die Damen und Herren an den Entscheiderpositionen keine Ziele hätten, aber wirksame Werkzeuge haben sie bis heute nicht entwickelt.

[laura]

Gerade eben schrieb Flo77:

Meine Grundannahme ist, daß "der Staat" (ist das hier ein toto pro pars?) dem Bürger suggerieren will "Wir tun was!" "Wir haben die Lage im Griff." und dabei ist "ihm" zunächst mal egal, ob die Maßnahmen tatsächlich wirken oder sinnvoll sein könnten. Man tut was, man markiert Stärke und Aktivität.

 

Womit wir bei Deiner zweiten Annahme sind, daß sich die Verantwortlichen mit dem Thema auseinandergesetzt haben. Daran habe ich nach einem Jahr Coronaekratie meine Zweifel. Nicht, daß die Damen und Herren an den Entscheiderpositionen keine Ziele hätten, aber wirksame Werkzeuge haben sie bis heute nicht entwickelt.

 

Was die Wirkung betrifft: Interessanterweise hatten die Länder, die ihre hohen Inzidenzzahlen gut runtergebracht haben, zumeist eine harte Ausgangssperre (Frankreich, Portugal, Italien, Großbritannien). In Deutschland dümpeln die Zahlen ohne Ausgangssperre vor sich hin. Also ist es meines Erachtens einen Versuch wert.

 

Deine zweite Annahme teile ich leider. Vor allem habe ich das Gefühl, dass man immer noch viel zu viel Rücksicht auf das Genöhle vieler Menschen nimmt ....

 

Mir persönlich ist es echt 100x lieber jetzt 4 Wochen harten Lockdown, von mir aus mit Einschränkung der Bewegungsfreiheit und ganztägiger Ausgangssperre und dann erstmal Ruhe als dieses Theater, das wir gerade haben bis zum Ende der Welt.

Meine Vision ist: 4 Wochen harter Lockdown, Impfen, was das Zeug hält. Dann testen, testen, testen - und sehr, sehr langsam öffnen. Und weiter impfen, impfen, impfen.

[UHU]

vor 2 Minuten schrieb laura:

 

Was die Wirkung betrifft: Interessanterweise hatten die Länder, die ihre hohen Inzidenzzahlen gut runtergebracht haben, zumeist eine harte Ausgangssperre (Frankreich, Portugal, Italien, Großbritannien). In Deutschland dümpeln die Zahlen ohne Ausgangssperre vor sich hin. Also ist es meines Erachtens einen Versuch wert.

Eine rein subjektive, klischeehafte Vermutung zu den südlichen Ländern: Dort treffen sich viele Leute in großer Runde abends zum Essen, zum Beisammensein. Vielleicht spielt die Mentalität ein bißchen mit rein in die Effektivitätsstärke.

 

vor 2 Minuten schrieb laura:

 ... Und weiter impfen, impfen, impfen.

Bin ich bei Dir. Gerne auch unkonventionell mit großem Zelt auf Marktplatz mit Bratwurst to go hinterher. Sofort.

Nur womit denn impfen???

 

Im Nachbarort, wo die Apotheke für die Ärzte alles vorbereitet, gibt es für diese und nächste Woche je 18 Dosen pro Praxis. Egal, was und wieviel bestellt wurde. Die Hausärzte kriegen die fertigen Impfspritzen und müssen dann sehr kurzfristig gucken, wer das überhaupt bekommen soll/darf/kann.

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Du willst hier weiß der Himmel wie strikte Regeln, bist aber selbst nicht bereit sie komplett einzuhalten, geschweigedenn dein Möglichstes zu tun, was über die vorhandenen Verbote hinausgeht?

 

Mein größter Coronaverstoß war ein Besuch bei einer Familie (Personenzahl völlig ok), wo der studierende Sohn auch da war (also formal ein Haushalt zu viel). Beruhigt?

[mn1217]

Womit denn impfen?

 

Die vier Wochen hätten auch vielleicht etwas im Oktober gebracht.

Aber jetzt?

[laura]

vor 1 Minute schrieb UHU:

Eine rein subjektive, klischeehafte Vermutung zu den südlichen Ländern: Dort treffen sich viele Leute in großer Runde abends zum Essen, zum Beisammensein. Vielleicht spielt die Mentalität ein bißchen mit rein in die Effektivitätsstärke.

 

Das kann sein!

Aber England?? Da dürfte die Mentalität nicht so viel anders sein als bei uns....

[Flo77]

Gerade eben schrieb laura:

 

Mein größter Coronaverstoß war ein Besuch bei einer Familie (Personenzahl völlig ok), wo der studierende Sohn auch da war (also formal ein Haushalt zu viel). Beruhigt?

Allein das Statement "Personenzahl völlig ok" deutet ja schon an, daß Du dich bei Deiner Einschätzung allein auf die Vorgaben der Verordnung verlässt.

 

Ein einzelner solcher Besuche ist meiner Meinung allerdings überhaupt nicht das große Thema. Die vielen kleinen Kontakte, die Du sonst andeutest, finde ich sehr viel bedenklicher, auch wenn ich unter Berücksichtigung deiner sonstigen Lebensumstände natürlich Verständnis dafür habe.

[UHU]

vor 2 Minuten schrieb laura:

 

Das kann sein!

Aber England?? Da dürfte die Mentalität nicht so viel anders sein als bei uns....

Deswegen war meine Vermutung auch eher für die südländischen. GB? Pubs?

Vielleicht kann ein besserer Kenner unserer europäischen Freunde das genauer einschätzen.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Ein einzelner solcher Besuche ist meiner Meinung allerdings überhaupt nicht das große Thema. Die vielen kleinen Kontakte, die Du sonst andeutest, finde ich sehr viel bedenklicher, auch wenn ich unter Berücksichtigung deiner sonstigen Lebensumstände natürlich Verständnis dafür habe.

Die "vielen kleinen Kontakte" beschränken sich derzeit auf ziemlich genau einen Spaziergang pro Woche mit einer weiteren Person.  Sonst privat nichts.

Beruhigt?

[laura]

Gerade eben schrieb UHU:

Deswegen war meine Vermutung auch eher für die südländischen. GB? Pubs?

Vielleicht kann ein besserer Kenner unserer europäischen Freunde das genauer einschätzen.

 

In Frankreich sind die Menschen nach meiner Erfahrung in der Woche ausgesprochen "häuslich". Arbeit, Schule geht bis um 17 Uhr, dann Hausaufgaben mit den Kindern, Essen in der Familie und ab ins Bett. Da trifft man sich in der Woche eher nicht. Zumindest im bürgerlichen Milieu nicht. Die Ausgangssperre ist hier eher für jüngere Menschen problematisch.

 

Großbritannien finde ich eben ein interessantes Beispiel, weil in der Mentalität ähnlich wie wie. Daher fände ich die Ausgangssperre zumindest einen Versuch wert.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb UHU:

Franz und seine Gäste haben die Kontaktbeschränkungen nicht verstanden. Und da sie die nicht verstanden haben, darf Erna keine Mondscheinspaziergang machen?

 

Ich habe vor Urzeiten in Pädagogik gelernt, dass eine aufgrund eines Fehlverhaltens getroffene Maßnahme mit dem Fehlverhalten zu tun haben muss, wenn sie nachhaltig sein soll. Deshalb gilt es als vorsintflutlich, wenn eine Lehrkraft einem Schüler, der seinen Mitschüler im Schulhof verprügelt hat, dazu verdonnern wollte, einen Nachmittag lang dem Hausmeister in der Schule zu helfen. Denn diese Maßnahme steht nun wirklich in keinem logischen Zusammenhang mit der Prügelei.

Die Logik bei der Begründung von Maßnahmen scheint mir sogar noch weniger logisch, wie du hier sehr plakativ vorführst.

Das wäre dann in etwa so:

Weil ein Schüler einen anderen Schüler iim Schulhof verprügelt hat, darf der Schulhof nicht mehr betreten werden, da nicht auszuschließen ist, dass das wieder geschieht. Es muss alles getan werden, um die körperliche Unversehrtheit schwächerer Schüler zu gewährleisten. Weniger gefährdete SChüler haben diese Konsequenzen solidarisch mitzutragen.

Dass dann halt leider die Schule nicht mehr betreten werden kann, ist eben ein für den unverhandelbaren Wert der körperlichen Unversehrtheit hinzunehmender Kollateralschaden. Solange prügelnde Schüler nicht in den Griff zu bekommen sind, muss dann eben die Allgemeinheit solidarisch leiden. Denen wird dann eben bis auf Weiteres Unterricht online erteilt.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Naja:

 

Vorab:

Ebenso wie Laura weiß ich über die Effektivität von Ausgangssperren zur Kontaktreduzierung auch nur das bisschen, was ich von Experten auf diesem Gebiet gelesen habe. Und die glauben eben, anhand mathematischer Modelle einen Effekt auf die Virus-Weitergabe belegen zu können.

 

Ob sie damit recht haben oder nicht, kann ich schlicht nicht beurteilen, weil mir die Grundlagen dazu fehlen.

Allen anderen, die hier mitschreiben, allem Anschein nach ebenso.

 

Wir versuchen uns jetzt zu erklären, in welcher Weise diese Ausgangssperre wirken oder nicht wirken könnte.

Und finden dann unterschiedliche Szenarien, in denen eine solche Wirkung eben nachvollziehbar ist oder nicht.

 

Und je nach Vorüberzeugung entwerfen wir eben passende Szenarien für eine vermutete Wirkung oder Unwirksamkeit.

 

 

Danke.

Und genau aus diesem Grund taugt das nicht als stichhaltiges Argument, weder für noch gegen Ausgangssperren.

Wenn ich aber kein stichhaltiges Argument für Ausgangssperren habe, dann muss ich in einer Demokratie darauf verzichten, weil eine Ausgangssperre eine BEschränkung der Grundrechte ist.

[Naja]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Danke.

Und genau aus diesem Grund taugt das nicht als stichhaltiges Argument, weder für noch gegen Ausgangssperren.

Wenn ich aber kein stichhaltiges Argument für Ausgangssperren habe, dann muss ich in einer Demokratie darauf verzichten, weil eine Ausgangssperre eine BEschränkung der Grundrechte ist.

 

Aus welchem Gund genau?

 

Weil ich keine Ahnung habe?

 

Oder weil der Beleg eine mathematische Simulation ist?

 

Oder weil wir die Wirkweise nicht kennen?

bearbeitet 15. April 2021 von Naja

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb laura:

 

Ich würde nicht sagen, dass sie bestraft wird.

Werde ich bestraft, wenn ich auf einer Straße bei 77 geblitzt werden kann - von einem Blitzer, der da steht, weil viele Vollpfosten mit 100 durch diese Kurve fahren und man deswegen ein 70er Schild aufgestellt hat?

 

Ja, du wirst bestraft, und zwar, weil du dich ebenso wie die vielen Vollpfosten nicht an die Regel der Tempobeschränkung auf 70 Stundenkilometer gehalten hat.

Erna hingegen hat keine Regel gebrochen. Du vergleichst hier also die berühmten Äpfel mit Birnen.

Erna hätte dann in einer Erweiterung deines Beispiels folgende Rolle:

Viele Vollpfosten brechen die GEschwindigkeitsbegrenzung von 70 kmh, die einigen in geringfügig, die anderen massiv. Folglich entschließt sich der Landkreis, die Straße mit dieser Kurce zu sperren. DAs hat dann leider zur Folge, dass Erna aus Solidarität mit diesen Vollpfosten, die vor sich selbst geschützt werden müssen, einen Umweg von 30 Km einfach auf dem Weg zu ihrer Arbeit in Kauf nehmen muss. Wen wundert es da, wenn Erna angesichts der Kosten für sie eine Klage erwägt?

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb bw83:

Ich weiß nicht. 

 

Person X: In manchen Ländern wurde die Wirksamkeit von Ausgangssperren belegt. 

Person Y: Nein. Die Wirksamkeit wurde nirgends belegt.

Person X: Stimmt. 

 

Person X: Die gemessenen Inzidenzen geben in jedem Fall Aufschluss. 

Person Y: Nein. Sie geben einen Anhaltspunkt. 

Person X: Stimmt. 

 

Äh...ja...

 

das nennt sich Flexibilität in der Argumentation. Nur altmodischen Leuten wie dir fehlt es da an Stringenz.

bearbeitet 15. April 2021 von Die Angelika
Grammatik

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb laura:

 

Jetzt kommt eine subjektive Antwort - und ja, sie ist auch emotional. Und wohlgemerkt kein persönlicher Angriff auf dich oder irgendjemand Konkretes. Nur ein paar emotionale Gedanken, keine Argumente. Daher setze ich sie jetzt auch kursiv.

 

Ich gebe ganz offen zu, dass mir bei der Argumentation mit "meinen Grundrechten" das Messer in der Tasche aufgeht.

Wir sind in einer absoluten Ausnahmesituation. Die Menschen sterben auf den Intensivstationen wie die Fliegen. Derzeit stehen uns keine medizinischen Mittel zur Verfügung, um diese Pandemie wirklich wirksam zu bekämpfen - zumindest noch nicht.

Die einzige Möglichkeit, hier noch zumindest einige Menschenleben zu retten und zu verhindern, dass noch mehr Menschen sterben (nein, nicht nur "die, die in einem halben Jahr sowieso tot sind."), ist ein solidarischer Akt, in dem wir alle auf Lebensqualität verzichten.

Ich habe vollstes Verständnis dafür, dass wir auch den Gastronomen oder Geschäftsmann schützen müssen, dessen Existenz auf dem Spiel steht. Ich habe auch vollstes Verständnis, dass Kinder auch Präsenzunterricht brauchen. Hier braucht es sinnvolle Konzepte, keine Frage.

Wofür ich aber wirklich absolut Null Verständnis habe, sind Menschen, die sich darüber aufregen, dass sie um 21.15 Uhr nicht mehr spazieren gehen dürfen, weil "ihr Grundrecht eingeschränkt" ist. Wer so argumentiert, müsste meiner Meinung nach ein Praktikum auf der Intensivstation machen. Das ist für mich leider nur purer Egoismus und ich muss echt aufpassen, dass ich hier nicht beleidigend werde ...

Gerade ist Solidarität das Gebot der Stunde, nicht das Pochen auf meine Grundrechte. Ja, es ist traurig - aber was ich gerade gerne hätte, interessiert nicht. Was interessiert, ist, wie wir verhindern, dass der 42 jährige Familienvater sich infiziert oder die 63 jährige Oma oder... oder ....  Traurig, aber wahr: Ich bin gerade mal weniger wichtig als die Allgemeinheit.

 

Ja, dieses Posting war emotional. Aber auch mal dringend nötig.

 

Unterstreichung von mir

@Naja

Sorry, das läuft mir doch gerade ein aktuelles Beispiel eines Postings über den Weg, nach dem du im anderen, von mir eröffneten Thread gefragt hast.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb laura:

 

Ich gehe davon aus, dass die Wirksamkeit der Ausgangssperre in der Tat geprüft wurde, bevor man sie verhängt hat.

 

Wie meinen?