Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb rince:

Das ist aber doch das aktuelle Muster: jeder, der es wagt, die Beschlüsse der Regierung Merkel zu kritisieren, begeht quasi Hochverrat, ist ein Leugner, Nazi und Schuld an den Zuständen auf den Intensivstationen.

 

...

 

 

 

Das stimmt doch gar nicht.

Die Keule mit der Keule finde ich wenig hilfreich.

 

[mn1217]

vor 59 Minuten schrieb rince:

Nun, wir haben ja bereits gelernt, dass Grundrechte nur nice to have sind. 

Falls du meinen Beitrag meinst,dann lies nochmal nach.

Das habe ich so nämlich nicht geschrieben. 

Und so bringen Diskussionen auch nix.

 

[bw83]

vor 12 Minuten schrieb Aristippos:

Ja, Tirschenreuth ist schon eine Nummer für sich. Herdenimmunität ist die einzige Erklärung für deren Zahlen. Aber wer ein halbes Jahr lang über Inzidenz 200 liegt, hat es halt schon rein rechnerisch irgendwann hinter sich.

Da darf man sich übrigens bei der vorsichtigen und umsichtigen bayerischen Regierung bedanken. Die hat beim Erreichen Herdenimmunität oder was es auch immer hier gibt (die Zahlen sind ja seit Schulöffnung wieder leicht rauf die letzten beiden Tage) tatkräftig mitgeholfen, indem sie konsequent weggeschaut hat. 

 

Ich gehe davon aus, dass in den sächsischen und thüringischen Hotspots ähnlich wäre, aber die hatten eben im Frühjahr 2020 quasi kein Infektionsgeschehen. Das fehlt denen (noch). 

bearbeitet 23. April 2021 von bw83

[rince]

vor 10 Minuten schrieb mn1217:

Das stimmt doch gar nicht.

Die Keule mit der Keule finde ich wenig hilfreich.

 

Ach das stimmt nicht? Ich war gestern Abend auf sozialen Medien unterwegs und konnte genau diese Reaktion zu #allesdichtmachen miterleben.

 

Also sag du mir doch bitte nicht, dass das nicht stimmen würde.

[rince]

vor 18 Minuten schrieb mn1217:

So"naiv" mitbekommen zu haben,dass es momentan schon begrenzt ist (ich meine,bis Ende Juni,also solange die Pandemielage gilt). Und das kann ja,wenn es gut läuft,auch vorgezogen werden.

 

Klar, und der Soli war auch nur für ganz kurze Zeit angedacht...

 

Und das neue Gesetz als solche ist doch kein temporäres. Die Anwendung vielleicht. Aber das Infektionsschutzgesetz verschwindet doch nicht im August aus dem Gesetzesbüchern. 

bearbeitet 23. April 2021 von rince

[mn1217]

vor 10 Minuten schrieb rince:

Damit zum Beispiel:

 

Ärzteschaft: Reserven verimpfen: "Fünf Millionen Dosen ungenutzt gelagert" - n-tv.de (n-tv.de)

Wobei ich ja gerne wüsste,wo die sind,wenn teilweise  immer noch Engpässe gemeldet werden.

Bevor was komnt: Ich glaube das schon,aber wo sind die?

Dass in den Kühlschränken der Zentren und mittlerweile auch einiger Apotheken und Arztpraxen noch unverimpfte Dosen liegen,ist klar. Die werden ja nicht sofort nach Lieferung verimpft,teilweise braucht es ja auch noch Aufbereitung. 

Sind das die 5 Millionen?

Eigentlich hat doch jedes Bundesland die Reserve für die Zweitimpfungen drastisch abgebaut,seit das mit den Lieferungen besser funktioniert. 

Manches ist seltsam. 

 

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Nordlicht:

 

Es gibt immerhin ein sehr starkes Plausibilitätsargument dafür, nämlich dass seit Einführung der Ausgangsbeschränkungen die Inzidenz zurück gegangen ist, während sich ansonsten nicht sehr viel geändert hat. Die anderen Änderungen alleine reichen als Erklärung für diesen Effekt nicht aus. Hatten wir alles schon durchgekaut.

 

Also, In Bayern sinkt die Indidenz nicht, trotz Ausgangssperre.

In Nordfriesland sinkt die Inzidenz auch ohne Ausgangssperre.

 

Ich sehe das Plausibilitätsargument für Ausgangssperren nicht gegeben...

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Nordlicht:

 

Alleine hat keiner behauptet. Wenn Du Belege dafür hast, dass die Ausgangsbeschränkungen in Hamburg keinen positiven Effekt haben, darfst Du sie gerne hier posten. Rhetorische Fragen sind kein Argument.

Das Virus überträgt sich von Mensch zu Mensch. Ganz bevorzugt in Innenräumen.

Von daher sind Kontaktbechränkungen ein nachvollziebar sinnvolles Mittel, die Verbreitung einzudämmen.

Da es nun aber keinerlei Hinweise darauf gibt, daß sich das Virus nachts im Freien besonders gerne verbreitet, sind nächtliche Ausgangsbeschränkungen sinnlos.

Alle ihrer Freiheit zu berauben (ja, nächtliche Ausgangsbeschränkungen sind Freiheitsberaubung!), weil Wenige sich nicht an die Regeln halten ist mit den Grundrechten nicht vereinbar. Beweispflichtig für den Nutzen und die Angemessenheit nächtlicher Ausgangsbeschränkungen sind hier alleine die, die diese anordnen.

Also sei doch bitte so gut und weise nach, welchen Anteil die Ausgangsbeschränkungen am Rückgang der Infektionen in Hamburg haben.

[Moriz]

vor 48 Minuten schrieb rince:

Klar, und der Soli war auch nur für ganz kurze Zeit angedacht...

Ach, was sind schon dreissig Jahre im Angesicht der Ewigkeit...

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Die beschlossenen Maßnahmen werden m.E. auf keinen Fall reichen. Ohne zumindest drei- bis viermonatigen Totallockdown dürften die Infektionszahlen nicht sinken.

In drei bis vier Monaten haben wir längst Herdenimmunität durch die Impfungen erreicht.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Ja, Tirschenreuth ist schon eine Nummer für sich. Herdenimmunität ist die einzige Erklärung für deren Zahlen. Aber wer ein halbes Jahr lang über Inzidenz 200 liegt, hat es halt schon rein rechnerisch irgendwann hinter sich.

Einfach mal durchspielen: 200 Neuinfektionen pro Woche, mal fünf für die Dunkelziffer, macht 1% der Bevölkerung. Das sind in einem halben Jahr ein Viertel. Reicht für die Herdenimmunität noch nicht ganz, aber zusammen mit der Tatsache, daß die Dunkelziffer in manchen Altersklassen noch weitaus höher war und dem Anteil schon erfolgter Impfungen dürften die gegenwärtigen Maßnahmen in Tirschenreuth tatsächlich reichen, die Zahlen allmählich herunter zu bringen. Wenn die Hälfte schon immun ist, wird aus einem Reproduktionsfaktor von 1,5 einer von 0,75 (<1!).

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb rince:

Ach das stimmt nicht? Ich war gestern Abend auf sozialen Medien unterwegs und konnte genau diese Reaktion zu #allesdichtmachen miterleben.

 

Also sag du mir doch bitte nicht, dass das nicht stimmen würde.

 

Wenn du das tust,ist das dein Problem.

Es stimmt nicht generell,und hier im Forum so einen Vorwurf zu erheben,wo es eher nicht so ist,ist nicht hilfreich für die Diskussion .

Der von dir erwähnte hashtag war hier nich gar nicht aufgetaucht.  Ich habe erst heute morgen in den Nachrichten davon gehört.

Also,für die Korrektur: Mag sein,dass einige facebookuser so unterwegs sind.

Aber darauf hattest du es nicht begrenzt.

 

Memo an mich selbst: Zurück zur Sache.

bearbeitet 23. April 2021 von mn1217

[mn1217]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

In drei bis vier Monaten haben wir längst Herdenimmunität durch die Impfungen erreicht.

Halte ich auch für möglich und wäre ja gut.

[Die Angelika]

vor 12 Stunden schrieb laura:

Jetzt mal ganz ernsthaft: Hier wird immer von "schwerwiegenden Eingriffen in die Grundrechte" gesprochen.

Ganz ehrlich: Ich gehe derzeit - mangels Gelegenheit - abends nicht raus. Der schwerwiegende Eingriff in mein Leben ist derzeit das Kontaktverbot. Ob ich nun abends nach 0 Uhr noch allein frische Luft schnappen kann oder nicht, ist mir sowas von egal.

Warum soll das bitte ein "schwerwiegender Eingriff in meine Grundrechte" sein?

Da finde ich wirklich die Schulschließungen und das Berufsverbot für viele Branchen viel, viel problematischer.

 

Kann mir jemand erklären, warum die Ausgangssperre (zu einer Zeit, zu der man derzeit sowieso kaum rausgehen will) ein größeres Problem ist als Schulschließungen und Verbot der Erwerbsarbeit?

 

PS: Und: Ich würde mich freuen, wenn man mich jetzt mal nicht anpamt ... 😃

 

Also laura, es geht schlichtweg nicht darum, ob dir, mir oder wem auch immer egal ist, ob er nach 0 Uhr noch allein frische Luft schnappen kann. Wenn es nur darum ginge, wäre es mir auch reichlich egal. Denn auch ich pflege nicht nach 0 Uhr noch draußen rumzuspazieren, nicht einmal gegen 22 Uhr.

Ein schwerwiegender Eingriff in unser aller Grundrechte ist, dass die Ausgangssperrre nun in einem Bundesgesetz verankert ist. Damit hat der gemeine Bürger nur mehr wenig Möglichkeiten, sich dagegen zu wehren. Denn er kann nicht mehr ein (Ober-)-Verwaltungsgericht anrufen, sondern nur mehr das einzige Bundesverfassungsgericht mit Sitz in Karlsruhe.  Ich hatte die Argumentation von Staatsrechtlern hier auch schon verlinkt. Das ist nämlich der springende Punkt.

Hier nur nochmal die Aussage eines Staatsrechtlers, und er steht mit dieser Einschätzung nicht allein unter seinen Kollegen:

 

Zitat

Außerdem wird der Rechtsschutz praktisch beseitigt, denn gegen Gesetze und Rechtsverordnungen des Bundes können Sie nicht vor den Verwaltungsgerichten klagen. Dabei haben die Oberverwaltungsgerichte schon einige Punkte außer Kraft gesetzt, die jetzt wieder im Gesetz stehen, wie das Beherbergungsverbot und die von fast allen Experten für unverhältnismäßig weil ungeeignet gehaltene Ausgangsperre. Jetzt bleibt dann nur die Verfassungsbeschwerde, und das Bundesverfassungsgericht wird mit einer Flut von Klagen überschwemmt werden.  

 

Quelle

 

Der Rechtsschutz gegen einen eventuell übergriffigen Staat ist aber der Grundgedanke der Urheber des Grundgesetzes.

Folglich wird mit einer solchen Aktion das Wesen des Grundgesetzes berührt. Deshalb sollte sowas eben nicht mit heißer Nadel gestrickt werden, deshalb sollte man auf die geäußerten Bedenken, insbesondere auf die des eigenen Wissenschaftlichen Dienstes für solche Fragen. Genau das hat aber offenbar nicht interessiert.

 

Deshalb ist es mMn auch richtig, dass es bereits erste Verfassungsbeschwerden gegen Bundesnotbremse in Karlsruhe gibt.

Solche Kläger kann man angesichts der Sachlage nicht einfach als Querulanten diskreditieren. Da geht es eben nicht darum, ob eine laura, eine Angelika oder wer auch immer nachts spazierengehen will, sondern um viel mehr. Es geht nicht um Partikularinteressen, sondern um unsere demokratische Verfassung. Und zu der gehört auch, dass gegen Gesetze VErfassungsbeschwerde eingelegt werden darf.

[laura]

@Die Angelika Danke!!! Jetzt ist es mir klarer, worauf ihr abzielt.

Aber gleich die Nachfrage: Das Infektionsschutzgesetz schränkt ja auch andere Grundrechte ein (Bildung etc). Warum sind die dann kein Problem?

 

Ich persönlich denke da eher pragmatisch und habe deswegen kein Problem mit der Ausgangssperre.

Im internationalen Vergleich fällt auf, dass die Länder, die ihre Zahlen signifikant senken konnten, Ausgangssperren hatten. Daher sage ich: Lass es uns probieren. Von mir aus auch stärker.

Aus meiner subjektiven Sicht ist das allemal besser als alle anderen Alternativen: Dauerlockdown, Dauerschulschließung (hier ist nächste Woche schon wieder dicht), noch strengere Kontaktbeschränkungen, Schließung von Läden ...

[Die Angelika]

vor 12 Stunden schrieb Nordlicht:

 

Alleine hat keiner behauptet. Wenn Du Belege dafür hast, dass die Ausgangsbeschränkungen in Hamburg keinen positiven Effekt haben, darfst Du sie gerne hier posten. Rhetorische Fragen sind kein Argument.

 

Du schreibst hier zwar exklusiv von Hamburg, da mag das meinetwegen einen positiven Effekt haben, es sei euch gegönnt. In Hessen legt eine Studie für Hessen anderes nahe

Es geht auch nicht darum, ob sie alleine eine wirksame Maßnahme sind, sondern ob diese Maßnahme angesichts des Eingriffs in die Grundrechte verhältnismäßig sind. Verhältnismäßig wäre sie wohl dann, wenn es gesicherte Ergebnisse gäbe, dass sie effektiv sind. Bisher legen Studienergebnisse halt leider bestenfalls nahe, dass sie das vielleicht sein können. Das aber reicht eben nicht aus für Einschränkungen, die die Grundrechte betreffen. Denn so argumentiert könnte man auch dafür sein, dass alle Bürger die nächsten vier Wochen überhaupt nicht ihre Wohnungen verlassen, es sei denn, sie haben einen Impftermin. Das hätte ganz sicher auch irgendeinen Nutzen.

Es geht einfach nicht an, dass man alles Mögliche und Unmögliche beschließt, egal welche Rechte auch immer das betrifft, weil es ja irgendeinen, wenn vielleicht auch nur marginalen Nutzen hat oder haben könnte.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Nordlicht:

 

Es gibt immerhin ein sehr starkes Plausibilitätsargument dafür, nämlich dass seit Einführung der Ausgangsbeschränkungen die Inzidenz zurück gegangen ist, während sich ansonsten nicht sehr viel geändert hat. Die anderen Änderungen alleine reichen als Erklärung für diesen Effekt nicht aus. Hatten wir alles schon durchgekaut.

 

 

Toll! Die INzidenz in meinem Wohnort ist auch zurückgegangen, seit ich keine Chips mehr esse.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

 

Das gehört

nicht so richtig hierhin,aber ich möchte mal eine Lanze brechen.

Ja,es wurden Fehler gemacht.

Ja,das neue Gesetz hat seine Tücken.

Dass aber Politiker ganz grundsätzlich  nicht nach bestem Wissen und Gewissen habdeln und sich nix bei Regelungen,die sie erlassen,denken,dem stimme ich nicht zu.

Am Anfang der Pandemie wurdenMn auch einiges sehr gut und richtig gemaxht,dee Fehler kam mMn im (Spät)sommer.

Da haben aber auch viele der anderen Bürger ihre Verantwortung an der Garderobe abgegeben .

Zurück zu den Politikern: Ich denke,in einer Pandemie keine Fehler zu machen,geht nicht. Und oft genug gibt es nur die Wahl zwischen falsch und falsch. Oder schädlich und schädlich. 

Und viele Politiker wirken auf mich durchaus so,dass sie es sich nicht leichtmachen,sondern auch mit sich selbst ringen.

Und auch Politikern steckt ein Jahr jetzt in den Knochen.

Da gilt das gleiche wie für uns Normalos,das ist anstrengend und belastend.

 

 

und eben darum sollten Poltiiker zumindest gelernt haben, auf die BEdenken ihrer Wissenschaftlichen Beiräte zu hören.

[Moriz]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

Toll! Die INzidenz in meinem Wohnort ist auch zurückgegangen, seit ich keine Chips mehr esse.

 

Was mache ich denn jetzt mit den fünfzehn Tüten Chips, die ich hier liegen habe?

[laura]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

 

Was mache ich denn jetzt mit den fünfzehn Tüten Chips, die ich hier liegen habe?

Jetzt wissen wir endlich, wo die hohen Inzidenzen herkommen.

[mn1217]

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Toll! Die INzidenz in meinem Wohnort ist auch zurückgegangen, seit ich keine Chips mehr esse.

Tja,leider spricht auch sonst recht viel für Reduktion des Chipskonsums. 

Die Krümel sind aber noch auf dem Shirt von gestern zu sehen.

Seufz.

Bei uns sind die Inzidenzen aber trotzdem leicht zurückgegangen. 

Das ist es also auch nicht.

 

bearbeitet 23. April 2021 von mn1217

[mn1217]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

und eben darum sollten Poltiiker zumindest gelernt haben, auf die BEdenken ihrer Wissenschaftlichen Beiräte zu hören.

Etwas resigniert: Warum sollten die jetzt auf einmal damit anfangen...

 

 

[rince]

vor 30 Minuten schrieb mn1217:

Wenn du das tust,ist das dein Problem.

Es stimmt nicht generell,und hier im Forum so einen Vorwurf zu erheben,wo es eher nicht so ist,ist nicht hilfreich für die Diskussion .

Ich habe keinen Vorwurf erhoben, sondern beschrieben, was "draussen im Land" passiert. Das ist natürlich hilfreich für eine Diskussion, über den Tellerrand zu blicken. Die mykath-Blase ist nicht die Welt.

[rince]

vor 15 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Toll! Die INzidenz in meinem Wohnort ist auch zurückgegangen, seit ich keine Chips mehr esse.

Wenn man vor zwei Wochen per Zufall in Hamburg eine Jungfrau verbrannt hätte, dann wüssten wir, was zu tun ist  

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb laura:

@Die Angelika Danke!!! Jetzt ist es mir klarer, worauf ihr abzielt.

Aber gleich die Nachfrage: Das Infektionsschutzgesetz schränkt ja auch andere Grundrechte ein (Bildung etc). Warum sind die dann kein Problem?

 

Ich persönlich denke da eher pragmatisch und habe deswegen kein Problem mit der Ausgangssperre.

Im internationalen Vergleich fällt auf, dass die Länder, die ihre Zahlen signifikant senken konnten, Ausgangssperren hatten. Daher sage ich: Lass es uns probieren. Von mir aus auch stärker.

Aus meiner subjektiven Sicht ist das allemal besser als alle anderen Alternativen: Dauerlockdown, Dauerschulschließung (hier ist nächste Woche schon wieder dicht), noch strengere Kontaktbeschränkungen, Schließung von Läden ...

 

Die Diskussion der letzten Monate zeigt doch, dass dieses Problem längst allgemein gesehen wird.

Daher gab es ja in der Zeit vor dem Bundesgesetz immer wieder Klagen und eben auch erfolgreiche Klagen.

So kann man doch auf Dauer nicht weitermachen, dass man letztlich einfach mal ausprobiert, ob gegen Verordnungen jemand klagt.

Und sorry, mir schmeckt es z.B. einfach nicht, dass nachdem viele Klagen vor den VErwaltungsgerichten erfolgreich waren, nun genau diese Möglichkeit mit einem schnellgestrickten Bundesgesetz unterbunden wird. Das lässt mein ohnehin bereits geschwundenes Vertrauen in die Poltik so langsam aber sicher in den Minusbereich rücken.

Meinetwegen kann man auch alles Mögliche probieren, aber eben nicht mithilfe einer Gefährdung unserer demokratischen Verfassung. Da ist für mich die Grenze erreicht. Das muss genau überprüft werden.

Beim jetzt diskutierten Gesetz ist das leider zu wenig geschehen. Die FDP will ja z.B. nicht kein Gesetz, sondern ein Gesetz, das nicht verfassungsrechtlich bedenklich ist. So viel sollte uns unsere Verfasssung wert sein, dass wir dafür die Zeit investieren. Es ist meines Erachtens einfach irre, dass wir anscheinend alle ZEit der Welt bei der BEschaffung von Impfstoffen haben, weil ja die EU so wichtig ist, während wir keine Zeit für die Formulierung eines verfassungsfesten Gesetzes haben. Ist unsere Verfassung weniger wichtig als die Einheit der EU?