Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Aristippos]

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich halte es für ziemlich dreist, allen Ernstes die These aufzustellen, dass unser Wirtschaftssystem eine lebensrettende Qualität habe....

Also das ist an Absurdität ja nicht zu überbieten. Warum geht es Menschen in reichen Ländern besser als Menschen in armen? Warum gibt es weniger Krankheiten dort, wo die Wirtschaft gut funktioniert? Warum ist dort die Kindersterblichkeit niedriger?

 

Glaubst du allen Ernstes, dass ein wirtschaftlicher Eibruch keinen Einfluss auf die körperliche Unversehrtheit der Betroffenen hat?

 

Ja, unsere Wirtschaft rettet Leben. Das Leben vieler Menschen, die schon längst tot wären, wenn sie im Kongo, in Venezuela, oder in Indien geboren worden wären. Unter ihnen übrigens viele der Corona-Toten, die in einer weniger gut laufenden Wirtschaft auch bereits lange tot wären.

bearbeitet 6. April 2020 von Aristippos

[Mistah Kurtz]

Der Weg von Wuhan

 

China’s control measures may have prevented 700,000 COVID-19 cases

An investigation of transmission control measures during the first 50 days of the COVID-19 epidemic in China

 

Ausführliche Darstellung der Eindämmungsmaßnahmen zur Bekämpfung der Ausbreitung des Corona-Virus im Magazin "Science". Dieser "Weg von Wuhan" war und ist die Blaupause für zahlreiche andere Länder in der Bekämpfung der Pandemie. 

 

Dazu noch ein Artikel in einer deutschsprachigen Zeitung: Neue Erkenntnisse: Ausgangsperre in Wuhan verhinderte viele Corona-Fälle

 

[Mistah Kurtz]

vor 22 Minuten schrieb Aristippos:

Also das ist an Absurdität ja nicht zu überbieten. Warum geht es Menschen in reichen Ländern besser als Menschen in armen? Warum gibt es weniger Krankheiten dort, wo die Wirtschaft gut funktioniert? Warum ist dort die Kindersterblichkeit niedriger?

 

Glaubst du allen Ernstes, dass ein wirtschaftlicher Eibruch keinen Einfluss auf die körperliche Unversehrtheit der Betroffenen hat?

 

Ja, unsere Wirtschaft rettet Leben. Das Leben vieler Menschen, die schon längst tot wären, wenn sie im Kongo, in Venezuela, oder in Indien geboren worden wären. 

 

Nur ist das, was Du betreibst, halt auch nur Panikmache. Unsere Wirtschaft wird, sofern das Virus sich nicht plötzlich noch viel heimtückischer entpuppt, eine mehr oder minder tiefe Delle davon tragen, aber nicht viel mehr. Es wird Firmenpleiten geben, vor allem(nicht nur) bei kleineren Betrieben mit personenbezogenen Dienstleistungen, wie beispielsweise Gastronomie und Tourismus, Körperpflege uam. Und nach dieser Pleite wird es, weil der Bedarf nach diesen Dienstleistungen und Produkten ja nicht einfach verschwindet, eine Gründerwelle geben. Es werden neue Barbershops und Friseursalons entstehen, neue Beautysalons, neue Gasthäuser, neue Frühstückspensionen usw. usf. Und die große Wirtschaft, na, schau Dir doch die Börsenkurse der letzten Tage an: nach dem Absturz folgt bereits eine Bodenbildung, die Börse schaut wieder optimistischer in die Zukunft, und gerade die großen Werte, jene mit Produkten, die auch in Zukunft nachgefragt werden, eine BASF, eine Bayer, Linde, Münchener Rück, SAP  usw. usf. (um nur Dax-Werte zu berücksichtigen, verstärkt gilt das für die großen Weltkonzerne) nehmen einen Aufschwung. Die Welt muss durch Corona einen Schlag einstecken, aber sie dreht sich weiter. Die Basis der Wirtschaft sind die Menschen und deren Bedürfnisse. Und weder die Menschen noch ihre Bedürfnisse sind verschwunden. Sie ändern sich, aber sie gehen nicht weg.

 

Nachtrag: und wenn die Politik, speziell die Wirtschaftspolitik, einen guten Job macht, lassen sich wohl auch viele der kleineren Betriebe auffangen, durch direkte Hilfen,  Steuerstundungen, Kreditsicherungen durch die öffentliche Hand usw. usf. 

bearbeitet 6. April 2020 von Mistah Kurtz

[Aristippos]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Unsere Wirtschaft wird, sofern das Virus sich nicht plötzlich noch viel heimtückischer entpuppt, eine Delle davon tragen, aber nicht viel mehr.

Merk dir diesen Satz gut! Wir unterhalten uns dann in 2 Jahren nochmal (hoffentlich).

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb Aristippos:

Merk dir diesen Satz gut! Wir unterhalten uns dann in 2 Jahren nochmal (hoffentlich).

 

Gerne. Da bin ich ziemlicher Optimist. Gegen Katastrophen wie dem 2. Weltkrieg ist Corona, wie die Österreicher sagen , "a Lercherlschas". Alles zerbombt und zerstört, nicht nur die deutsche Wirtschaft ausgelöscht. Und trotzdem weder das Ende der Welt, noch jenes von Deutschland. Und Corona spielt da in einer ganz anderen Liga, was das wirtschaftliche Zerstörungspotenzial anbelangt. 

[Aristippos]

vor 4 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Und Corona spielt da in einer ganz anderen Liga, was das wirtschaftliche Zerstörungspotenzial anbelangt. 

Corona ja. Zerstören tut aber nicht Corona, sondern die Regierungen. Und deren wirtschaftliches Zerstörungspotenzial ist so gut wie unbegrenzt. Die Frage ist nur, wieviel sie davon auszuschöpfen gedenken.

bearbeitet 6. April 2020 von Aristippos

[Thofrock]

vor 13 Minuten schrieb Aristippos:

Glaubst du allen Ernstes, dass ein wirtschaftlicher Eibruch keinen Einfluss auf die körperliche Unversehrtheit der Betroffenen hat?

 

Ja doch, aber der wirtschaftliche Einbruch ist nun mal da. Willst du den weg beten? 2001 - 2003 wurde er durch die Dotcom-Blase und 2008/09 durch faule Immo-Kredite ausgelöst, diesmal durch ein Virus. Rezessionen sind doch kein Teufelswerk. Die sorgen für Gleichgewicht. Und wenn sie tief gehen, dann weil die Party davor zu ausgelassen war. Dafür kann aber Corona nichts.

  

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Aristippos:

Ja, und andere möchten noch ein paar Jahrzehnte leben. Und ganz gern nicht in Armut. ....

wann fängt armut an für dich? keine spaßindustrie?

[helmut]

es ist recht eigenartig. da räsoniert ein möchtegernökonom über die lebensberechtigung anderer. das ein betroffener sich getroffen fühlt und das anspricht, ist normal und gut und richtig.

ich erwarte aber einen shitstorm aller die von diesem für mich verächtlichen in anspruch genommen werden.

was fehlt? wissen? empathie? ist es gleichgültigkeit? ist es angst sich zu bekennen? ist es doch eigener egoismus?

ich wäre auch betroffen von den wünschen. da ich aber über dummheit lachen kann, bin ich nicht getroffen.

 

getroffen bin ich von dem fehlenden shitstorm.

[OneAndOnlySon]

vor 35 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Nachtrag: und wenn die Politik, speziell die Wirtschaftspolitik, einen guten Job macht, lassen sich wohl auch viele der kleineren Betriebe auffangen, durch direkte Hilfen,  Steuerstundungen, Kreditsicherungen durch die öffentliche Hand usw. usf. 

Das kann sowohl Drohung als auch Verheißung sein. So wie unter den Corona-Opfern viele Menschen mit starken Vorerkrankungen sind, deren restliche Lebenserwartung auch ohne eine Infektion eher kurz war, so ist das auch bei Betrieben. 

 

Unter den Insolvenzen wird es viele geben, die auch ohne die Seuchenbekämpfungsmaßnahmen nicht auf wirtschaftlich festem Boden standen. Wirtschaftskrisen wirken auch bereinigend. 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Aristippos:

Also das ist an Absurdität ja nicht zu überbieten. Warum geht es Menschen in reichen Ländern besser als Menschen in armen? Warum gibt es weniger Krankheiten dort, wo die Wirtschaft gut funktioniert? Warum ist dort die Kindersterblichkeit niedriger?

 

Glaubst du allen Ernstes, dass ein wirtschaftlicher Eibruch keinen Einfluss auf die körperliche Unversehrtheit der Betroffenen hat?

 

Ja, unsere Wirtschaft rettet Leben. Das Leben vieler Menschen, die schon längst tot wären, wenn sie im Kongo, in Venezuela, oder in Indien geboren worden wären. Unter ihnen übrigens viele der Corona-Toten, die in einer weniger gut laufenden Wirtschaft auch bereits lange tot wären.

 

Die Glorifzierung der Wirtschaft!

Dir ist aber schon klar, dass "die Wirtschaft", die bei uns für Reichtum sorgt, in anderen Ländern für Armut sorgt?

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Die Glorifzierung der Wirtschaft!

Dir ist aber schon klar, dass "die Wirtschaft", die bei uns für Reichtum sorgt, in anderen Ländern für Armut sorgt?

Genau, wir sind Schuld an dee Armut in anderen Ländern. Diese abgedroschene Leier musste ja kommen. Dann sollten wir dafür sorgen, dass wir möglichst schnell alle an Corona sterben. Dann wird es den Armen auf der Welt auf wunderbare Art ganz plötzlich besser gehen... 

 

Bangladesch zum Beispiel fürchtet massive soziale Unruhen. Nicht wegen Corona-Toten, sondern weil unsere böse Wirtschaft plötzlich zum Stillstand gekommen ist, und die Näherinnen kein Einkommen mehr haben... aber wir sorgen für Armut. Is klar.

bearbeitet 7. April 2020 von rince

[rince]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Es dürfte klar geworden sein, dass ich darüber mit dir ziemlich einig bin.

Ich halte es für ziemlich dreist, allen Ernstes die These aufzustellen, dass unser Wirtschaftssystem eine lebensrettende Qualität habe....

Du meinst also, unser Gesundheitssystem sei komplett abgekoppelt von unserem Wirtschaftssystem zu betrachten? 

[Aristippos]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Dir ist aber schon klar, dass "die Wirtschaft", die bei uns für Reichtum sorgt, in anderen Ländern für Armut sorgt?

Selbst wenn das so wäre: Wenn wir nun zusätzlich auch bei uns für Armut sorgen, wem genau ist damit geholfen? Meinst du, Afrika gehts besser, wenn die Weltwirtschaft schrumpft?

 

Meinst du, wenn bei uns die Kindersterblichkeit steigt, weil die Menschen ärmer werden, hilft das irgendwem in Indien?

 

Im Gegenteil: In den armen Ländern werden die ersten Todesopfer des Shutdowns der Industriestaaten sitzen. Dort, wo es kein Kurzarbeitergeld gibt für nicht genähte T-Shirts, nicht verpackte Luftballons, etc.

 

Aber die jammern nicht hier im Forum, dass sie noch gerne mehr Jahre hätten und sind daher vermutlich nicht maßgeblich.

bearbeitet 7. April 2020 von Aristippos

[rince]

Nach der Logik, nach der dem Schutz von Menschenleben über alles gestellt werden müsse, dann gibt es keine andere Wahl, als zukünftig jedes Jahr bei einer Grippewelle einen Lockdown durchzuführen.

 

Oder warum sind Grippe-Tote weniger Wert als Corona-Tote?

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Bangladesch zum Beispiel fürchtet massive soziale Unruhen. Nicht wegen Corona-Toten, sondern weil unsere böse Wirtschaft plötzlich zum Stillstand gekommen ist, und die Näherinnen kein Einkommen mehr haben... aber wir sorgen für Armut. Is klar.

Da der Shutdown eine Regierungsmaßnahme ist, habe ich die Toten außerhalb des Verantwortungsbereichs der Regierung gar nicht berücksichtigt.

 

Da ist der Zusammenhang unmittelbarer. 10% weniger verkaufte Mobiltelefone in Deutschland schlägt sich bei den kongolesischen Coltan-Bergleuten direkt in der täglichen Kalorienzufuhr nieder. Für manche von denen wird es dann nicht mehr reichen.

[MartinO]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

So harsch wäre ich nicht in meinem Urteil gewesen.

 

 

Kann ich Dir nicht sagen, habe ich keine Information drüber. Er ist für jedes Menschenleben gestorben, hat aber zu Lebzeiten nicht allen geholfen (sonst hätte er bspw. keine Zeit zum Lehren oder gar Beten gehabt).

Aber Er hat Menschenleben über alles andere gestellt.

 

Zu deinen anderen Fragen: Ja, Autofahren ist lebensgefährlich. Wer ohne Not auf öffentlichen Straßen übertrieben schnell fährt, hat die Einstellung eines Mörders. 

Und über Abtreibung müssen wir uns hoffentlich nicht unterhalten. JEDE Abtreibung ist Mord. Das sage nicht ich, sondern Gott, der Allmächtige und Seine Kirche.

[rince]

vor 14 Minuten schrieb MartinO:

Aber Er hat Menschenleben über alles andere gestellt.

 

Zu deinen anderen Fragen: Ja, Autofahren ist lebensgefährlich. Wer ohne Not auf öffentlichen Straßen übertrieben schnell fährt, hat die Einstellung eines Mörders. 

Und über Abtreibung müssen wir uns hoffentlich nicht unterhalten. JEDE Abtreibung ist Mord. Das sage nicht ich, sondern Gott, der Allmächtige und Seine Kirche.

In eurem heiligen Buch wird Abtreibung gar nicht erwähnt. Und bei der einzigen Textstelle, die dem Nahe kommt, läuft das eher unter Sachbeschädigung... euer Gott sagt also mal gar nichts. Das legen du und andere ihm in den Mund, um nicht argumentieren zu müssen und weil er sich eh nicht dagegen wehren kann.

bearbeitet 7. April 2020 von rince

[Stormy]

vor 20 Minuten schrieb rince:

Nach der Logik, nach der dem Schutz von Menschenleben über alles gestellt werden müsse, dann gibt es keine andere Wahl, als zukünftig jedes Jahr bei einer Grippewelle einen Lockdown durchzuführen.

 

Oder warum sind Grippe-Tote weniger Wert als Corona-Tote?

Echt jetzt? Immer noch Grippe-Vergleiche? Ich weiß schon, wie Du das meinst, aber ich hätte als Vergleich halt Fahrrad- oder Haushaltstote genommen...

[rince]

vor 11 Minuten schrieb Stormy:

Echt jetzt? Immer noch Grippe-Vergleiche? Ich weiß schon, wie Du das meinst, aber ich hätte als Vergleich halt Fahrrad- oder Haushaltstote genommen...

 

Wsrum der Grippevergleich: Nun, an Grippewellen haben wir uns gewöhnt, wir versuchen mit freiwilligen Impfungen die Auswirkungen abzuschwächen. Aber wir 'akzeptieren' jedes Jahr mehrere tausende von Toten. 

 

Auch eine normale Grippewelle würde sich doch durch einen Lockdown und Social Dstancing stoppen lassen, im Gegensatz zu Haushaltstoten oder Fahrrad-Toten. 

 

Oder irre ich mich da?

 

Also nochmal: Wenn diese Massnahmen jährlich tausende Grippetote vermeiden können, müsste nach der Extrem-Position nicht zukünftig jedes Jahr während der Grippesaison das Gesellschaftsleben herunter gefahren werden?

 

Wenn nein, warum nicht? Was nacht Grippe-Tote weniger wichtig als Corona-Tote? Nur die Tatsache, dass man erstere als 'normal' zu akzeptieren gewöhnt ist?

bearbeitet 7. April 2020 von rince

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb rince:

 

Wenn nein, warum nicht? Was nacht Grippe-Tote weniger wichtig als Corona-Tote? Nur die Tatsache, dass man erstere als 'normal' zu akzeptieren gewöhnt ist?

Die Tatsache, dass man sich gegen normale Grippe impfen lassen kann.

[Stormy]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Auch eine normale Grippewelle würde sich doch durch einen Lockdown und Social Dstancing stoppen lassen, im Gegensatz zu Haushaltstoten oder Fahrrad-Toten. 

 

Oder irre ich mich da?

Der Lockdown in Bayern verhindert gerade Motorrad-Tote. Allerdings gibt es bei Motorrad-Toten halt keinen exponentiellen Anstieg, wenn man nichts tut.

 

Nochmal, mir ist schon klar, was Du sagen willst, ich finde nur den Vergleich schlecht.

[elad]

33 minutes ago, Aristippos said:

Selbst wenn das so wäre: Wenn wir nun zusätzlich auch bei uns für Armut sorgen, wem genau ist damit geholfen? Meinst du, Afrika gehts besser, wenn die Weltwirtschaft schrumpft?

 

Meinst du, wenn bei uns die Kindersterblichkeit steigt, weil die Menschen ärmer werden, hilft das irgendwem in Indien?

 

Im Gegenteil: In den armen Ländern werden die ersten Todesopfer des Shutdowns der Industriestaaten sitzen. Dort, wo es kein Kurzarbeitergeld gibt für nicht genähte T-Shirts, nicht verpackte Luftballons, etc.

 

Aber die jammern nicht hier im Forum, dass sie noch gerne mehr Jahre hätten und sind daher vermutlich nicht maßgeblich.

mich beschaeftigt schon lange die frage, warum reiche laender immer fuer die armut der dritten welt verantwortlich sind. wenn ich mir so unsere nachbarn jenseits der grenze ansehe, dann funktioniert das so: suche dir einen aeusseren feind, ueberzeuge moeglichst viele hilfsorganisationen davon, dass dieser feind existiert, und lass diese hilfsorganisationen dafuer bezahlen, dass dieser feind bekaempft wird.

 sinwar der "fuehrer" der hamas verkuendete vor einigen tagen: wenn wir nicht sofort atemmasken, beatmungsgeraete usw.in grosser zahl bekommen,  dann werden in kuerze 6 millionen juden nicht mehr atmen. aegypten hat 2 lastwagen mit hilfsguetern geschickt.

mal sind die kolonialisten vor 100 jahren an allen schuld, mal sind es die imperialisten und mal die juden. selbst ist man an der eigenen misere nie schuld. wenn man schuld waere, muesste man ja selbst fuer die beseitigung der misere arbeiten, es ist einfacher, wenn andere das tun und bezahlen.
 

[Soulman]

vor 9 Stunden schrieb Aristippos:

Du kannst das relativieren wie du willst, aber eine 10%-Rezession wird mehr als den 1500 Menschen das Leben kosten, die bisher durch Corona starben. Und das ist im Moment eine optimistische wirtschaftliche Prognose.

 

Einen Unterschied gibt es allerdings: Während Corona eine Naturkatastrophe und Schicksal ist, entstehen die Toten der Wirtschaftskrise auf Anordnung der Landesregierungen. Für den guten Zweck.

Hi Aristippos,

 

das ist Jammern auf hohem Niveau. Im Gegensatz zur Weltrettung durch Klimaschutz und Migration halte ich die Medizin und damit auch medizinisch begründete Maßnahmen für eine vornehme Pflicht. Ertrag es wie ein Engländer und wenn die Krankheit besiegt ist, ist wieder Zeit für Politik. Wenn Deutschland es schafft mit den wenigsten Toten pro Erkrankung durchzukommen ist das Wirtschaftswerbung erster Güte. 

 

Gruss, Martin

[Shubashi]

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

 

....Ich halte es für ziemlich dreist, allen Ernstes die These aufzustellen, dass unser Wirtschaftssystem eine lebensrettende Qualität habe....

 

Ich denke, auch sowas läßt mit besseren Kategorien als "dreist" diskutieren. In der Wissenschaft herrscht wenig Zweifel, dass die Globalisierung (oder anders ausgedrückt: der marktwirtschaftlich organisierte Außenhandel und Auslandsinvestitionen) hunderte Millionen Menschen aus erdrückender Armut befreit haben - und somit mehr Menschenleben ermöglicht hat, als jede historische Seuche je ausgelöscht hat.

Auf der anderen Seite verhilft uns die diese Erkenntnis leider nicht zu konkreten Einsichten, wie eine aktuelle Pandemie am besten einzudämmen ist.

Sie nicht einzudämmen ist dabei keine Option - selbst die diktatorischen Regime der Welt können so nicht handeln, die demokratischen noch weniger.

Also ist die Spekulation darüber so müssig wie die Hoffnung, das ganze ließe sich mit einer Bittprozession beenden.

bearbeitet 7. April 2020 von Shubashi