Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[laura]

vor 24 Minuten schrieb mn1217:

Im Juli wird es eventuell so aussehen: Die Impfzentren sind geschlossen wirden (in der lokalen Tageszeitung von gestern war  schon die Rede von Schließung der Zentren im Sommer), die Arztpraxen haben Urlaub,die Testmöglichkeiten wurden mangels Nachfrage stark eingeschränkt und die Tests,die gemacht werden,sind aufgrund der Aussentemperaturen nur bedingt aussagekräftig. 

Und Gruppe "Rest"so: Na toll....

 

Selbst wenn im Juni die Priorisierung ganz aufgehoben wurd,wird nicht jeder sofort einen Termin bekommen, das geht rein logistisch nicht.

Und so lange fände ich es schon schön,  wenn der irrelevante Rest mitbedacht würde.

Das sehe ich absolut genauso. Und das ist der Grund, warum mich der laute Ruf nach Lockerungen für Geimpfte einfach nur ärgert. Er ist eben auch unsolidarisch.

Zu den "vermeintlichen" Grundrechten: Ich hätte es vielleicht anders formulieren sollen.

Eingeschränkt ist derzeit die Versammlungsfreiheit.

 

In der öffentlichen Debatte hat man aber tlw. das Gefühl, der Besuch eines Cafés oder der Kurztrip nach Paris wären Grundrechte jedes Deutschen. Das meinte ich mit "vermeintlich".

[mn1217]

vor 12 Stunden schrieb laura:

 

Ganz offen gesagt: Ich kenne deine Argumente sonst als sehr ausgewogen und nüchtern und frage mich, warum du hier so emotional reagierst.

Was stresst dich so?

 

Ich sehe das von dir geschilderte Problem nur sehr begrenzt. Derzeit nehmen die Impfungen Fahrt auf. Wenn es so weiter geht, fällt die Impfpriorisierung bald und dann sind die, die geimpft werden wollen, auch geimpft.

Das wird dauern.

Und was stresst mich?

Dass ich momentan ein höheres Risiko der Ansteckung habe als Geimpfte, okay.

Dass da aber von Kündigung wegen Quarantäne die Rede ist...

Eine Quarantäne wäre ja keine Absicht, ich versuche,eine Ansteckung zu vermeiden. 

Aber der Teufel ist ein Eichhörnchen.

 

"Bleiben Sie gesund" klingt schon lange nach einer Drohung- "wehe,wenn nicht."

 

Und natürlich ist es kein schöner Gedanke,dass jemand vielleicht meinetwegen auf etwas verzichtet. Es ist aber auch kein schöner Gedanke, nicht mitmachen zu können.

Besonders unschön finde ich,so klar gemacht zu bekommen, wie irrelevant ich bin.

Ja,das war mir auch schon vorher klar,aber mit der Impfreihenfolge habe ich es ja quasi schriftlich-und momentan ist der Tenor auch aus Talkshows und Medienartikeln zu hören/lesen.

 

 

bearbeitet 4. Mai 2021 von mn1217

[mn1217]

vor 26 Minuten schrieb MartinO:

Hier gibt es Kompromisse wie auch von Frank vorgeschlagen:
Geschäfte oder Biergärten öffnen unter Bedingungen. Wer geimpft ist, zeigt seinen Impfausweis vor, wer noch nicht geimpft ist, braucht einen aktuellen Negativtest. Den zu bekommen ist nicht schwer.

Das kann sich ändern,je mehr Menschen voll geimpft sind.

Weniger Nachfrage,weniger Angebot. 

Und im Sommer ist es den Tests zu warm.

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Frank:

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

War klar. Sanktionierung, Disziplinierung und langfristig, Eliminierung aller subversiven Elemente - sprich aller Menschen, die sich in Meinung oder Verhalten nicht den edlen und tugendhaften Meinungsmachern anpassen wollen.

Wer spricht davon?

Möglicherweise bin ich blind, dann bitte ich um Aufklärung. Aber weder finde ich hier im Forum noch in der öffentlichen Debatte ausserhalb des Forums jemanden, der das ernsthaft fordern würde.

Nein. Noch nicht.

Aber ich sehe durchaus Tendenzen, daß wir da landen könnten. Wehret den Anfängen!

[laura]

Gerade eben schrieb mn1217:

Das wird dauern.

Und was stresst mich?

Dass ich momentan ein högerescRisiko dee Anseckung habe als Geimpfte, okay.

Dass da aber von Kündigung wegen Quarantäne die Rede ist...

Eine Quarantäne wäre ja keine Absicht, ich ersuche,eine Ansteckung zu vermeiden. 

Aber der Teufel ist ein Eichhörnchen.

 

"Bleiben Sie gesund" klingt schon lange nach einer Drohung- "wehe,wenn nicht."

 

Und natürlich ist es kein schöner Gedanke,dass jemand vielleicht meinetwegen auf etwas verzichtet. Es ist aber auch kein schöner Gedanke, nicht mitmachen zu können.

Besonders unschön finde ich,so klar gemacht zu bekommen, wie irrelevant ich bin.

Ja,das war mir auch schon vorher klar,aber mit der Impfreihenfolge habe ich es ja quasi schriftlich-und momentan ist der Tenor auch aus Talkshows und Medienartikeln zu hören/lesen.

 

 

 

Es tut mir echt leid, wenn mein Posting so rüberkam. Meinte ich echt nicht.

Mir ging es eher um die Perspektive für 2022/2023/2024. Also dann, wenn alle, die wollen geimpft sind. Also du auch.

Und dann halte ich es nicht für unmöglich, dass eben Arbeitgeber allein durch die Möglichkeit der betriebsbedingten Kündigung einen indirekten Impfzwang herstellen können. Das war alles....

 

Wie schon mehrfach geschrieben: Ich finde die Debatte gerade auch mehr aus ungut und stehe auf dem Standpunkt, dass in der konkreten Ausnahmesituation die Solidarität mit der Gemeinschaft über meiner persönlichen Selbstverwirklichung steht. Dein Schutz als Ungeimpfte steht für mich über meinem "vermeintlichen" Grundrecht, ins Café zu gehen.

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Thofrock:

vor 12 Stunden schrieb Moriz:

 Tia, sobald alle Risikogruppen geimpft sind ist die Gefahr, daß du jemanden ansteckst, der gefährdet ist, nicht mehr gegeben. Der Einzige, dessen Risiko du dann beachten mußt bist du selbst. Wie groß dein Risiko ist, eine Infektion nicht gut wegzustecken, mußt du selbst berechnen (Alter, Vorerkrankungen,...).

 

So, wie die halbe Million long covid Fälle in Großbritannien? Die haben dann wohl alle nur schlecht gerechnet.

Ja! Wenn der Staat nicht will, daß jeder selbst über seine Risiken entscheidet, dann muß er eine Impffplicht einführen.

(Wobei auch in England noch nicht alle vor der Wahl standen, Impfen oder nicht. Genau genommen gilt das wohl noch für die Mehrzahl der Fälle.)

[Soulman]

vor 10 Minuten schrieb laura:

In der öffentlichen Debatte hat man aber tlw. das Gefühl, der Besuch eines Cafés oder der Kurztrip nach Paris wären Grundrechte jedes Deutschen.

Der Besuch des Cafés betrifft mehrere Grundrechte. Der Kurztrip nach Paris betrifft überwiegend das Verhältnis zwischen dem souveränen Deutschland und dem souveränen Frankreich. 

 

Gruss, Martin

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

vor 17 Minuten schrieb mn1217:

Ich denke eher,die Gesellschaft muss darüber entscheiden, wie mit den Ungeimpften umgegangen wird.

Allein die Fragestellung...

 

Wie mit jedem anderen Grundrechtsträger auch natürlich. Und jede Grundrechtseinschränkung muss derart begründet werden, daß sie nicht zur Diskriminierung aufgrund von Geschlecht, Religion, Herkunft, politischen und moralischen Ansichten, etc. mutiert. Die Stigmatisierung durch sichtbare Beschränkungen an der Teilhabe am öffentlichen Leben, gehört meiner Meinung nach definitiv dazu.

Wird halt schwierig, so lange die Impfquote zu niedrig ist um ein absaufen des Gesundheitssystem zu vermeiden. Von einer "Herdenimmunität" sind wir noch weit entfernt, wenn wir sie überhaupt erreichen können (Stand jetzt sind wir noch gut dabei, aber jederzeit kann die Mutation kommen die alles wieder auf null setzt - hoffen wir dass das nicht passiert). Aber du hast recht: In dem Moment wo das Gesundheitssystem - und dadurch mittelbar Leib und Leben von allen - nicht mehr in Gefahr ist, in dem Moment ist mein Impfstatus zweitrangig.

Ich finde den Begriff "Stigmatisierung" auch für überzogen. Wenn du Ohne Impfnachweis nicht ins Cafe kommst wird dir kein bleibender Stempel aufgedrückt. Es wird der Tag kommen wo eine solche Ungleichbehandlung nicht mehr vonnöten ist. Migranten sind stigmatisiert, ehemalige Strafgefangenen sind stigmatisiert, PoC sind teilweise immer noch stigmatisiert. Der Unterschied zu Corona-Ungeimpfter: Die genannten Gruppen haben keine Aussicht darauf das ihre Ungleichbehndlung endet. Also alles mal einfach ne Nummer tiefer hängen, dann haben wirs da wos hingehört.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Soulman:

Der Besuch des Cafés betrifft mehrere Grundrechte. Der Kurztrip nach Paris betrifft überwiegend das Verhältnis zwischen dem souveränen Deutschland und dem souveränen Frankreich. 

 

Gruss, Martin

 

Der Besuch des Café ist in der Tat die Wahrnehmung mehrerer Grundrechte. Die Frage ist nur, ob ich ein Recht darauf habe, diese Grundrechte so wahrzunehmen und nicht anders.

Habe ich ein Recht darauf, meinen Kaffee mit drei Freundinnen in einem öffentlichen Café zu trinken? Oder könnte ich die betroffenen Grundrechte (Versammlungsfreiheit) auch in meinem Garten wahrnehmen?

 

Ich frage mich gerade, wie es mit dem Rauchen ist. Das Rauchen ist auch ein Ausdruck der freien Entfaltung meiner Persönlichkeit. Trotzdem ist es - damit ich Dritte nicht gefährde - im öffentlichen Leben massiv eingeschränkt. In meinem Haus kann ich rauchen, so viel ich möchte.

[Frank]

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Wobei man nochmal diskutieren kann ob man alle Maßnahmen aufheben muss. Der Impfstoff vom BioNTech hat eine Wirkung von 90%. Einer von 10 Personen baut gegen den Stammtyp keinen Impfschutz auf. Bei den Mutationen etwas mehr. Da ist AHA sicher weiter nötig.

 

Eine 100%ige Sicherheit gibt es nicht. Und es gilt immer noch das Diktum von Benjamin Franklin: Those who surrender freedom for security will not have, nor do they deserve, either one.

100%ige Sicherheit ist auch nicht mein Thema.

[Frank]

vor 21 Minuten schrieb laura:

In der öffentlichen Debatte hat man aber tlw. das Gefühl, der Besuch eines Cafés oder der Kurztrip nach Paris wären Grundrechte jedes Deutschen. Das meinte ich mit "vermeintlich".

Mit dieser Sichtweise kratzt du aber an Grundrechten. Beim Cafe-Betreiber das Grundrecht seinen freigewählten Beruf auszuüben, bei allen anderen das Recht auf Bewegungsfreiheit.

Ich bin ja sehr dafür den Ball flach zu halten. Nein, wir werden nicht zum Unrechtsstaat wenn diese Grundrechte temporär eingschränkt werden um das Recht auf Leben zu sichern. Aber wenn man den Ball zu flach hält macht man es sich auch zu einfach

[rorro]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Im Juli wird es eventuell so aussehen: Die Impfzentren sind geschlossen wirden (in der lokalen Tageszeitung von gestern war  schon die Rede von Schließung der Zentren im Sommer), die Arztpraxen haben Urlaub,die Testmöglichkeiten wurden mangels Nachfrage stark eingeschränkt und die Tests,die gemacht werden,sind aufgrund der Aussentemperaturen nur bedingt aussagekräftig.

 

Was alles egal ist, wenn zu diesem Zeitpunkt kaum mehr jemand an SARS-CoV-2 stirbt. Im Sommer werden erfahrungsgemäß viel mehr Alte durch Dehydrierung sterben als es Coronatote in der ersten Welle gab. Interessiert bloß keinen.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Mit dieser Sichtweise kratzt du aber an Grundrechten. Beim Cafe-Betreiber das Grundrecht seinen freigewählten Beruf auszuüben, bei allen anderen das Recht auf Bewegungsfreiheit.

 

Sehr gute Frage: Seit ca 15 Jahren ist ja Zigarettenwerbung weitestgehend verboten. Schränkt dieses Verbot das Recht der auf Zigarettenwerbung spezialisierten Werbeagentur auf freie Berufsausübung ein?

Schränkt die Tatsache, dass ich in Kneipen nicht mehr rauchen darf, meine Bewegungsfreiheit als Raucherin ein?

 

 

Zitat

Ich bin ja sehr dafür den Ball flach zu halten. Nein, wir werden nicht zum Unrechtsstaat wenn diese Grundrechte temporär eingschränkt werden um das Recht auf Leben zu sichern. Aber wenn man den Ball zu flach hält macht man es sich auch zu einfach

 

Völlig d'accord. Vor allem muss man m.E. immer überlegen, welches Gut auf der anderen Seite der Waage steht bzw. liegt: nämlich das Recht auf Leben der Infizierten.

[MartinO]

vor 35 Minuten schrieb mn1217:

Das kann sich ändern,je mehr Menschen voll geimpft sind.

Weniger Nachfrage,weniger Angebot. 

Und im Sommer ist es den Tests zu warm.

Noch gibt es in den meisten Städten und Kreisen Testzentren, wo man sich kostenlos testen lassen kann. Ebenso gibt es Apotheken, in denen man den Test machen kann. Das sind oft Kettenapotheken, die auch im Sommer nicht vier Wochen zu sind.

[Aristippos]

vor 10 Minuten schrieb laura:

 

Sehr gute Frage: Seit ca 15 Jahren ist ja Zigarettenwerbung weitestgehend verboten. Schränkt dieses Verbot das Recht der auf Zigarettenwerbung spezialisierten Werbeagentur auf freie Berufsausübung ein?

Schränkt die Tatsache, dass ich in Kneipen nicht mehr rauchen darf, meine Bewegungsfreiheit als Raucherin ein?

Das dient dem Schutz der Gesundheit. Wem dient es, wenn nicht ansteckende Personen kein Café besuchen dürfen?

 

Grundrechtseinschränkungen müssen notwendig und geeignet sein, um ein anderes Grundrecht zu schützen. Einschränkungen für Geimpfte sind aber eminent ungeeignet. Sie schützen kein anderes denkbares Grundrecht, sie stellen nur die willkürliche Entziehung von Grundrechten dar und sind offensichtlich verfassungswidrig. Ein Grundrecht auf Freiheit von Neid gibt es nämlich nicht.

bearbeitet 4. Mai 2021 von Aristippos

[MartinO]

vor 16 Minuten schrieb laura:

 

 

Völlig d'accord. Vor allem muss man m.E. immer überlegen, welches Gut auf der anderen Seite der Waage steht bzw. liegt: nämlich das Recht auf Leben der Infizierten.

Allerdings muss man auch die Wahrscheinlichkeit, einen anderen lebensgefährlich anzustecken und die Einschränkungen für einen Noch nicht Geimpften in die Waagschale legen. Es ist ein Unterschied, ob ein Ungeimpfter nur einen Negativtest braucht (Was eine Sache von 20-30 Minuten ist) oder ob er das Land nicht verlassen darf, während ein Geimpfter darf.

 

Ja, ich weiß, das wiegt das Grundrecht auf Leben nicht auf. Das tut überhaupt kein Recht.

Nur: Mit dieser Argumentation muss man Autofahren oder die Herstellung von Tabak, Alkohol oder Süßigkeiten komplett verbieten.

bearbeitet 4. Mai 2021 von MartinO
Missverständliche Formulierung

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

Noch gibt es in den meisten Städten und Kreisen Testzentren, wo man sich kostenlos testen lassen kann. Ebenso gibt es Apotheken, in denen man den Test machen kann. Das sind oft Kettenapotheken, die auch im Sommer nicht vier Wochen zu sind.

 

Entscheidender ist, daß die Menschen die Tests leid sind. Niemand hat Lust, für einen Friseurbesuch einen Test zu machen, bei dem er Quarantäne riskiert.

[MartinO]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Entscheidender ist, daß die Menschen die Tests leid sind. Niemand hat Lust, für einen Friseurbesuch einen Test zu machen, bei dem er Quarantäne riskiert.

Ich bin nicht niemand.
Und ich sehe die Notwendigkeit eines Tests bei einem Friseurbesuch deutlich eher ein als beim Einkaufen in einem Baumarkt oder bei einem Besuch im Biergarten.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Nur: Mit dieser Argumentation muss man Autofahren oder die Herstellung von Tabak, Alkohol oder Süßigkeiten komplett verbieten.

 

Und das Älterwerden und das Leben überhaupt.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb MartinO:

Ich bin nicht niemand.

 

Aber, ebenso wie ich, statistisch unbedeutend. Fest steht, daß seit Einführung der Testpflicht bei Friseuren deren Kundschaft weitgehend zuhause bleibt. Und das ist bei allen anderen Geschäften, in denen Testpflicht gilt, genauso. Die kann man genauso gut zu lassen, und das tun die meisten Geschäftsleute auch.

[MartinO]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Aber, ebenso wie ich, statistisch unbedeutend. Fest steht, daß seit Einführung der Testpflicht bei Friseuren deren Kundschaft weitgehend zuhause bleibt. Und das ist bei allen anderen Geschäften, in denen Testpflicht gilt, genauso. Die kann man genauso gut zu lassen, und das tun die meisten Geschäftsleute auch.

Das tun die wenigsten Geschäfte, die ich kenne - weil eben ihr Fortbestand von der Kundschaft abhängt, auch wenn die weniger ist als sonst.

[mn1217]

Jetzt wurde ich in Zusammenhängen zitiert,in denen ich mich nicht sehe.

Ich bin sehr dafür, dass voll Geimpfte ihre Grundrechte wahrnehmen können.

Ich sehe auch keine Stigmatisierung. 

 

Aber ich finde problematisch,dass die Restgruppe als generell missgünstig gilt.

 

Und ich befürchte, dass es für die Restgruppe immer weniger Test-und damit Partizipationsmöglichkditen geben wird. 

Und im Sommer kommt halt das Temperaturproblem dazu.

 

Und die Impfmöglichkeiten sollen ja auch reduziert werden.

 

Was das mit dem Problem der Dehydrierung von Senioren zu tun hat,ist nur allerdings unklar.

 

 

 

[mn1217]

vor 19 Minuten schrieb MartinO:

Noch gibt es in den meisten Städten und Kreisen Testzentren, wo man sich kostenlos testen lassen kann. Ebenso gibt es Apotheken, in denen man den Test machen kann. Das sind oft Kettenapotheken, die auch im Sommer nicht vier Wochen zu sind.

Das entscheidende Wort ist "noch".

Fragt sich,wie lange.

Denn je mehr doppelt geimpft sind,desto geringer ist die Nachfrage.

Und da die Testzentren Geld und Kapazitäten binden...

bearbeitet 4. Mai 2021 von mn1217

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb laura:

vor 17 Minuten schrieb Frank:

Mit dieser Sichtweise kratzt du aber an Grundrechten. Beim Cafe-Betreiber das Grundrecht seinen freigewählten Beruf auszuüben, bei allen anderen das Recht auf Bewegungsfreiheit.

 

Sehr gute Frage: Seit ca 15 Jahren ist ja Zigarettenwerbung weitestgehend verboten. Schränkt dieses Verbot das Recht der auf Zigarettenwerbung spezialisierten Werbeagentur auf freie Berufsausübung ein?

Schränkt die Tatsache, dass ich in Kneipen nicht mehr rauchen darf, meine Bewegungsfreiheit als Raucherin ein?

 

 

Zitat

Ich bin ja sehr dafür den Ball flach zu halten. Nein, wir werden nicht zum Unrechtsstaat wenn diese Grundrechte temporär eingschränkt werden um das Recht auf Leben zu sichern. Aber wenn man den Ball zu flach hält macht man es sich auch zu einfach

 

Völlig d'accord. Vor allem muss man m.E. immer überlegen, welches Gut auf der anderen Seite der Waage steht bzw. liegt: nämlich das Recht auf Leben der Infizierten.

Nun ja, so lange es Raucher und Nichtraucher gibt, gibt es Menschen deren Recht auf körperlicher Unversehrtheit und Recht auf Selbstbestimmung geschützt wird. In dem Moment wo ich in einer Kneipe rauche greife ich in das Recht des Nichtrauchers, selbst zu entscheiden ob er bzw. sie sich den Gesundheitsgefahren des rauchens aussetzen möchte.

Der Unterschied zu den Corona-Impfungen, weswegen ich sage das dus dir zu einfach machst, ist dass das Grundrechteproblem beim Rauchen existiert so lange es Raucher und Nichtraucher gibt. Würde es keine Nichtraucher geben, würde es keine Raucher geben, gäbe es kein Problem das nach Ausgleich der Interessen verlangt. Beim Corona nimmt das Problem ab je mehr genesene und geimpfte es gibt, die in die Grundrechte Nicht-Immuner eingreifen können. In dem Moment wo der Grundrechtsgebrauch des einen Individuum den Grundrechtegebrauch des anderen Individuums nicht mehr im Weg steht müssen Einschränkungen mindestens zurückgefahren werden. Es geht hier nicht allein darum unterschiedliche Rechte auf die Wagschalen zu legen sondern die Situation zu betrachten ob und wo sich diese Berühren.

Ein weiterer Unterschied ist das beim Rauchen es - überzeichnet gesagt - Individuum gegen Individuum geht. Bei Corona kann man diese Grenze nicht ziehen. Corona kann jeden treffen - je nach Umständen gibts unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten sich zu infizieren, aber gleich Null ist es nur bei Immunen - von daher sind wir alle gefordert mitzumachen.

Die Frage ist also nicht ob Grundrechtseinschränkungen aufgehoben werden können, sondern maximal wie schnell das geschehen kann.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Das entscheidende Wort ist "noch".

Fragt sich,wie lange.

Denn je mehr doppelt geimpft sind,desto geringer ist die Nachfrage.

Und da die Testzentren Geld und Kapazitäten binden...

Das tun sie so oder so.
Solange noch ein größerer Teil der Menschen nicht geimpft ist, braucht man ausreichend Testzentren, auch wenn das Geld kostet.
Was Sparen an der falschen Stelle kostet, hat man ja bei der Impfstoffbeschaffung gesehen.